El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kraken]

No comparto, pero respeto, la tesis de que lo mejor és tener grupos de combate conjuntos, con buques de las mismas caracteristicas para así no tener problemas de interoperabilidad, ni presupuestarios.

Aquí nadie ha hablado de que eso solucione los problemas presupuestarios, los problemas presupuestarios son algo completamente diferente. Pero es un hecho que el disponer de grupos de combate conjuntos con los mismos materiales simplifica la logística, mejora la disponibilidad y facilita las operaciones al poder operar con las mismas doctrinas, y todo ello genera un incremento de las capacidades.

Creo recordar que el proyecto de las F-100 nació del fracasado proyecto Nato Frigate...Que por diferencias en cuanto a sistemas que debería embarcar, como el futuro APAR Europeo, y equipos de misión, sistema de combate, etc, etc, etc...Se fué al garete, y España con muy buén criterio, se acogío al radar AEGIS, sistema de combate de la lockheed y FABA, y esto ha resultado finalmente en una de las mejores, sinó la mejor plataforma de su clase,.

No es así, al cerrarse el programa NFR se inició uno internacional con Alemania y Holanda para usar elementos y sistemas comunes en los cascos de los buques, y al decidirse la Armada por el sistema de combate AEGIS se inició otro programa internacional para fabricar buques dando lugar al consorcio AFCON, y es dicho consorcio el que permite ofertar buques dotados con AEGIS en los concursos internacionales.

Después en toda el batiburrillo de programas que citas, lo único que ha quedado claro una y otra vez es que la única solución es cooperar sin prima donnas, dado que siempre que una parte ha querido imponerse sobre los demás el programa se ha ido al traste. Y no solo eso, si no que los programas que surgen después en solitario están plagados de problemas, ya que una cosa es pagar el desarrollo y otra muy distinta ser capaz de afrontar en solitario los gastos de adquisición y mantenimiento, y por ello en los programas actualmente en curso se trata de evitar a toda costa cometer los mismos errores que en el pasado.

Lo mejor es que España desarrolle sus propios productos, aplicando más presupuestos a la I+D+i, y luego intente colocarlos en el mercado. ¿O acso a INDRA, SENER, ITP o incluso NAVANTIA, por poner algunos ejemplos les ha ido tan mal en ese aspecto?

Las empresas que citas como ejemplos precisamente han tenido sus mayores logros gracias a programas de cooperación internacional, mientras que los programas exclusivamente nacionales vemos como languidecen al no poder fabricarse en las cantidades requeridas y no poder realizarse las mejoras necesarias durante su ciclo de vida. Vamos que es exactamente lo contrario de lo que propones lo que puede salvar a la industria española.

Desde mi punto de vista, no sería deseable ni la unión de astilleros europeos, ni la unión de ejercitos.AL final España quedaría relegada a la más mínima expresión en cuanto a capacidad de tomar decisiones en los consejos de administración, o en las cúpulas de los ejercitos. Como muestra vease las empresas españolas fusionadas o absorbidas por multinacionales europeas, mientras que Francia, Italia o Alemania, blindan las suyas por considerarlas estratégicas, como por ejemplo en el sector energético.España privatiza y deja que ENEL compre ENDESA y ENEL está participada mayoritariamente por el estado Italiano, lo mismo AMENA, comprada por France TELECOM, rescatada y participada casi en su totalidad por el estado Frances, EON participada por el estado Alemán al igual que LUFTHANSA, SUEZ en Francia etc, etc...

Si no tienes tamaño tanto en el caso de las fuerzas armadas como en el de las empresas estarás a mereced de los grupos más grandes. Es curioso que sólo nombres los casos en que te conviene mientras obvias otros como Telefonica, Santander y similares. O pongamos el ejemplo de CASA empresa integrada en EADS, que es una empresa protegida por varios gobiernos, mientras otras empresas históricas como Fokker, Pzl y similares se han visto condenadas a la quiebra o a ser adquiridas.

Las necesidades de las FAS y las de la industria a veces coinciden y a veces no, pero no hay que sacrificar unas por favorecer otras. El BPE te recuerdo que salió gracias ha haber realizado programas conjuntos con los holandeses, y que los Australianos reciben muchas transferencias tecnológicas de los EEUU (entre otras cosas, privilegios de ser aliados estratégicos) y que sólo han adquirido material español porque a parte de ser tecnología estadounidense en lo que interesaba era más barata que las ofertas equivalente d franceses y estadounidenses. Y precisamente por hacer esas ofertas al límite hace que Navantia no de beneficios.

Roberto, si vas a hacer una fuerza en esas condiciones es mucho mejor hacerla realmente integrada, si no es contraproducente y una pérdida de recursos.

[cancrexo]

Si no tienes tamaño tanto en el caso de las fuerzas armadas como en el de las empresas estarás a mereced de los grupos más grandes. Es curioso que sólo nombres los casos en que te conviene mientras obvias otros como Telefonica, Santander y similares. O pongamos el ejemplo de CASA empresa integrada en EADS, que es una empresa protegida por varios gobiernos, mientras otras empresas históricas como Fokker, Pzl y similares se han visto condenadas a la quiebra o a ser adquiridas.

Pués vaya que pones tu unos ejemplos...TELEFONICA, todo un ejemplo de como regalarle una empresa pública española a los amigos, todo lo contrario de lo que hacen los Franceses, Alemanes, etc... ya que ellos si que consideran que son empresas de valor estratégico, te suenan acaso France Telecom, Sagem, Deustche Telecom, o los bancos RBS, rescatado por los ingleses, ING, FORTIS por los holandeses, pero claro como los bancos españoles como el Santander, propietario del Banesto, ese banco al que todos los españoles tuvimos que salvar de la quiebra, creo recordar que a un costo de 750.000 millones de pesetas y luego el Santander se lo llevó saneado y practicamente gratis.por cierto que en un informe de la CE, los bancos españoles son acusados de practicas de usura, cobro de comisiones ilegales y un sinfín de tropelías, claro que así son los que menos dificultades pasan en la crisis, ya que mientras el resto de los bancos prestan dinero sin tanto abuso, en España te cobran hasta por respirar, y eso cuando te conceden el prestamo.

Las necesidades de las FAS y las de la industria a veces coinciden y a veces no, pero no hay que sacrificar unas por favorecer otras. El BPE te recuerdo que salió gracias ha haber realizado programas conjuntos con los holandeses, y que los Australianos reciben muchas transferencias tecnológicas de los EEUU (entre otras cosas, privilegios de ser aliados estratégicos) y que sólo han adquirido material español porque a parte de ser tecnología estadounidense en lo que interesaba era más barata que las ofertas equivalente d franceses y estadounidenses. Y precisamente por hacer esas ofertas al límite hace que Navantia no de beneficios.

Lo que dices no es así. Si escogieron el diseño español, más que nada fué por el tiempo de desarrollo y que no estarían operativas hasta bastante después de la versión de NAVANTIA. Lo de ser más barato, pués que quieres que te diga, a los australianos no fué el factor que más les importó, sinó la disponibilidad de las plataformas en un plazo de tiempo más corto.
En cuanto a trasnferencias tecnológicas de los americanos a que programa te refieres? por que de los los F-18 que yo sepa no les dieron los códigos, cosa que a España si, de los F-111 tampoco ya que fueron fabricados integramente en USA como los F-18, estando por cierto almacenados varios años en hangares en espera de solventar problemas con las alas de geometría variable... sus submarinos son un diseño conjunto con KOCKUMS, los Helos de ataque de Eurocopter, los nuevos BPE de NAVANTIA, los MRAP propios, no se a que te refieres.

[Kraken]

Pués vaya que pones tu unos ejemplos...TELEFONICA, todo un ejemplo de como regalarle una empresa pública española a los amigos, todo lo contrario de lo que hacen los Franceses, Alemanes, etc... ya que ellos si que consideran que son empresas de valor estratégico, te suenan acaso France Telecom, Sagem, Deustche Telecom, o los bancos RBS, rescatado por los ingleses, ING, FORTIS por los holandeses, pero claro como los bancos españoles como el Santander, propietario del Banesto, ese banco al que todos los españoles tuvimos que salvar de la quiebra, creo recordar que a un costo de 750.000 millones de pesetas y luego el Santander se lo llevó saneado y practicamente gratis.por cierto que en un informe de la CE, los bancos españoles son acusados de practicas de usura, cobro de comisiones ilegales y un sinfín de tropelías, claro que así son los que menos dificultades pasan en la crisis, ya que mientras el resto de los bancos prestan dinero sin tanto abuso, en España te cobran hasta por respirar, y eso cuando te conceden el prestamo.

En fin otra serie de datos mezclados y sin ningún orden más que señalar lo que están haciendo los gobiernos en esta crisis con empresas dañadas, mezclándolo con otras que no lo están y con privatizaciones, vamos otro batiburrillo como el anterior. Y todo esto no tiene nada que ver con que para sustituir los Harrier y al PdA se realice de forma conjunta tanto en plataformas como en gestión.

Lo que dices no es así. Si escogieron el diseño español, más que nada fué por el tiempo de desarrollo y que no estarían operativas hasta bastante después de la versión de NAVANTIA. Lo de ser más barato, pués que quieres que te diga, a los australianos no fué el factor que más les importó, sinó la disponibilidad de las plataformas en un plazo de tiempo más corto.

No, lo que más les importó eran que el diseño de Navantia para sus destructores era sensiblemente más barato que el de Gibbs&Cox, por lo que fue elegido dado que no podían permitirse el diseño favorito, que era el estadounidense, mientras que el español les permitiría construir las tres unidades planeadas e incluso podrían permitirse una cuarta unidad por lo que saldrían las tres de Gibbs&Cox.

En cuanto a trasnferencias tecnológicas de los americanos a que programa te refieres? por que de los los F-18 que yo sepa no les dieron los códigos, cosa que a España si, de los F-111 tampoco ya que fueron fabricados integramente en USA como los F-18, estando por cierto almacenados varios años en hangares en espera de solventar problemas con las alas de geometría variable... sus submarinos son un diseño conjunto con KOCKUMS, los Helos de ataque de Eurocopter, los nuevos BPE de NAVANTIA, los MRAP propios, no se a que te refieres.

Claro, que el principal sistema de los Hobart sea el AEGIS seguro que no reporta ninguna transferencia tecnológica a Australia, por mucho que sea Raytheon Australia la responsable de su integración, y te recuerdo que ese es un sistema 100% estadounidense, en el cual Navantia y FABA poco pueden meterse. Pero como los EEUU no permiten el acceso a los australianos a cosas tontas como participar en ECHELON, compartir redes de inteligencia, incluidos satélites y los sistemas de comunicaciones quizás tampoco les permitan acceder a sus tecnologías sensibles. Que participe en el F35 seguro que tampoco les reporta nada, quizás porque no son de fiar como notros y no les dan lo que piden como nosotros (esto es completamente sarcástico claro). Porque cosas como el Nulka o el CEAFAR/CEAMOUNT según tu jamas han tenido colaboración con los EEUU.

[tayun]

.... de los los F-18 que yo sepa no les dieron los códigos, cosa que a España si, de los F-111 tampoco ya que fueron fabricados integramente en USA como los F-18, ....

¿Qué es eso de los códigos?

[tayun]

No, lo que más les importó eran que el diseño de Navantia para sus destructores era sensiblemente más barato que el de Gibbs&Cox, por lo que fue elegido dado que no podían permitirse el diseño favorito, que era el estadounidense, mientras que el español les permitiría construir las tres unidades planeadas e incluso podrían permitirse una cuarta unidad por lo que saldrían las tres de Gibbs&Cox.

El precio de ambos proyectos era diferente porque se trataba de buques diferentes, con filosofías de construcción muy distintas. Los precios entre una F-100 y un Burke también son muy diferentes. Si lo que se busca es máxima capacidad de pegada, es escoge al Burke, pero si lo que se desea es maximizar la relación capacidad/precio, uno se decanta por la fragata española. En el caso australiano que nos ocupa, no creo que el proyecto de Gibbs&Cox fuese el preferido de forma mayoritaria, máxime cuando ya existían muchas voces que "criticaban" la necesidad de un buque "antiaéreo" tan capacitado, en detrimento de continuar fortaleciendo esas capacidades en la propia Fuerza Aérea.

[Kraken]

En el caso australiano que nos ocupa, no creo que el proyecto de Gibbs&Cox fuese el preferido de forma mayoritaria, máxime cuando ya existían muchas voces que "criticaban" la necesidad de un buque "antiaéreo" tan capacitado, en detrimento de continuar fortaleciendo esas capacidades en la propia Fuerza Aérea.

http://www.minister.defence.gov.au/Hilltpl.cfm?CurrentId=5048

Y despues se decidieron por la otra propuesta.

Una vista de la historia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hobart_class_destroyer

[cancrexo]

Bebemos de las mismas fuentes, la menos en parte.
Despues de ver el enlace que has puesto, me quedan todavía más claros los motivos que llevaron a escoger la versión española: menor riesgo tecnológico, tiempo de ejecución del programa, y costo por supuesto, pero creo que este round no es ni para tí ni para mi.
Pero algo si tengo que decir, me acabas dando la razón en cuanto a que NAVANTIA, está abriendo mercado en el sector tan competitivo como es el de la fabricación de buques militares, con dos LHD para Australia más el diseño de dos destructores clase Hobart, el diseño conjunto con DCN de los submarinos SCORPENE 8(cierto que basados en los clase RUBIS y LE TREOMPHANT franceses), las patrulleras para Venezuela, S-80 , BAM y BPE para España¿ cuando soñamos con este nivel?¿no te parece que alcanzamos la suficiente madurez tecnológica como para competir sin complejos en el mundo? si hasta los USA nos compran, CASA C-295, simuladores de AV-8B+ y direcciones de tiro DORNA de la empresa INDRA para los futuros LCS.
No quiero que esto se convierta en una pelea de gallos, por lo que vamos a centrarnos en el tema.
En el mismo enlace que tu has puesto ( te adelantaste por minutos) sale otro enlace con imagenes del F-35 probando la apertura-cierre de las compuertas, tanto del tren de aterrizaje, como de las compuertas de la tobera vectorial como del fan de sustentación vertical, creo que son imagenes bastante interesantes.
Tayun, me preguntaba que era eso de los códigos, no se si lo hace de manera sarcastica o como está enfocada la pregunta, pero explicar que me refería a los códigos de acceso al software operativo del avión, tanto la avionica (renovada y mejorada varias veces por el CLAEX), como a la integración de nuevas armas como el misil TAURUS, AMRAAM, IRIS T, bombas como la EXPAL BPG-2000, GBU-16, JDAM...etc.
Vaya por delante que no me considero ningún experto ni mucho menos, solamente que me gusta seguir el tema del debate.
A KRAKEN solamente decirle, que le considero un forista de los más documentados y metidos en harina de los foros que suelo frecuentar, al igual que KALMA_FIN y tantos otros, mis respetos a todos.
Volviendo a lo que nos interesa, solo falta la confirmación oficial en cuanto a la segunda plataforma tipo BPE, y creo que ahora el debate debería centrarse ya casi exclusivamente en el F-35, y en la cantidad que adquirirá la Armada Española, y ahora si tengo que reconocerle a los que así lo expusieron, que será casi con toda seguridad una adquisición conjunta con el EA (para abaratar precio y agilizar las cadenas de suministro de repuestos), eso si, cada uno su versión y operados no de manera conjunta, sinó cada uno lo suyo. Simplemente se optará por entrar en el programa como socio minoritario, para ver si cae alguna contrapartida, y luego negociarán el precio.
Al igual que a muchos foristas, a mi me hubiera gustado otro PDA, agrandado y de diseño convencional, pero la realidad es la que es, y a falta de pan...
El segundo BPE es una idea que en el tiempo se verá como la más adecuada para España, y dandole a la Armada la flexibilidad de contar con una segunda plataforma para el despegue aterizaje de sus aeronaves de ala fija,
Seguramente los veamos en la mayor parte de las ocasiones, desplegados como portaaviones(¿por que decir portaaeronaves si lo que van a llevar son aviones...?que complejos tenemos) por que me da que la armada solo utilizará sus capacidades anfibias en contadas ocasiones.
Al mismo tiempo decir que aunque receloso al principio, creo ahora que el F-35 B acabará siendo una realidad, y que seguro que España lo acabará incorporando a su Armada, ojalá que en número suficiente.
Un saludo.

[tayun]

Amigo Kraken, por eso hablaba de maximizar la relación capacidad/precio, que es lo que ofrece el proyecto español. Como señalas, cuando en principio se piensa en los "Burke" por allá en 2005, se sabía aproximadamente el precio que podría suponer y se aceptaba, incluso habian escogido el nombre para el cuarto destructor del proyecto estadounidense. Es con posterioridad, cuando las F-100 comienzan a demostrar sus capacidades para operar integrados en los grupos de combate de la Us Navy, cuando empieza a ser atractiva dicha relación capacidad/precio/plazos de entrega/riesgos de desarrollo.

No cabe duda de que el proyecto de Gibbs&Cox presenta una nave con mayor poder de pegada y con superiores capacidades globales, que es lo que toda Armada desea, pero de la misma forma que en España muchos militares y asesores se preguntaron si nuestra Armada necesitaba un buque de las capaciades del AEGIS, en Australia sucedía algo simiar.

[cancrexo]

GRacias Hrr tayun.

[tayun]

Tayun, me preguntaba que era eso de los códigos, no se si lo hace de manera sarcastica ....

Vale, te refieres a los códigos fuente del software. Es que me habías dejado algo despistado cuando seguidamente comentabas que a los australianos no se los habían entegado porque sus F-18 y F-111 fueron fabricados íntegramente en USA, porque nuestros Hornet, todos ellos, también. Por un momento pensé que te referías a algún "código secreto de autodestrucción" .

Un saludo. Por cierto, como muestra de los EXCELENTES PROFESIONALES que trabajan en el CLAEX , dos veces como mínimo han solicitado ayuda los australianos para resolver pequeños problemas con los sistemas operativos de sus aviones, y eso que se llevan a partir un piñón con los estadounidenses.

[cancrexo]

Vale, te refieres a los códigos fuente del software. Es que me habías dejado algo despistado cuando seguidamente comentabas que a los australianos no se los habían entegado porque sus F-18 y F-111 fueron fabricados íntegramente en USA, porque nuestros Hornet, todos ellos, también. Por un momento pensé que te referías a algún "código secreto de autodestrucción" Mr. Green .

Es cierto que los F-18 españoles al igual que los australianos fueron fabricados integramente en los USA. La diferencia estriba en que España si tienen los codigos fuente para poder modificar el software y Australia no.
Fué una agil estratégia de los encargados de seleccionar el FACCA en su momento, y como se comprobaría más tarde todo un acierto.
Los USA puede que vean a Australia como un socio fiel y dispuesto, que seguramente así es , la diferencia es que España por su situación geográfica, y por precisamente no ser tan digamos... "FIEL", obtiene a cambio de mantener las bases americanas alguna compensación más que los aussies.
Si fuese posible , Tayun me gustaría que averiguases que pasa con DASA y el proyecto MAKO, en mis sueños más húmedos me lo imaginaba con una tobera vectorial al estilo del F- 35B y despegando de nuestro BPE.
¿Alguien sabe algo de como van ls pruebas del F-35BF!? lo último que sé es que continuaban con las mismas pero que tenían algun problemilla con los pesos.

[cancrexo]

Por cierto Tayun ¿como se ve desde esa tierra de Vikingos la fabrica de AUDI?

[aguapalcamello]

Acabo de leer un articulo muy interesante de Alfonso Rojo (como todos
los suyos), acerca del poco peso de Espana, con relacion a la no invitacion
a la cumbre financiera.
Como ultima razon aduce la poca implicacion de Espana a la hora de la
verdad, y nuestro escaso presupuesto militar.

[a615618]

Hola de acuerdo totalmente, ¿Que se puede esperar de un País que se rinde ante unos piratas de Somalia?¿Para que quieren ir a la cumbre internacional para la refundación del capitalismo si el actual gobierno de ZP lo esta denostrando día si y día tambien? España no puede estar dentro de los grandes paises del mundo, no tiene ni tecnologia, ni valores ni politicos capaces de liderar políticas valientes para desarroyar en el mundo.
El infimo presupuesto,armamento y ejercito en consecuencia de ello es evidente que puede ser una causa de ser un pais completamente insignificante en el contexto internacional,

UNA NACIÓN ES GRANDE CUANDO SABE,CUANDO QUIERE Y CUANDO LO DEMUESTRA.

Desgraciadamente España no cumple ninguna de las tres premisas previas para ser una gran nación.

[MAC]

Hola de acuerdo totalmente, ¿Que se puede esperar de un País que se rinde ante unos piratas de Somalia?¿Para que quieren ir a la cumbre internacional para la refundación del capitalismo si el actual gobierno de ZP lo esta denostrando día si y día tambien? España no puede estar dentro de los grandes paises del mundo, no tiene ni tecnologia, ni valores ni politicos capaces de liderar políticas valientes para desarroyar en el mundo.
El infimo presupuesto,armamento y ejercito en consecuencia de ello es evidente que puede ser una causa de ser un pais completamente insignificante en el contexto internacional,

UNA NACIÓN ES GRANDE CUANDO SABE,CUANDO QUIERE Y CUANDO LO DEMUESTRA.

Desgraciadamente España no cumple ninguna de las tres premisas previas para ser una gran nación.

Me duele darte la razón,pero es que la verdad duele.