Fragatas F-100 de la Armada Española

[Señor Morales]

El problema de la dependencia tecnologica es cierto,pero si quieren cortarnos el grifo, lo haran con el EF-2000 tambien. La unica solucion que se me ocurre es mantener stocks altos de carburante, repuestos y misiles. Contra marruecos, tendremos que reducir su capacidad militar en cuestion de dias, antes que la "comunidad internacional" nos fuerce a un alto el fuego debido al embargo al que nos someteran.

Adiso al arma aerea de la Armada, adios al A-400M (para eso esta Iberia y nuestros numerosos aeropuertos), eso si deberiamos modernizar la flota de trasporte con C-130J, una decena basta, y porque no, An-124 rusos en alquiler.

En el mercado civil abundan aviones bimotores de largo alcance de segunda mano. Como los aviones comerciales estan diseñados para volar mucho, no seria un contrasentido montar un radar AEW en un avion de segunda mano o convertirlos en cisternas,su vida sera muy larga pues los aviones militares vuelan mucho menos. Si son de segunda mano, en buen estado, procedentes de buenas compañias aereas, no cacharros como los Boeing 707 del EA.

Sin despreciar totalmente a los magrebies y arabes en general, la unica especialidad militar que se les da bien es el combate de infanteria irregular, algo que tenemos que evitar con nuestra superior tecnologia. Por mucho dinero que echen a sus FAS siempre seran un desastre, ejemplo Libia.

¿Nos cortan el EF-2000? si, claro, uno de los principales suministradores, si nosotros no producimos, se acaba el chollo a los demas, no estamos hablando de un pais que nos bannee sino una empresa como EADS, dicha empresa no va por ordenes gubernamentales, sino por beneficios, y no creo que nos corte nada de nada, ni Francia ni USA tiene nada que decir con el EFA, pero con el F-15E tiene mucho, ¿quien te dice que no te bannen? Otra cuestión, ¿Compras F-15E retirados del servicio o primeras versiones?, porque si te vas a comprar F-15E SG te va a salir tan cara como el EFA, eso si el congreso estadounidense te lo permite, pero si te vas por aparatos del golfo enfrentaras a un bombardero tactico contra interceptores y/o cazas solo con capacidad defensiva por medio de AIM-9, porque tus soportes para AIM-7 estaran llenos de bombas en misiones de ataque, y poner un F-15E de cap es un desperdicio porque no esta concevido para ello, tendrias que tener F-15D para complementarlos. No creo que misiles AA-10 y AA-11 sean minucias contra los que enfrentarse.

Aeropuertos civiles y comerciales, blancos faciles y sin posibilidad de defensa contra un ataque aereo. El A-400M tiene capacidad de aterrizar en terrenos no preparados y tiene mayor alcance, y bengalas mas señuelos para despistar misiles y mayor capacidad de carga que cualquier C-130J, otra dependencia de USA, y sobre los An-124...... ¿dependencia de Rusia? eso si las empresas que los llevan les interesa meterlos en zona de guerra. Muchos de dichos aparatos no estan preparados para llevar cargamento militar pesado o es que vas a meter Leopards, Pizarros o M-109s dentro de 747s de carga?

Esto cada vez se me acuerda mas ciertos posts del la segunda guerra mundial de ideas geniales contra los ingleses....lease He-123 y 2000 aparatos en la campaña de los balcanes

EADS nos cierra el grifo si la "comunidad internacional" lo ordena, y si se interrumpe temporalmente la fabricacion del EF-2000, nadie los va anecesitar "ahora mismo"

En cuanto al coste del F-15E varia entre 30 y 100 millones, mas si se quiere una version especializada, a nosotros nos basta la de base que esta mas cerca de 30 que de 100 millones. El EFA sale a cuanto, 125 millones?

En cuanto a lo de atterizar en pistas no preparadas no hay que preocuparse, con F-15E, AEW y cisternas 24 horas al dia sobre marruecos,nadie va a amenazar nuestros aeropuertos ni nuestros barcos.

El material pesado va en barcos por supuesto.... necesitamos capacidad anfibia pero sin BPE que es mas portaviones que anfibio.

[Kraken]

El Leopard 2 es un diseño sin riesgo, un cañon de 120 mm reprobado en combate, blindaje compuesto tambien, motor diesel idem, riesgo tecnologico proximo de cero. Del Centauro y el Pizarro, ni le cuento, diseños evolutivos.

Un cañon nuevo de 55 calibres no probado en combate, sistema de mando y control nuevo no probado en combate al igual que el Leo2 nunca probado en combate hasta hace pocos años en Afganistan y para un tipo de combate muy alejado del que tenían en mente cuando fue diseñado.

Y seguimos con los mismo, eso no es lo que dijo en su momento:

Primero no me producen escepticismo todos los sistemas no probados en combate, solo de los que cuestan cientos de millones de euros y representan un porcentaje importante de los adquisiciones de las FAS.

En cambio antes del SPY, la capacidad de enfrentarse con SSM simultaneamente, perdon cuasi-simultaneamente a decenas de blancos y de dirigir los lanzamientos del resto de la flota era inexistente. Y usted lo sabe.

La capacidad CEC no es exclusiva de los AEGIS y es otra cosa que tampoco está "probada en combate" por lo que usted entiende de "probada en combate", ya que al parecer todas las guerras en als que han intervenido los AEGIS no vale para "probado en combate".

El F-15E es viejo, pero probado y barato, probablemente la mitad de caro del EFA, al que no deberiamos haber contribuido un solo euro. Aunque el EF-2000 es superior al F-15E en misiones de caza, este ultimo nos sera mas util contra la moreria pues es mejor avion de ataque. En caso de guerra con marruecos, si contamos con AEW, nuestro problema no sera enfrentarnos a sus cazas, pues se mantendran escondidos, la dificultad sera encontrarlos y destruirlos en el suelo. Y para eso, un F-15E es muy superior al EF-2000. Y como es la mitad de caro, nos podemos permitir mas aviones que junto con los cisternas mantener una sombrilla aerea permanente sobre Marruecos destrueyendo todo lo que se pone a tiro.

Un F-15E no es la mitad de barato que un EFA y quisiera saber la razón de porqué los marroquies van a quedarse en el suelo porque haya AEW.
¿Como son moros son cobardes?¿no saben combatir?¿no saben nada de guerra electrónica?
Si es contra Argelia ¿también dejan sus Sujoi en tierra?
Nuestra limitación actual no es por aviones, sino por pilotos como en casi todo occidente. No vale cualquiera para ese trabajo.

Con F-15E y AEW no hay ningun problema en enfrentarse a Su-30, no se podrian ni acercar para explotar su superior agilidad. El AEW es un multiplicador enorme, ningun euro deberia gastarse en ningun programa de armamento antes de dotarse de AEW.

No tienen que acercarse, pueden disparar docenas de misiles AA desde muy lejos contra un blanco tan evidente como un AWACS.
Lea un poco y verá cómo se cazan los AWACS, el EA lo ha hecho ya en varias maniobras, al igual que casi todo el mundo. Por desgracia no hay sistema de defensa perfecto.

La crisis del Perejil, y la experiencia de 1975 prueban que los EEUU y Francia siempre favoreceran a Marruecos mientras la monarquia este en el poder. EEUU y Francia saben que España siempre pertenecera la bloque atlantico, en cambio a Marruecos hay que mimarlo ya que es un pais inestable y puede cambiar de regimen facilmente. Tenemos que asumi en nuestros planes que iremos a la guerra contra Marruecos solos, si alguien nos ayuda mejor, pero no contemos con ello. Eso implica que deberiamos contar con amplios stock de municion, repuestos y carburante en caso que nuestros "aliados" nos corten el grifo.

¿En qué favoreció EEUU a Marruecos en el incidente de Perejil?¿Nos cortaron suministros de materiales?¿Sabe usted dónde estaban los AWACS de la OTAN en esos días?

Una FA que cuenta con cisternas, AEW, y abundantes aviones de ataque crearia un espacio de seguridad en torno a nuestras fuerzas. El objetivo es tener a nivel local el poder que la US Air Force tiene en un teatro hostil.... siempre hay aviones volando bajo cobertura AEW, dispuestos a lanzar un MAverick,Harm o AMRAAM, a todo bicho que se rueda, emite o vuela.

Salvo que tengamos que ir a cualquier otro sitio que no sea Marruecos, en ese caso nos rendimos ¿no?
Si vuelve a haber una guerra de los petroleros, nosotros pasamos del tema y que vayan nuestros "aliados", que lo nuestro sólo es Marruecos y que no nos fiamos de ellos como aliados para nada.

El riesgo tecnologico de las F-100 es que es un sistema hipercomplejo jamas probado en combate. Un riesgo asumible por la US Navy ya que es una parte infima de su presupuesto y tienen grupos aeronavales que proteger de potenciales enemigos sofisticados. En cambio, es casi inutil para un pais que cuenta con tres portaviones insumergibles (peninsula y archipielagos). Por supuesto, el r-11 y BPE al desguace...sin animo de provocar.

No es un sistema hipercomplejo, es un sistema más que probado, con 30 años de evoluciones y que ha intervenido en la mayoría de las guerras en las que han intervenido EEUU así como en numerosas situaciones de crisis. Lo de los "portaaviones insumergibles" ya lo dijeron también de Italia y pasó lo que pasó.

La funcion de las FAS no es proporcionar trabajo a nadie, ni a ingenieros ni a militares, su funcion UNICA es la Defensa nacional. Estoy de acuerdo, por el tema de la independencia logistica y tecnologica, de favorecer la industria nacional, a condicion que sea competitiva y que no produzcan productos criminales como el Cetme L o la Ameli. En todo caso, antes del EFA exportabamos ya muchos aviones, como los excelentes C-212.

Precisamente la Defensa Nacional, no limitarse a un escenario poco probable y dejar de lado los demás, aunque más probables.

Estoy acuerdo con que el riesgo de ir a la guerra contra nuestro principal enemigo potencial, Marruecos, es reducido (no le interesa a los EEUU). Sin embargo, precisamente por ser el principal enemigo potencial, es contra el que nos debemos preparar y disuadirle de toda agresion. Eso nos permitira tambien negociar en posicion de fuerza en temas como la inmigracion, ahora mismo, es una bajada de pantalones.

Marruecos no es nuestro principal enemigo potencial ni de lejos, digan lo que digan los EEUU.

[Señor Morales]

El riesgo tecnologico de las F-100 es que es un sistema hipercomplejo jamas probado en combate. Un riesgo asumible por la US Navy ya que es una parte infima de su presupuesto y tienen grupos aeronavales que proteger de potenciales enemigos sofisticados. En cambio, es casi inutil para un pais que cuenta con tres portaviones insumergibles (peninsula y archipielagos). Por supuesto, el r-11 y BPE al desguace...sin animo de provocar.

Los F-100 ya han sido probados en combate "simulado", pero probado, o como ya se dijo mas arriba para que te integren como escolta de un grupo de combate de portaviones yanquie y participes en maniobras de fuego real te exigen unos requisitos, ademas de que el sistema de armamentos esta tambien probado porque es muy similar al americano y tiene que pasar los mismos controles de calidad y testeo que ellos, puede ser que el diseño del casco sea español, pero los sistemas para controlar el AEGIS, misiles y demas es el mismo que porta cualquier destructor o crucero Yanquie, los mismos que protegen a los portaviones del los grupos aeronavales americanos.

Y como controlas la ruta atlantica hasta canarias y desde USA o desde el canal de suez, ¿desde tierra? necesitas te guste o no a la marina para proteger convoyes, realizar misiones de ataque y desembarco y misiones ASW, porque la fuerza aerea no puede realizar dichas misiones o se veria muy limitada en medios, ¿y tu quieres eliminar el arma aerea naval?. Si quieres poner tropas en cantidad en el terreno no te sirve un puente aereo, los medios pesados no se pueden mover por aire, se mueven por mar, y necesitas buques acondicionados para ello. Tanto el BPE como el R-11 tienen una funcion y deven cumplirla te guste o no. Uno como reforzador de grupos de combate con potencia aeronaval y el otro como buque de desembarco y eso ni el ET ni la FAE te lo pueden realizar, hay que poner medios en playas porque es mas barato, mayor capacidad de transporte pesado y hay menos riesgo que un lanzamiento paracaidista o movimientos de helicopteros, con las consiguientes deficiencias. Y necesitas a los escoltas tambien para proteger dicha fuerza.

La funcion de las FAS no es proporcionar trabajo a nadie, ni a ingenieros ni a militares, su funcion UNICA es la Defensa nacional. Estoy de acuerdo, por el tema de la independencia logistica y tecnologica, de favorecer la industria nacional, a condicion que sea competitiva y que no produzcan productos criminales como el Cetme L o la Ameli. En todo caso, antes del EFA exportabamos ya muchos aviones, como los excelentes C-212.

Pues te guste o no, estamos en europa y en EADS y todo lo que producimos C-212, C-265, C-295 es asi, y tenemos esa independencia y se ha ganado mucho desde entonces, no es todo tan Criminal como lo pintas.

El combate simulado vale como experiencia real? De ser asi, deberian confiar los rescates con rehenes a jugadores de paintball portando armas reales, tienen muchisima experiencia en combate simulado, que podria salir mal?

La ruta maritima fuera de nuestra zona no la controlamos ahora, y no la vamos a controlar nunca, solo la US navy tiene capacidad para controlar rutas maritimas.

En todo caso, las minusculas flotas magrebies se hundiran bien pronto en caso de conflicto, a menos que vea usted realista el escenario de un Kilo argelino suelto en el Atlantico.

Si alguien que no sea del magreb inquieta nuestro comercio maritimo, pues si estamos jodidos, como lo estamos ahora con nuestra marina oceanica, ni el R-11 ni las F-100 aportan muchas mejoras comparado a fragatas convencionales frente a piratas somalies. Y en el conflicto del fletan nuestro R-11 se quedo en casa pues no habria servido de nada.

tendriamos que mantener capacidad anfibia de corto alcance en caso que no podamos defender eficazmente Ceuta y Melilla con nuestra superior aviacion. para eso no necesitamos el BPE a menos que se renuncie a poner aviones sobre el, contra los paises del Magreb, nuestros barcos siempre podran contar con la proteccion del EA y sus AEW. Los AEW detectaran cualquier avion hostil o barco a mucha distancia. el unico peligro serian baterias mobiles costeras con exocet, que se puede reducir si hay en la zona F-15 E disparando a todo lo que se mueve. Seria interesante tener un par de aviones con radares de apertura sintetetica para detectar blancos terrestres, ignoro si los AEW pueden cumplir parcialmente por supuesto esa funcion de modo secundario.

[Señor Morales]

EADS nos cierra el grifo si la "comunidad internacional" lo ordena, y si se interrumpe temporalmente la fabricacion del EF-2000, nadie los va anecesitar "ahora mismo"

Si te atacan territorio nacional, no se cual sera la "comunicad internacional" que te de dichas ordenes ¿Rusia, China, Venezuela?, totalmente absurdo. Ademas, esto ya no seria perejil, seria un ataque contra un miembro pleno de la OTAN y para ello hay clausulas al respecto, sea Marruecos, Argelia, o los hombrecitos verdes. Oponerse a romper un tratado militar seria un azmerreir en una situacion de guerra declarada.

En cuanto al coste del F-15E varia entre 30 y 100 millones, mas si se quiere una version especializada, a nosotros nos basta la de base que esta mas cerca de 30 que de 100 millones. El EFA sale a cuanto, 125 millones?

Sigo diciendo lo mismo, ¿Que version compras? porque si nos vamos las versiones israelies o coreanas de ultima tecnologia te salen mas caras que 30 o 100 millones. Y como ya dije el F-15E no es rival ni para un F-16 ni para un Su-30

En cuanto a lo de atterizar en pistas no preparadas no hay que preocuparse, con F-15E, AEW y cisternas 24 horas al dia sobre marruecos,nadie va a amenazar nuestros aeropuertos ni nuestros barcos.

Eso si consigues la "superioridad aerea" primero, y segundo, no tenemos capacidad para mantener 24 horas al dia cisternas, a menos que te saltes los procesos de mantenimiento y descanso de tripulaciones o que tengamos una fuerza aerea el triple de lo que tenemos actualmente.

El material pesado va en barcos por supuesto.... necesitamos capacidad anfibia pero sin BPE que es mas portaviones que anfibio.

Segun tu, craso error, pero el BPE es un buque de asalto anfibio o un LHD como los Wasp americanos, su finalida principal es el transporte de tropas con capacidad secundaria de llevar harriers para realizar tareas de apoyo a la invasión y control aereo, no es un portaaeronaves como el R-11 construido exprofeso. Es el buque principal de grupo anfibio y su capacidad de transporte dobla la de los buques anteriores. Asi que no hay que tomarla a la ligera.

Si Marruecos ataca Ceuta y Melilla, la OTAN no esta obligada a defendernos, tenemos que asumir el peor caso y esperar un embargo. España no tiene ningun aliado fiable.

De nuevo, compraria el F-15E de base que seria el avion de ataque mas capaz del mediterraneo occidental, Francia e Italia incluidas.

Con 11 cisternas tipo A-330 tenemos suficiente para tener 2 o 3 en vuelo 24 horas al dia durante semanas, 4 o 5 en periodos de punta para eso son aviones comerciales. Si, son caros, pero las F-100 son mucho mas.

Como dije antes el BPE serviria si se renuncia a equiparlo con aviones. Cierto es muy capaz, pero por el mismo precio se hacen dos buques menos capaces y se tendra la certeza que uno no este en dique seco en el peor de los momentos. Lo mismo con accidentes o minas, con un solo gran buque la mala suerte te deja sin capacidad comparado a dos pequeños.

[Señor Morales]

El Leopard 2 es un diseño sin riesgo, un cañon de 120 mm reprobado en combate, blindaje compuesto tambien, motor diesel idem, riesgo tecnologico proximo de cero. Del Centauro y el Pizarro, ni le cuento, diseños evolutivos.

Un cañon nuevo de 55 calibres no probado en combate, sistema de mando y control nuevo no probado en combate al igual que el Leo2 nunca probado en combate hasta hace pocos años en Afganistan y para un tipo de combate muy alejado del que tenían en mente cuando fue diseñado.

Y seguimos con los mismo, eso no es lo que dijo en su momento:

Primero no me producen escepticismo todos los sistemas no probados en combate, solo de los que cuestan cientos de millones de euros y representan un porcentaje importante de los adquisiciones de las FAS.

En cambio antes del SPY, la capacidad de enfrentarse con SSM simultaneamente, perdon cuasi-simultaneamente a decenas de blancos y de dirigir los lanzamientos del resto de la flota era inexistente. Y usted lo sabe.

La capacidad CEC no es exclusiva de los AEGIS y es otra cosa que tampoco está "probada en combate" por lo que usted entiende de "probada en combate", ya que al parecer todas las guerras en als que han intervenido los AEGIS no vale para "probado en combate".

El F-15E es viejo, pero probado y barato, probablemente la mitad de caro del EFA, al que no deberiamos haber contribuido un solo euro. Aunque el EF-2000 es superior al F-15E en misiones de caza, este ultimo nos sera mas util contra la moreria pues es mejor avion de ataque. En caso de guerra con marruecos, si contamos con AEW, nuestro problema no sera enfrentarnos a sus cazas, pues se mantendran escondidos, la dificultad sera encontrarlos y destruirlos en el suelo. Y para eso, un F-15E es muy superior al EF-2000. Y como es la mitad de caro, nos podemos permitir mas aviones que junto con los cisternas mantener una sombrilla aerea permanente sobre Marruecos destrueyendo todo lo que se pone a tiro.

Un F-15E no es la mitad de barato que un EFA y quisiera saber la razón de porqué los marroquies van a quedarse en el suelo porque haya AEW.
¿Como son moros son cobardes?¿no saben combatir?¿no saben nada de guerra electrónica?
Si es contra Argelia ¿también dejan sus Sujoi en tierra?
Nuestra limitación actual no es por aviones, sino por pilotos como en casi todo occidente. No vale cualquiera para ese trabajo.

Con F-15E y AEW no hay ningun problema en enfrentarse a Su-30, no se podrian ni acercar para explotar su superior agilidad. El AEW es un multiplicador enorme, ningun euro deberia gastarse en ningun programa de armamento antes de dotarse de AEW.

No tienen que acercarse, pueden disparar docenas de misiles AA desde muy lejos contra un blanco tan evidente como un AWACS.
Lea un poco y verá cómo se cazan los AWACS, el EA lo ha hecho ya en varias maniobras, al igual que casi todo el mundo. Por desgracia no hay sistema de defensa perfecto.

La crisis del Perejil, y la experiencia de 1975 prueban que los EEUU y Francia siempre favoreceran a Marruecos mientras la monarquia este en el poder. EEUU y Francia saben que España siempre pertenecera la bloque atlantico, en cambio a Marruecos hay que mimarlo ya que es un pais inestable y puede cambiar de regimen facilmente. Tenemos que asumi en nuestros planes que iremos a la guerra contra Marruecos solos, si alguien nos ayuda mejor, pero no contemos con ello. Eso implica que deberiamos contar con amplios stock de municion, repuestos y carburante en caso que nuestros "aliados" nos corten el grifo.

¿En qué favoreció EEUU a Marruecos en el incidente de Perejil?¿Nos cortaron suministros de materiales?¿Sabe usted dónde estaban los AWACS de la OTAN en esos días?

Una FA que cuenta con cisternas, AEW, y abundantes aviones de ataque crearia un espacio de seguridad en torno a nuestras fuerzas. El objetivo es tener a nivel local el poder que la US Air Force tiene en un teatro hostil.... siempre hay aviones volando bajo cobertura AEW, dispuestos a lanzar un MAverick,Harm o AMRAAM, a todo bicho que se rueda, emite o vuela.

Salvo que tengamos que ir a cualquier otro sitio que no sea Marruecos, en ese caso nos rendimos ¿no?
Si vuelve a haber una guerra de los petroleros, nosotros pasamos del tema y que vayan nuestros "aliados", que lo nuestro sólo es Marruecos y que no nos fiamos de ellos como aliados para nada.

El riesgo tecnologico de las F-100 es que es un sistema hipercomplejo jamas probado en combate. Un riesgo asumible por la US Navy ya que es una parte infima de su presupuesto y tienen grupos aeronavales que proteger de potenciales enemigos sofisticados. En cambio, es casi inutil para un pais que cuenta con tres portaviones insumergibles (peninsula y archipielagos). Por supuesto, el r-11 y BPE al desguace...sin animo de provocar.

No es un sistema hipercomplejo, es un sistema más que probado, con 30 años de evoluciones y que ha intervenido en la mayoría de las guerras en las que han intervenido EEUU así como en numerosas situaciones de crisis. Lo de los "portaaviones insumergibles" ya lo dijeron también de Italia y pasó lo que pasó.

La funcion de las FAS no es proporcionar trabajo a nadie, ni a ingenieros ni a militares, su funcion UNICA es la Defensa nacional. Estoy de acuerdo, por el tema de la independencia logistica y tecnologica, de favorecer la industria nacional, a condicion que sea competitiva y que no produzcan productos criminales como el Cetme L o la Ameli. En todo caso, antes del EFA exportabamos ya muchos aviones, como los excelentes C-212.

Precisamente la Defensa Nacional, no limitarse a un escenario poco probable y dejar de lado los demás, aunque más probables.

Estoy acuerdo con que el riesgo de ir a la guerra contra nuestro principal enemigo potencial, Marruecos, es reducido (no le interesa a los EEUU). Sin embargo, precisamente por ser el principal enemigo potencial, es contra el que nos debemos preparar y disuadirle de toda agresion. Eso nos permitira tambien negociar en posicion de fuerza en temas como la inmigracion, ahora mismo, es una bajada de pantalones.

Marruecos no es nuestro principal enemigo potencial ni de lejos, digan lo que digan los EEUU.

a lo del riesgo tecnologico del Leopard 2 no le respondo porque no esta usted utilizando argumentos coherentes, esta tergiversando y exagerando.

El SPY no se ha utilizado en combate, digame cuantos aviones ha derribado y cuantos SSM y ASM ha abatido? CERO si exceptuamos el desdichado AIrbus irani y sus pasajeros (por cierto, esto podria repetirse en caso de tension contra marruecos y ese podria provocar que el mando prohiba utilizar el sistema en automatico, lo que ralentizaria la reaccion del sistema).

En cuanto a los Sujoi argelinos, ni veran venir los AMRAAM lanzados por nuestros cazas siempre y cuando tengamos AEW.

Los moros podrian derribar un AEW cierto, si se les aparece el Profeta, el AEW los detectaria antes de despegar y tendrian que tener tal suerte que se puede descartar esa posibilidad. Y si por accidente se pierde un AEW, aun hay otros cuatro. Me preocupa mas la seguridad de los AEW frente a la guerra asimetrica tipica del magrebi.... por ejemplo sabotaje en las bases de los AEW por parte de españoles musulmanes. Se tendrian que limpiar kilometros alrededor de dichas bases para proteger nuestros mas valiosos medios.

Que hacian los AEW de la OTAN en lo del Perejil? no sé, me imagino que ver que pasa, en todo caso no nos pasaban informacion a nosotros solos que es lo que habrian hecho AEW de nuestra propiedad.

No hubo embargo en Perejil, y tampoco hubo tiros,pero se vio claramente la falta de apoyo de Francia y la fria neutralidad de los EEUU (cuando nos deberian haber favorecido mas).

[Señor Morales]

Tampoco vale el argumento que una marina sin R-11,ni F-100 no protegeria eficazmente nuestro comercio internacional en el seno de una coalicion. E que acaso los buques occidentales dejan de proteger los abundantes navios de bandera noruega o griega porque no tienen marina oceanica? A que no?

El mayor servicio que España puede prestar a Occidente es ser la potencia regional del Mediterraneo Occidental, con un ojito sobre Marruecos y Argelia por si cambian de regimen y dominar los accesos al estrecho y las aguas canarias. Para esas misiones, no se necesitan ni F-100 ni aviacion embarcada.

[Kraken]

a lo del riesgo tecnologico del Leopard 2 no le respondo porque no esta usted utilizando argumentos coherentes, esta tergiversando y exagerando.

Mejor, porque ya le he leído suficientes tonterías por hoy.

El SPY no se ha utilizado en combate, digame cuantos aviones ha derribado y cuantos SSM y ASM ha abatido? CERO si exceptuamos el desdichado AIrbus irani y sus pasajeros (por cierto, esto podria repetirse en caso de tension contra marruecos y ese podria provocar que el mando prohiba utilizar el sistema en automatico, lo que ralentizaria la reaccion del sistema).

Mentira, el AEGIS se ha empleado en combate, otra cosa es que usted sólo crea que el AEGIS sólo sireve para destruir misiles en defensa local, pero bueno, a la altura del resto de conocimientos. Y no, no podría repetirse por 20 años de evolución del sistema.

En cuanto a los Sujoi argelinos, ni veran venir los AMRAAM lanzados por nuestros cazas siempre y cuando tengamos AEW.

porque son moros y son tontos ¿no? o porque no saben usar los radares de sus Sujoi o los OEPS ¿no?

Los moros podrian derribar un AEW cierto, si se les aparece el Profeta, el AEW los detectaria antes de despegar y tendrian que tener tal suerte que se puede descartar esa posibilidad. Y si por accidente se pierde un AEW, aun hay otros cuatro. Me preocupa mas la seguridad de los AEW frente a la guerra asimetrica tipica del magrebi.... por ejemplo sabotaje en las bases de los AEW por parte de españoles musulmanes. Se tendrian que limpiar kilometros alrededor de dichas bases para proteger nuestros mas valiosos medios.

Acabaramos, lo que todo el mundo lleva años practicando es algo desconocido para ellos y por eso se quedarán muertos de miedo en tierra esperando que los destruyamos... no sí hay que leer cada tontería que clama al cielo.

Que hacian los AEW de la OTAN en lo del Perejil? no sé, me imagino que ver que pasa, en todo caso no nos pasaban informacion a nosotros solos que es lo que habrian hecho AEW de nuestra propiedad.

Normal, después de leer eso de que no tenemos aliados en los que confiar.

No hubo embargo en Perejil, y tampoco hubo tiros,pero se vio claramente la falta de apoyo de Francia y la fria neutralidad de los EEUU (cuando nos deberian haber favorecido mas).

Eso, aquí ni se llamó a la gente que estaba de permiso y ellos nos tenían que haber "favorecido" más. Qué crueles.

[Señor Morales]

El combate simulado vale como experiencia real? De ser asi, deberian confiar los rescates con rehenes a jugadores de paintball portando armas reales, tienen muchisima experiencia en combate simulado, que podria salir mal?

Los drones y simuladores actuales pueden mostrar cualquier tipo de amenaza, ya se Exocets, misiles de crucero, SSMs, bombas guiadas o lo que desee colocar y muchas veces, se superan los sistemas que se quieren emular, ya sean blancos "coyotes", aparatos radiocontrolador, cazar convertidos en drones o incluso buques blanco. Cuando tienes un misil acercandote te da igual el que sea, el sistema tiene que responder a dicha amenaza lo mas rapidamente posible, para eso se han hecho pruebas, simulacros, maniobras y testeos. Y por supuesto ya los chicos de la USAF se han dedicado a hacer "ataque" simulando los antiguos ataques de los regimientos sovieticos en su tiempo contra los escoltas de los grupos, para probar su capacidad. Si no han sido cambiadas por algo ha sido, porque satisface dicha capacidad.

La ruta maritima fuera de nuestra zona no la controlamos ahora, y no la vamos a controlar nunca, solo la US navy tiene capacidad para controlar rutas maritimas.

Y por supuesto, tambien se salta los grupos combinados y las operaciones de patruya conjunta y los STANAVFORLANDS, que por lo que se ve no existen ni controlan las rutas de navegación del mediterraneo y del atlantico. Estamos muy jodidos segun usted porque estamos muyyy solitos.

En todo caso, las minusculas flotas magrebies se hundiran bien pronto en caso de conflicto, a menos que vea usted realista el escenario de un Kilo argelino suelto en el Atlantico.

Si lo veo, tanto en el atlantico como en el mediterraneo siendo un peligro contra el trafico naval en una guerra, y no cejaria ni un apice en buscarlo, detectarlo y destruirlo. Pero para eso se necesitan grupos ASW, y mas viendo cuatro Kilos con capacidad de ataque con misiles antibuque y misiles de crucero una amenaza no solo a las rutas maritimas sino a la integridad territorial en caso de conflicto.

Si alguien que no sea del magreb inquieta nuestro comercio maritimo, pues si estamos jodidos, como lo estamos ahora con nuestra marina oceanica, ni el R-11 ni las F-100 aportan muchas mejoras comparado a fragatas convencionales frente a piratas somalies. Y en el conflicto del fletan nuestro R-11 se quedo en casa pues no habria servido de nada.

Se ve que se rebaja mucho al potencial de nuestra marina, para combatir a los piratas tenemos los BAM y las fragatas, enviar al R-11 y al BPE a cazar piratas es un desperdicio, ni siqueira la UsNavy envia dichos buques a cazar los piratas, para eso ya tienen a la Combined Task Force 150 (CTF-150) para esos menesteres ademas del dispositivo de la operación Atalanta.

tendriamos que mantener capacidad anfibia de corto alcance en caso que no podamos defender eficazmente Ceuta y Melilla con nuestra superior aviacion. para eso no necesitamos el BPE a menos que se renuncie a poner aviones sobre el, contra los paises del Magreb, nuestros barcos siempre podran contar con la proteccion del EA y sus AEW.

Se ve que se limita a acciones en las costas magrebies, pero no esta metiendo en la ecuación una fuerza de refuerzo a canarias o a las azores o una acción de desembarco de medios en la retaguardia enemiga en un posible conflicto, esta limitando las opciones simplemente porque no ve todo el expectro de capacidades de una guerra. La guerra se ganan con tropas de tierra y si dispone de un LHD mas dos LPD y dos LSTs lo utilizara para ello, no veo yo que un buque de desembarco tenga que ser "relegado" simplemente porque no pueda llevar aviones en cubierta.

Los AEW detectaran cualquier avion hostil o barco a mucha distancia. el unico peligro serian baterias mobiles costeras con exocet, que se puede reducir si hay en la zona F-15 E disparando a todo lo que se mueve. Seria interesante tener un par de aviones con radares de apertura sintetetica para detectar blancos terrestres, ignoro si los AEW pueden cumplir parcialmente por supuesto esa funcion de modo secundario.

Los AEW no pueden detectar vehiculos en movimiento ni agrupaciones terrestres, para ello necesita radares de apertura sintentica que sus versiones "baratas" del F-15E no disponian a menos que los equipe cn radar AESA, o bien necesitaria un E-8C JSTAR para dicho cometido o satelites u otros medios. Eso en el caso que no le importe atacar blancos no militares o cometer errores en los ataques.

Los sistemas antiaereos de la flota britanica de 1982, el de la Stark y el de la corbeta israeli tambien pasaron tests realistas y mire lo que paso, que al enemigo se le ocurrio atacar sin avisar antes. Que falta de educacion!

La OTAN protege a los navios mercantes de la alianza, o de terceros paises, sin necesidad de poner barquitos, se puede contribuir a la defensa global de otras maneras mas eficaces y baratas.

Asumiendo que los argelinos puedna poner 4 kilos en el mar (quizas con mercenarios rusos) que es mucho suponer, estos no tendran la capacidad de interceptar de indentificar mercantes españoles y atacarlos, como los distinguirian de los de otras nacionalidades? y si los kilo se dedican a hundir todo barco que pasa, seran cazados por toda la OTAN con la ayuda de nuestros P-3. Escenario totalmente implausible.

[Kraken]

Los sistemas antiaereos de la flota britanica de 1982, el de la Stark y el de la corbeta israeli tambien pasaron tests realistas y mire lo que paso, que al enemigo se le ocurrio atacar sin avisar antes. Que falta de educacion!

Así, sin más, todo revuelto y tan tranquilo.

La OTAN protege a los navios mercantes de la alianza, o de terceros paises, sin necesidad de poner barquitos, se puede contribuir a la defensa global de otras maneras mas eficaces y baratas.

Y que te manden a paseo y te enseñen la salida. Ya bastante nos cae por tener un presupuesto tan bajo.

Asumiendo que los argelinos puedna poner 4 kilos en el mar (quizas con mercenarios rusos) que es mucho suponer, estos no tendran la capacidad de interceptar de indentificar mercantes españoles y atacarlos, como los distinguirian de los de otras nacionalidades? y si los kilo se dedican a hundir todo barco que pasa, seran cazados por toda la OTAN con la ayuda de nuestros P-3. Escenario totalmente implausible.

¿Mercenarios rusos? ¿que no pueden identificar mercantes españoles?Ah claro, son moros y no saben. No, sólo tienen que minar varios puertos para que el aprovisionamiento de combustible para España caiga en picado mientras se desminan, eso sin contar otras gracias para las que no necesitan submarinos como cortarnos el gas y que digamos adiós al turismo.

Prejuicios, desinformación, un bonito panorama.

[Señor Morales]

a lo del riesgo tecnologico del Leopard 2 no le respondo porque no esta usted utilizando argumentos coherentes, esta tergiversando y exagerando.

Mejor, porque ya le he leído suficientes tonterías por hoy.

El SPY no se ha utilizado en combate, digame cuantos aviones ha derribado y cuantos SSM y ASM ha abatido? CERO si exceptuamos el desdichado AIrbus irani y sus pasajeros (por cierto, esto podria repetirse en caso de tension contra marruecos y ese podria provocar que el mando prohiba utilizar el sistema en automatico, lo que ralentizaria la reaccion del sistema).

Mentira, el AEGIS se ha empleado en combate, otra cosa es que usted sólo crea que el AEGIS sólo sireve para destruir misiles en defensa local, pero bueno, a la altura del resto de conocimientos. Y no, no podría repetirse por 20 años de evolución del sistema.

En cuanto a los Sujoi argelinos, ni veran venir los AMRAAM lanzados por nuestros cazas siempre y cuando tengamos AEW.

porque son moros y son tontos ¿no? o porque no saben usar los radares de sus Sujoi o los OEPS ¿no?

Los moros podrian derribar un AEW cierto, si se les aparece el Profeta, el AEW los detectaria antes de despegar y tendrian que tener tal suerte que se puede descartar esa posibilidad. Y si por accidente se pierde un AEW, aun hay otros cuatro. Me preocupa mas la seguridad de los AEW frente a la guerra asimetrica tipica del magrebi.... por ejemplo sabotaje en las bases de los AEW por parte de españoles musulmanes. Se tendrian que limpiar kilometros alrededor de dichas bases para proteger nuestros mas valiosos medios.

Acabaramos, lo que todo el mundo lleva años practicando es algo desconocido para ellos y por eso se quedarán muertos de miedo en tierra esperando que los destruyamos... no sí hay que leer cada tontería que clama al cielo.

Que hacian los AEW de la OTAN en lo del Perejil? no sé, me imagino que ver que pasa, en todo caso no nos pasaban informacion a nosotros solos que es lo que habrian hecho AEW de nuestra propiedad.

Normal, después de leer eso de que no tenemos aliados en los que confiar.

No hubo embargo en Perejil, y tampoco hubo tiros,pero se vio claramente la falta de apoyo de Francia y la fria neutralidad de los EEUU (cuando nos deberian haber favorecido mas).

Eso, aquí ni se llamó a la gente que estaba de permiso y ellos nos tenían que haber "favorecido" más. Qué crueles.

En cuanto a las hazañas belicas del AEGIS, hicieron que? dirigir aviones? no pueden hacer eso mejor los AEW? dispararon sus cañoncitos? no hay otra fragata mas barata que lo pueda hacer.

El hecho indiscutible es que el SPY jamas se ha utilizado para su funcion principal, que es la de interceptar numerosos blancos aereos maniobrables. Me da igual que hayan dirigido el trafico aereo, que hayan derribado un Airbus por error, que hayan utilizado sus cañones o atacado objetivos terrestres.

en cambio, la experiencia REAL de varios conflictos demuestra que cuando un bando tiene AEW, el enemigo no tiene ninguna posibilidad salvo algun derribo ocasional de chorra. Pero un avion o varios derribados no es grave, no pasa nada, los cazas son numerosos, no como el solitario R-11 y las 6 F-100. Un tiro con suerte del enemigo contra uno de los numerosos cazas no supone una merma importante, un tiro con suerte contra el R-11 o el BPe los inutiliza durante semanas.

la politica de adquisiciones de la Armada esta pensado con los intereses del tio Sam en mente. Las F-100, el R-11 y las F-80 son barcos estupendos para el escenario clanciniano de escoltar convoyes en el Atlantico Norte contra hordas de aviones y ASM y submarinos (escenario poco real pues degeneraria en conflicto nuclear). El SM-3 de prestamo seguro que servira a los EEUU.

El problema es que esas adquisiciones eran poco necesarias para la armada española y "robaron" fondos para los no existentes AEW y otros programas mas necesarios. Tambien robaron fondos para dar mas horas de vuelo a nuestros pilotos, para tener unas plantillas cerca del 100%, para dotarnos de municion suficiente.....

Nadie dice que las F-100 sean malas, solo que no son para nosotros.

[Señor Morales]

Los sistemas antiaereos de la flota britanica de 1982, el de la Stark y el de la corbeta israeli tambien pasaron tests realistas y mire lo que paso, que al enemigo se le ocurrio atacar sin avisar antes. Que falta de educacion!

Así, sin más, todo revuelto y tan tranquilo.

La OTAN protege a los navios mercantes de la alianza, o de terceros paises, sin necesidad de poner barquitos, se puede contribuir a la defensa global de otras maneras mas eficaces y baratas.

Y que te manden a paseo y te enseñen la salida. Ya bastante nos cae por tener un presupuesto tan bajo.

Asumiendo que los argelinos puedna poner 4 kilos en el mar (quizas con mercenarios rusos) que es mucho suponer, estos no tendran la capacidad de interceptar de indentificar mercantes españoles y atacarlos, como los distinguirian de los de otras nacionalidades? y si los kilo se dedican a hundir todo barco que pasa, seran cazados por toda la OTAN con la ayuda de nuestros P-3. Escenario totalmente implausible.

¿Mercenarios rusos? ¿que no pueden identificar mercantes españoles?Ah claro, son moros y no saben. No, sólo tienen que minar varios puertos para que el aprovisionamiento de combustible para España caiga en picado mientras se desminan, eso sin contar otras gracias para las que no necesitan submarinos como cortarnos el gas y que digamos adiós al turismo.

Prejuicios, desinformación, un bonito panorama.

la mejor contribucion que podemos hacer en la OTAN es siendo la potencia regional de la zona. Sin AEW ni aviacion de largo alcance lo seremos.

Quizas me pueda dar un ejemplo de operacion naval o aerea de cierta complejidad llevada a cabo con exito por magrebies?

en cuanto al minado de puertos españoles, es un riesgo real, por eso me referi en mis primeros posts de potenciar la flota de cazaminas y la defensa ASW costera. Nunca he hablado de disminuir la capacidad ASW salvo que nunca habriamos tenido que comprar el carisimo sonar remolcado pasivo de las F-80, es estupendo para el oceano pero no para la lucha ASW litoral que es donde los kilos tienen posibilidad de hacer daño de verdad.

[Kraken]

En cuanto a las hazañas belicas del AEGIS, hicieron que? dirigir aviones? no pueden hacer eso mejor los AEW? dispararon sus cañoncitos? no hay otra fragata mas barata que lo pueda hacer.

Es decir, no sabe y le da igual, ya tiene sus ideas y si las cosas no casan con ella nos lo inventamos, tergiversamos o lo que haga falta.

El hecho indiscutible es que el SPY jamas se ha utilizado para su funcion principal, que es la de interceptar numerosos blancos aereos maniobrables. Me da igual que hayan dirigido el trafico aereo, que hayan derribado un Airbus por error, que hayan utilizado sus cañones o atacado objetivos terrestres.

Esa no es la función prioncipal del SPY, pero vamos, entre todas las burradas y tonterías sin justificar no es la mayor.

en cambio, la experiencia REAL de varios conflictos demuestra que cuando un bando tiene AEW, el enemigo no tiene ninguna posibilidad salvo algun derribo ocasional de chorra. Pero un avion o varios derribados no es grave, no pasa nada, los cazas son numerosos, no como el solitario R-11 y las 6 F-100. Un tiro con suerte del enemigo contra uno de los numerosos cazas no supone una merma importante, un tiro con suerte contra el R-11 o el BPe los inutiliza durante semanas.

Claro, es por los AEW, no por la superioridad aplastante en todos los aspectos.
Eso sí, Typhoon no, por problemas con EADS y nuestros aliados que no son de fiar, pero nos compramos unos Airbus (de EADS) y desarrollamos nostros por nuestra cuenta un AEW pata negra que va a solucionarlos la vida. Totalmente cabal y realista.

la politica de adquisiciones de la Armada esta pensado con los intereses del tio Sam en mente. Las F-100, el R-11 y las F-80 son barcos estupendos para el escenario clanciniano de escoltar convoyes en el Atlantico Norte contra hordas de aviones y ASM y submarinos (escenario poco real pues degeneraria en conflicto nuclear). El SM-3 de prestamo seguro que servira a los EEUU.

Dado que fueron desarrollados en su mayoría en lo que se conoce como guerra fría y para ese escenario clanciniano ¿cuál es su punto?
¿Es sólo algún tipo de xenofobia contra estadounidenses y "moros"?

El problema es que esas adquisiciones eran poco necesarias para la armada española y "robaron" fondos para los no existentes AEW y otros programas mas necesarios. Tambien robaron fondos para dar mas horas de vuelo a nuestros pilotos, para tener unas plantillas cerca del 100%, para dotarnos de municion suficiente.....

Eso es mentira.

Nadie dice que las F-100 sean malas, solo que no son para nosotros.

Y lo dice alguien que no tiene ni idea de lo que hacen.

[Kraken]

la mejor contribucion que podemos hacer en la OTAN es siendo la potencia regional de la zona. Sin AEW ni aviacion de largo alcance lo seremos.

De eso nada. La mejor contribución es poder aportar elementos de valor en cualquier zona del globo que se necesite. Ya contribuimos con varios millones al año y personal a la NAEW.

Quizas me pueda dar un ejemplo de operacion naval o aerea de cierta complejidad llevada a cabo con exito por magrebies?

¿Para?

en cuanto al minado de puertos españoles, es un riesgo real, por eso me referi en mis primeros posts de potenciar la flota de cazaminas y la defensa ASW costera. Nunca he hablado de disminuir la capacidad ASW salvo que nunca habriamos tenido que comprar el carisimo sonar remolcado pasivo de las F-80, es estupendo para el oceano pero no para la lucha ASW litoral que es donde los kilos tienen posibilidad de hacer daño de verdad.

Ya, como en todas sus intervenciones cambiando los parámetros según se desinfla su argumento.

[Señor Morales]

Los sistemas antiaereos de la flota britanica de 1982, el de la Stark y el de la corbeta israeli tambien pasaron tests realistas y mire lo que paso, que al enemigo se le ocurrio atacar sin avisar antes. Que falta de educacion!

La flota britanica del 82 les dispararon misiles y solo dos impactaron, uno contra una fragata que no tenia el radar encendido para no interferir con su sistema de comunicaciones, limitaciones de la epoca, y un segundo misil que fue interferido por los lanzadores de chaff que impacto contra un mercante.

El escenario del Stark fue porque el CIWS Phalanx estaba desconectado porque su helicoptero estaba cerca y se exponia a ser derribado si se colocaba en full auto y porque el ataque se realizo en condiciones de combate cercano a la costa que enmascaro el acercamiento del aparato lanzador del exocet, no teniendo tiempo de desenmascarar baterias.

La corbeta israeli tampoco tenia su radar encendido porque estaba en zona en que tambien su sistema podria haber derribado a fuerzas amigas, es curioso, porque un misil paso por encima del buque e impacto contra un pesquero treinta quilometros despues y el otro, solo causo un fuego y destruyo una grua, teniendo que ser reparado en puerto.

Osea, las tres han sido situaciones atipicas, mas cuando el ataque contra el Shark no fue en una situación de guerra sino un ataque a traición no esperado, no estando la dotación totalmente preparada para el combate

La OTAN protege a los navios mercantes de la alianza, o de terceros paises, sin necesidad de poner barquitos, se puede contribuir a la defensa global de otras maneras mas eficaces y baratas.

Es curioso, pero en estos momentos se estan produciendo convoyes en los cuales los buques de la alianza estan realizando escoltas cercana y lejanas.

Asumiendo que los argelinos puedna poner 4 kilos en el mar (quizas con mercenarios rusos) que es mucho suponer, estos no tendran la capacidad de interceptar de indentificar mercantes españoles y atacarlos, como los distinguirian de los de otras nacionalidades? y si los kilo se dedican a hundir todo barco que pasa, seran cazados por toda la OTAN con la ayuda de nuestros P-3. Escenario totalmente implausible.

¿Mercenarios rusos?, ¿Las tripulaciones estan de adorno?, Rusia no gana para tener tantos "mercenarios" con tanto kilo suelto por el mundo. Los mercantes aislados son facilmente atacables, su firma sonora los identifica, y para identificarlos es muy facil, se coloca uno a 6 y 9 millas nauticas saca unos segundos el periscopio, activa las camaras de baja intensidad, saca fotos y los identifica, biola, sabran si es español o no. No se que sabra que todavia existen libros y bases de datos navales con todos los buques registrados del mundo, una simple mirada a dicha base de datos, que se contiene en un CD y tal identificación es totalmente plausible. Tal como ya dijo el compañero, son tontos y actuaran tan estupidamente como ha actuado Gadafy and compani se quedan en tierra para que los destruyan. Los P-3 no pueden controlar todo el espacio de la zona economica exclusiva, se necesitan ASW para cubrir los huecos de disponiblidad que dejaran forzosamente y en la protección de los convoyes que pasen por nuestro EZZ. Escenario totalmente plausible.

Primero,la mayoria de los Exocet argentinos dispararon impactaron, dañaron un navio y hundieron dos, algo imposible de hacer con 2 impactos.

Segundo, aunque la talla del muestreo de incidentes misil-buque no es grande, que casualidad que siempre pasa algo que impide que el sistema funcione perfectamente! En los test todo va perfecto, si algo no funciona se interrumpe el test y aqui no pasa nada.... y eso asumiendo que los tests no esten amañados, como lo han sido en muchas ocasiones, a nadie le conviene que fallen, ni al fabricante, ni al almirante, ansioso de jubilarse y trabajar como "consultor" para el mismo fabricante.

Y lo de argelinos imitando a los U-boote, por favor no me haga reir, como van a poder manejar un barco tan complejo esa gente? que mas amenazas ve usted? estamos hablando de africanos por favor, en su terreno hay que ser cautos, saben manejar un fusil y son aceptables combatientes irregulares (desastre de Annual), pero enseñar a esa gente manejar un submarino en combate es imposible.

[Kraken]

Y lo de argelinos imitando a los U-boote, por favor no me haga reir, como van a poder manejar un barco tan complejo esa gente? que mas amenazas ve usted? estamos hablando de africanos por favor, en su terreno hay que ser cautos, saben manejar un fusil y son aceptables combatientes irregulares (desastre de Annual), pero enseñar a esa gente manejar un submarino en combate es imposible.

Ya...