Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

ASCUA, ¿cuál es el sueldo medio en la India y cuál en España?. No creas que el STOBAR va a costar menos de 1.000 millones de €. El BPE ya cuesta casi 400 (confesados). Ten cuidado con el lobo.

Yo ni creo, ni dejo de creer. Yo pretendo compararme con los hindús, que ellos si están en la tesitura de construirse unos STOBAR desde cero...
A lo que les cueste a ellos el STOBAR, le añadiremos el sueldo medio hispano (si es que queda algún español trabajando) y luego ya te dire yo si rebasamos, igualamos o no llegamos a los 1000 millones de €...
Que aquí todo quisque se tira a la piscina sobre el precio de los STOBAR sin tener puñetera idea... y como yo me incluyo en lo de no tener puñetera idea, pues eso, que esperare al nuevo STOBAR.

Sobre lo del SM-6 y el helo AEW, pregunto: ¿el radar del helo tiene que ser un AESA o vale con uno normal?

No creo que forzosamente tuviera que ser un AESA para conseguir ese tipo de actuaciones que explicabamos, un no AESA tendría prestaciones suficientes si contara con el data-link.
Pero el radar del NH-90 ASaC será con total seguridad un AESA. El tiempo no pasa en balde y a todo lo que no sea AESA, para este tipo de cometidos principales, le quedan dos telediarios.

En lo del "Gorshkov" no entro porque menudo timo les han colado los rusos a la India

No sabría que decirte, los 700 millones de $ que en un principio estaba presupuestada la operación, eso si que era un timo. Pero de los indios a los rusos...
Hombre es un buque viejo, sin usar, y con un remanente de vida util casi intacto. 1200 millones de € es un dineral... pero el barco es un barco grande, grande, grande...

[sergiopl]

Te garantizo que en Navantia Ferrol o en Navantia Puerto Real (candidatos a hacer ese STOBAR) todavía trabajan muchos españoles

Y en lo de los precios tienes razón... pero yo te digo que menos de 1.000 millones imposible. Y ten en cuenta que los brits se van a gastar como 2.000 millones de € (y subiendo) en cada uno de sus CVF (aunque uno acabe siendo un portahelicópteros glorificado)... así que aún quitándole la diferencia de construirlo en GB hasta aquí (no olvides que la F-105 se va casi a los 800 millones), yo creo que pasamos bien de los 1.000 millones. Pero bueno, es una opinión. Y ya si es de 60.000 toneladas, apaga y vámonos. Estaríamos mas cerca de 2.000 que de 1.000-

Lo del timo ruso lo digo porque por menos dinero hacían los indios un barco nuevo.

PD: Gracias por la información sobre los radares.

[Teide]

Yo me apunto a la idea de ASCUA de hablar con datos, al final todo el proyecto se limita a cuanto nos va a costar y cuanto estamos dispuestos a pagar, tanto de construir como de operar, si resulta ue un porta de 60000 tn con sus aviones cuesta lo mismo que un BPE con los suyos, o incluso mas pero sin ser exagerado yo me apunto al lobby megaspanishporta. Si alguien tiene datos de los posibles costos de todas las opciones, bpe2, stobar, catobar,... podemos empezar a debatir sobre numeros, que suelen ser mucho menos ambiguos.

dejo este asunto y cada cual que se quede con su tema.

Corramos un estupido velo y olvidemos los V-22 con meteors.

[fjm]

Roberto Gutierrez Martín escribió:

Ahora que sergiopl no discute mas (cachis !) voy a resumir las opciones un poquito, tal y como lo veo yo.

1- 2 LHD y 2 LPD que operan con toda la IM, los helicopteros y unos cuantos F35B. Con ello un LHD casi siempre ejercerá de porta y otro de anfibio portahelos (ya que embarcar los F35 en ambos impone mucho personal de mantenimiento)

2- Relevar el PdA por un CV STOLV a la italiana, dejando el BPE como anfibio y auxiliar (entrenamiento sobre todo) del anterior.

3- portaaviones CATOBAR de tamaño y capacidades pagables.

4- portaaviones STOBAR. basado en las nuevas tecnologias de vectorizacion de cazas y la alta relacion peso/potencia (de algunos) se abre la posibilidad de operar con aviones sin catapultas y menores necesidades de potencia motriz en la plataforma.

5- buques con vector aereo embarcado alternativo, generalmente helicopteros de ataque.
ventajas: faciles de operar en LHDs sin inversiones adicionales en CVs

Aún queda otra opción que siempre me ha parecido muy interesante y es la de 3 BPE (Uno de ellos optimizado para operaciones aéreas) + 2 LPD.

Esta opción te permite tener por ejempo 1 operando como porta + 1 operando como anfibio + 1 en mantenimiento, o cualquier otra configuración posible como 2 operando como anfibio + 1 en mantenimiento o 1 en misión humanitaria + 1 porta o anfibio + 1 en mantenimiento.

Por unos 800 millones de euros más (2 BPE nuevos) tienes siempre 2 plataformas activas y una en mantenimiento más o menos con seguridad.

Esta opción te permite tener 3 plataformas BPE por unos 1.200 millones de euros que es más o menos lo que les ha costado a los italianos un sólo Cavour.

[sergiopl]

Yo me apunto a la idea de ASCUA de hablar con datos, al final todo el proyecto se limita a cuanto nos va a costar y cuanto estamos dispuestos a pagar, tanto de construir como de operar, si resulta ue un porta de 60000 tn con sus aviones cuesta lo mismo que un BPE con los suyos, o incluso mas pero sin ser exagerado yo me apunto al lobby megaspanishporta. Si alguien tiene datos de los posibles costos de todas las opciones, bpe2, stobar, catobar,... podemos empezar a debatir sobre numeros, que suelen ser mucho menos ambiguos.

dejo este asunto y cada cual que se quede con su tema.

Corramos un estupido velo y olvidemos los V-22 con meteors.

Teide, si el STOBAR de 60.000 toneladas con sus aviones cuesta tanto como el BPE con sus aviones es que alguien se ha bebido algo muy pero que MUY fuerte antes de hacer el presupuesto

Un STOBAR de 60.000 toneladas llevaría un grupo aéreo de unos 24 o mas aviones (no cuento helicópteros). El BPE unos 12 F-35B. Eso, incluso suponiendo el coste "fly-away" del Rafale (70 millones) y el precio "australiano" del F-35 (140 millones) pondría el precio de los aviones en 2.000 millones de € en ambos casos (contando algunos de reserva). Y la plataforma tendría un coste que sería POR LO MENOS (suponiendo que rozara los 1.000 millones como dice ASCUA) el doble del de un BPE (no entro en lo de que además sería una plataforma única).

Por cierto, yo no pagaría casi 3.000 millones por el combo BPE+F-35B, preferiría quedarme sin aviación naval de ala fija.

[Urbano Calleja]

Aun a riesgo de parecer idiota completamente (porque el tema me pilla grande), podria ser que llegado el caso el BPE operara con aviones que no fueran F35?

Digamos un tipo Hawk, o un tipo M300 como se ha comentado antes por ahi.
No es un F35, pero sigue siendo mejor, y con capacidades de apoyo a la IM que unos helos.

Y a una mala, y una combinacion de Hawk (o M300 o similar) y Tigres navalizados? No saldria mas a cuenta que el grupo de F35?

Y aun saliendo a cuenta... podrian operar con normalidad en el BPE?

[Roberto Gutierrez Martín]

Un caza ligero o entrenador armado , si es reactor y tiene una relacion peso/empuje de solo 0,65 no pienses usarlo d eotro modo que CATOBAR.

serian turbohelices, y siempre desde buques mayores que el BPE, que pese a ser record en la armada no es la panacea de grande.

Lo que ha costado el BPE oficialmente no me lo creo yo ni harto de porros !


Y respecto a mis opciones, al final añado que relevar los LPD por un tercer buque grande (LHA) siendo el primero el BPE y el segundo lo que se determine (otro LHD, CVs variados), es fundamental para que salga la ecuacion.

[Urbano Calleja]

Efectivamebnte, he dicho una chorrada.

El Hawk anda sobre los 400m de carrera para el despegue, asi que nanay.

Y la verdad, para meternos en un CATOBAR, y meterle Hawks, casi renunciar a alas alas fijas en la Armada.

[Roberto Gutierrez Martín]

Esto es muy cansino
Si te hubieras molestado en leer las VARIAS VECES que he dicho que puse ese modelo para que se vieran capacidades y que a mi lo que me interesaba es el posible proyecto de este tipo que pudiera sacar Alemania a lo mejor no habrías dicho esa tontería porque nadie se plantea hacer un proyecto de integración de armamento y sistemas AEW para quince helos.
La razón no es que no lo puedan llevar. Es que quien los quiere solo los quiere para transporte y los quiere pelados.

yo ya no se quien dice que, no hay razon para que te piques.

Yo solo he especificado o intentado aclarar que las prestaciones 'oficiales' del V22 llevan a engaño, nunca nunca podra parecer un avion COIN.

tampoco se si se defienden 15 V22 AEW en un barco o es para meter 5-6 en 2 o 3 barcos... sigue siendo mala idea.
Si caro es tener 12 F35B con un fantastico radar y sistemas en red (es casi un AEW tan capaz como nuestro modesto seaking) mas caro es tener 15 aparatos embarcados en varias plataformas simultaneas (crei que se relevaban y solo uno ejercia en modo 'aereo' simultaneamente) para hacer mucho AEW sin un vector de combate que lo aproveche (cazas en CAP)
porque para alertar a los sistemas AEGIS son demasiados.

cuando un LHD releve a otro pasas los 4 AEW (no necesitas mas, ni en un nimitz) al segundo, como harias con la docenita de F35B.... solo el concepto de asignar un numero fijo de aviones o helos a un barco no se sostiene y no lo entendemos. Dado que hablamos de presupuestos encogidos.

y a todo esto añado que un E2 o un V22 AEW es mas caro que un F35B y que necesita un LHD mas grande que el BPE cosa que no pasa con el F35(que pareciera al reves)
Asi que no aportas alternativa 'barata' si no 'absurda' y perdona que te lo diga. No es por ridiculizar a nadie.

Y sin pensar en quien lo ha dicho... la realidad es que a dia de hoy el V22 AEW no existe, no se planea para ningun operador y de adoptar una 'estrategia' que cuente con él debemos añadir la factura de su desarrollo a la propuesta general.
Suponer que alemania o no se quien pueda hacerlo y aprovecharnos es suponer que alguien navalizará el tifon y nos ahorrara la factura (y nadie se lo cree)

Y para que veas que no es todo critica, yo si apoyaria hacer una spanish version del V22 como medio ASW y ASUW o patrulla maritima adaptado a nuestras necesidades para, por ejemplo, aumentar y justificar las capacidades de un STOBAR grande. Con pista y hangar para operarlos (el BPE es PEQUEÑO) incluso con carreteo.
EL avion podria operar con radar de superficie, MAD, torpedos o misiles penguin y seria fantastico tener si no 15 al menos 8.

Por desgracia esta fuera del presupuesto y ademas es un medio inmaduro, dificil de volar, propenso a accidentes y una prioridad menor (osea, necesitamos cosas antes que un viking VSTOL)

una cosa es esa capacidad de 'control maritimo' con medios embarcados (sean helos, aviones o tiltrotor) y otra el lio del AEW con meteor. Yo no insistiria en eso, sea idea, propuesta o pregunta (y sea aclarado 5 veces) no tiene sentido.

Y no nos mosqueemos

[Roberto Gutierrez Martín]

Efectivamebnte, he dicho una chorrada.

El Hawk anda sobre los 400m de carrera para el despegue, asi que nanay.

Y la verdad, para meternos en un CATOBAR, y meterle Hawks, casi renunciar a alas alas fijas en la Armada.

No te creas. Un CATOBAR de 40mil Tm es muy poco para usar rafales, consumen mucho combustible, el hangar y los pañoles son pequeños... navantia en su SAC220 hablaba de reservas para diez vuelos por avion... ese es el problema de estas miniaturas.

Pero con una EMALS (no las actuales) adaptas la potencia electrica al peso del avion, ventaja para el hawk.

Es monomotor, consume menos, necesita menos mecanicos y espacio en general, ventaja para el hawk.

y operativamente da unas capacidades muy buenas, de lo mas utiles excepto para rivales poco probable, a un precio muy bueno.

Y ya por elucubrar.. el EdA necesita un entrenador.....

no es un nimitz, pero es parecido a un foch con super-etendar y crusader o a un 25 de mayo con A4... no es ninguna tonteria.
Lo que me recuerda al tracker y al post anterior (V22 naval)

S2

[mma]

no es un nimitz, pero es parecido a un foch con super-etendar y crusader o a un 25 de mayo con A4... no es ninguna tonteria.

Combinaciones ambas que fueron abandonadas hace unos veinte años. Y es que si un dia tienes enfrente tan solo media docena de Harriers los A-4 eran blancos de feria.

¿De verdad planteais como verosimil gastar una milmillonada en comprar un portaaviones para llenarlo de aviones que no pueden enfrentarse mas que a unos esgarramantas? Porque a poco que haya aviación enemiga del tipo que sea, misiles medios modernos y antiaereos disparados a mano son los entrenadores armados son carne de cañón, solo hay que ver el enorme éxito que tienen en todos los paises de por aquí: El que los tenia los vendió hace treinta años a paises del tercer mundo.

[Urbano Calleja]

A eso me referia yo. Dejarse una pasta en un CATOBAR para llenarlo de aviones que no seran capaces de defender la flota de un ataque de aviones de primera linea, no tiene sentido.

Si te dejas la pasta, que sea en barco mas aviones al nivel.

El Hawk tendria sentido si lo puedes meter en uns plataforma del tamaño de las actuales (como opcion barata al F35).

[Roberto Gutierrez Martín]

si, enemigos tan letales como los afganos, irakies, somalies y kosovares.

Y precisamente porque no es una pasta gansa, es discutible.

Yo no creo que todos los conflictos demanden carisimos cazabombarderos, ahi esta el B52 y el A10 donde no veo al B2 o F22...

un avion como el hawk con radar y misiles es inferior al subsonico harrier con similar armamento y sensores??

un A4 con FLIR, ordenador de mision, bus digital, pantallas en color, visor de casco, designador laser, ECM , chaffs... es inferior a cualquier avion en mision de ataque o CAS?
O nos referimos a los baqueteados, mal modernizados y mal pilotados (ademas de operar al limite de alcance y carga) argentinos en malvinas?

pues los israelies los han enfrentado a densas barreras de SA6 y SA7 o shilkas y han visto MIGs de cerca...

concepto abandonado? que el superEtendar fuera una castaña o el F8 anticuado (pudieron comprar A7 los franchutes) no significa que un porta con aviones mas pequeños que F14 y F18 sea inutil.

de hecho el F14 con paveway era tan avanzado y eficaz como un sepecat jaguar y uno podria y el otro aun da guerra...
despues del tifon ya no vale nada? y yo no pretendo re-fabricar el A4, solo recordar el concepto (gracias a la catapulta, motor y carga alar era una hormiga atomica) para modernizarlo.

quien dice hawk dice FA50 o ALCA o similar... se pueden sacar buenos aviones 'tacticos' sin ser bimotores cargados de sistemas integrados, AESA, IRST y meteor... corrijo, el FA50 es posible que lleve AESA. No se por que unos harrier o MIG21 o mirage5 pueden acojonarlo.
Y si hablamos del MAKO (un poco entelequia) con un F414 es un peazo avion (depende de la electronica)

pero que CATOBAR mas CTOL monomotor sencillo es válido y mucho mas barato que un CTOL bimotor de cuasi 5ª generacion.

Y vosotros defendeis el pesado , lento y mal armado (en cantidad) F35B para aire-aire.... y me llamais a mi imperialista por pretender un CV que ahora quereis que se enfrente a Su33 rusos o chinos...

siempre hay que valorar todo en su conjunto, un 75% de capacidad a un 45% del coste es una buena operacion (comparado con un PA2 o un cavour con F35)
al menos es una alternativa mas eficaz que tigres, anfibios, IM que no se os cae de la boca

[Roberto Gutierrez Martín]

El Hawk tendria sentido si lo puedes meter en uns plataforma del tamaño de las actuales (como opcion barata al F35).

pues el SAC-220 no es mucho mayor que el BPE e igual que uno 'agrandado' y potenciado en lo aereo (y con V22 ya ni te cuento)

y lo comento como opcion ligera al STOBAR (mas tonelaje y una carga util de los aviones similar, por mas que sean superiores)

lo ideal CATOBAR de 70mil Tm... pero eso es lo facil operativamente y lo imposible presupuestariamente.

Asi que , claro, si es CATOBAR sera menor y alternativa al F35B en superPdA

[Kalma_(FIN)]

El portaaviones STOBAR tiene otra servidumbre mas, y es que los aviones que en el operan no pueden ayudarse en toberas orientables. Eso significa que el avion al abandonar la Sky Jump tiene la ventaja de que esta le ha proporcionado una trayectoria parabolica donde podra acelerar para ganar velocidad de sustentacion, pero a diferencia de algo como un Harrier o un F-35B no puede sostenerse parcialmente en sus motores. Eso implica carreras relativamente largas (dentro de la carrera corta, evidentemente, y en comparacion con un STOVL) de pura necesidad, como ya es del todo sabido...E implica una mayor necesidad de viento en cubierta que los portaaviones STOVL, o dicho de otro modo, la velocidad es mas importante para las operaciones aereas que en un porta STOVL. Dicho de otro modo, en operaciones gasta mas, y no solo por desplazamiento (que por supuesto a mayor buque mayor consumo).Y no digo un pelin mas, sino, dependiendo de a segun que velocidades se realicen operaciones con el porta STOVL, bastante mas.

Eso supongo que se traduce a que esas operaciones a las que en vista de lo que puede venir nos toca aportar los que mas y hacer que valoren nuestra intervencion por supuesto con portaaviones, salen mas caras, y eso cuando el PdA no es que opere mucho (Precisamente por caro de mover) y de despliegues operativos mejor no hablar mucho menos el pseudo-despliegue del Adriatico...

No se, pero yo creo que una vez te has gastado esa pasta en construir un buque, minimo de unas 40000 t, con casi todos los elementos complicados de un portaaviones de los de catapultas como barrera, cables de frenado, cubierta oblicua y estructuras en voladizo reforzadas para poder acomodar una cubierta de vuelo amplia (y cuanto mas mejor para agilizar ciclos que a causa de las grandes carreras necesarias para aviones STOBAR se ven resentidos)...Te merece ya la pena renunciar a parte de esos aviones para instalarte un par de Cats en condiciones que te permiten explotar a los aviones al 100%, mejores ciclos, posibilidad de catapultaje masivo, posibilidad de gadgets estilo E-2....Etcetra. Cierto que los costes de operacion seran algo mayores -generacion de presion para el sistema, mantenimiento del mismo- pero el resultado compensa con creces si esto se piensa emplear de verdad y no es solo para desfilar...Claro que si semejante monstruo es para una docenita de aviones , que aun catapultados y con alcance muy superior al de aviones STOVL van a ofrecer poca persistencia en el aire, te planteas tambien si merece la pena. Y segun va creciendo el GAE, nuevamente va creciendo la necesidad de aumentar de tamaño... La pescadilla que se muerde la cola. Y todo para que a diferencia de lo que acabamos de conseguir con el LHD resulte que solo tengas uno -a no ser que te hagas con una pareja- y solo dispongas de el a tiempo parcial...

Tal vez sea por eso por lo que pese a que la aviacion STOBAR tiene de interesante que su principio es muy sencillo, y que es sencillo de obtener siempre que puedas construirte la plataforma con sus elementos....No es que el concepto haya tenido hasta ahora un exitazo que digamos.Los indios son por ahora los unicos fuera de Rusia/Antigua URSS que lo adoptaron ya hace la tira de años....Teniendo presente que los cazas que ellos embarquen (MiG-29K,LCA-N, y no en mucha mayor cantidad prevista como normal que un porta STOVL bastante inferior en tamaño, por cierto) les saldran mucho mas baratos que un F-35B (Nada que ver con la comparacion con un EF o con un Rafale), encima hechos en casa (aqui bueno), y encima con la ventaja de no tener que depender de los EEUU para suministrarle aviones, adiestramiento, armas y repuestos para el aparato, aspirando como aspira la India a ser una potencia regional de primer orden.

PS: Al respecto del Foch con SuEs y Crusader o un 25 de Mayo con A-4 tambien me deja totalmente perplejo, porque es lo que se dice ir hacia atras en capacidades. Por no hablar del papelon que hizo el 25 de Mayo en Malvinas, basicamente no combatiendo y pasando sin pena ni gloria, como en otras ocasiones otros portaaviones de otros paises, lo que demuestra que es matizable tambien su vocacion resolutiva con toda garantia.