Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

F-110

Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:No, pero si llego a llevar a taquigrafos y notarios algunas cosas dadas por seguras aqui no hace mucho, me habia cubierto de gloria :green:


Pues anda que lo que tuvimos que aguantar algunos con la idea que teníamos del sucesor de las F-100 y la barrila que nos dieron con lo de las dianas flotantes...
Lo que pasa que semos unos caballeros y no nos gusta ir sacando pecho y repitiendo ya lo dije yo

Si el que tiene boca se equivoca y en casa a calderadas y el patio de mi casa es particular...
No se si me comprendes...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
JorgeMM
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 531
Registrado: 10 Nov 2010, 13:36

F-110

Mensaje por JorgeMM »

Es divertido y agradable contar con gente con el humor de ASCUA en el foro, te has ganado una: :militar-beer: :guino:

No creo que sean la cagada del siglo por ambos motivos: aún nos queda mucho siglo y además, acabarán saliendo.
También tengo la impresión de que aquí se exagera todo, lo bueno y lo malo. Hemos oído que los S80 van a ser los mejores SSK del mundo y ahora que son la gran cagada. ¿cómo es eso posible? Me da la imrpesión que las gafas de ver cosas del español medio (me incluyo), no están bien graduadas. ¿cuál es el dato oficial, real? ¿Que van con retraso?¿que tienen que modificar el aparato por que hay un exceso de peso que altera las cualidades dinámicas del aparato? Bien. ¿alguien esperaba que un proyecto de ese calibre en el apartado tecnológico y técnico cumpliera con las fechas y presupuestos al 100%?.
Propongo que esperemos a que el S-80 esté en el agua y comience las pruebas de mar antes de lanzar campanas al vuelo o cabras del campanario. Al final quizá se retrase y cueste más y acabemos teniendo un buen pez, quién sabe. Y hasta lo podríamos exportar. Quién vuelve a saber.
Quizá la información que he leído del S80 no ha sido completa, pero me parece que todavía estamos precipitándonos con el aparato, a no ser que como digo me falten más datos en cuyo caso ruego se me informe.

Ya sabéis algunos que yo no soy fan de la hipertecnología que todo lo puede ni del burro grande, ande o no ande, por eso para mí como digo una F110 debería ser más un complemento Lo de la F100 si suponemos que esta es la parte Hi de la dualidad Hi-Lo. Personalmente como digo, no quiero más estrellas de la muerte que con una hace de todo y vamos sobrados.

Saludos,


Si vis pacem, para bellum
Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

F-110

Mensaje por Eldorado »

Veamos a ver que tal termina todo esto de las S80 ... de momento han dicho que la empresa norteamericana que asesora a Navantia les dice que deben alargar el casco del sub entre 5 y 7 metros...

Respecto a las BAM visualizo a medio largo plazo una segunda minifase que puede constar de dos patrulleros oceánicos y dos de versiones especiales: un caza minas y uno de apoyo a submarinos... osea 4 mas y ahí se quedara ese programa...

Cosa distinta es que además, y financiado con partidas en investigación tengamos un BAM oceanográfico para operaciones articas, o financiado por el ministerio del interior uno que me gustaría que tuviéramos un BAM de la guardia civil del mar... que podría sustituir al Petrel de la policía nacional...


a615618
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1131
Registrado: 03 Ene 2008, 00:35
Ubicación: Arriba ,en el ático.

F-110

Mensaje por a615618 »

Hola gente,

Hay que pensar en positivo, la serie S-90 la vamos a tener antes de tiempo !!! y no estoy bromeando, si tenemos que hacer nueva ingeniería y prolongación de cableado entre anillos....pues aprovechamos esta circunstancia para aumentar el número de baterías, aumento de almacenes, suministros,...quizá lo máximo que pueda alargarse sin aumentar los sistemas propulsores sean 14 metros , tengo entendido que serian 2 anillos....

Con la gran carena propuesta tendríamos 3 submarinos operativos por lo que ya no nos corre una extrema urgencia por lo que ya puestos a operar y abrir al enfermo .... lo dicho le colocaría todo lo necesario para que tuviera mas habitabilidad, mas autonomía para tener mas persistencia en el teatro de operaciones que como vemos no será a 14 Km sino a 5.000 Km,

En cuanto a las F-110 el número mínimo debería de ser 5 unidades, Una serie Nansen modernizada y actualizada con la vela con todos los radares planos seria más que suficiente, 1 helicóptero, todos los sistemas españoles que se puedan incorporar y a correr.... si se quieren 4 unidades se compran los diseños y se hacen 4 FREMM, eso si se despiden a todos los diseñadores e ingenieros de Navantia y en éste país lo único que nos queda de futuro es plantar patatas y cebollas ....y los Americanos en 2020 en Marte !!!

Ya sabemos que la tecnología es cara pero NO HAY ALTERNATIVA España necesita 5 F-110 de 6.000 Tm mínimo, como se demuestra AHORA MISMO o sea YA MISMO en Somalia en el Índico, se necesitan unidades grandes con mucha autonomía para tener persistencia en el teatro de operaciones y no andar ir y viniendo como actualmente, se necesitan unidades que puedan defenderse y atacar en muchas circunstancias y que no siempre se necesita una F-100 a su lado.

La tecnologia ha venido para quedarse y España tiene que subirse a este tren SI ó SI , ó lo pasaremos muy mal como en todo el siglo pasado que lo único que hemos inventado es el Chupa-Chups,

Repito una vez más para los funcionarios de los ministerios que nos leen, NO HAY ALTERNATIVA, en este foro se esta pidiendo lo mínimo !!! 5 F-110 tipo Nansen actualizada.
Un saludo.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

F-110

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Suscribo lo de munrox.

Pero a615618, chico, que subidon te ha dado... que no hay alternativa para que? para ir mañana a invadir corea del norte? Las alternativas pasan por muchos planes, incluidos desmontar la armada y decirle a USA que nos proteja desde rota, porque somos un pais en la ruina. Exagerado? si, lo mismo que tus planes.
Ni somos potencia ni lo pretenderemos.. se acabo el plan carrero, los SSN rubis, el portaaviones y demas fumadas, seamos serios. Ahora no hay para 5 FFG ni de 6mil ni de menos. Por no hablar de que ni con la smodestas F80 se navega como para tener barcos pudriendose en las rodas, 11 escoltas son demasiados para España, ni medios economicos, ni de personal ni 'necesidad estrategica' que lo justifique.

Respecto al tonelaje, pues vamos a acabar con cruceros del corso WWII, con mas de 10mil Tm. Una cosa es no ir con corbetas que necesiten un AOR pegado al cul* y otra llevar destructores enormes con potencias enormes y carisimos, para ir subarmados, si las F100 son burkes en miniatura (y no magnificos burques que se habrian pagado con el ahorro en I+D de achicarlos), ahora no vamos a hacer nansen como un spruance de gordas.

EL tema de los submarinos urge, esos planes de confeti que me haces... si tardamos dos años en botar el S81 se te echa encima la gran carena del siguiente S70 en rotar, son cada 4 años y debes hacer el calculo sobre el mas 'avejentado' y no sobre el que ahora se somete a liftin (desconozco el dato concreto)


bandua
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 404
Registrado: 31 Oct 2011, 21:05

F-110

Mensaje por bandua »

teniendo en cuenta el país que somos creo que nos conviene una flota bastante homógenea, y las f110 no pueden ser un extremo low-end, cuando las f100 tengan 15-20 años probablemente nadie quiera que las F110, que estarán recién entradas en servicio, sean menos capaces que las anteriores, puede entenderse que sean más sencillas en bastantes aspectos (como las OHP respecto a las Knox) pero no pueden ser un buque low-end respecto al anterior.
luego habrá que ver que podemos permitirnos economicamente hablando, o si las f100 en su día eran algo mejores de lo que podíamos permitirnos, etc... pero la realidad es que cuando construyes una nueva serie de fragatas cada 15 años, no puede ser que la más reciente sea inferior a la que ya lleva un tiempo en servicio. Cada nueva serie tiene que ser mejor que la anterior (aunque no siempre el salto pueda ser como el que se dio con las f100 respecto a las f80).


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

F-110

Mensaje por Bomber@ »

bandua escribió:teniendo en cuenta el país que somos creo que nos conviene una flota bastante homógenea, y las f110 no pueden ser un extremo low-end, cuando las f100 tengan 15-20 años probablemente nadie quiera que las F110, que estarán recién entradas en servicio, sean menos capaces que las anteriores

Entonces, las F-110, ¿cómo te gustaría que se concretasen? Porque lo que veo difícil es que no pierdan ciertas capacidades AWD respecto las F-100: Es que los dineros mandan, y aparte de USA veo difícil que alguien más se pueda permitir el lujo de que todos sus "destructores"/"fragatas" sean AWD (y aún así USA se inventó lo de los LCS, con la ilusión de que le iban a salir "baratos" :pena: ).

Es que te confieso que me has dejado un poco extrañado, porque en el hilo "¿Cual es el-sustituto de nuestros F-18 Hornet?" comentabas que siempre -en caso de conflicto serio- "nuestros barcos estarán muy cerca de casa"... lo que a mi me dio a entender que quizás bastaría con nuevos buques "semi-costeros" (o sea: "no demasiado grandes") y que siempre contarían con el soporte del EdA (y/o cazabombarderos aliados) para poder tratar con los cazabombarderos enemigos (lo que pensé que significaba que las capacidades AWD de dichos buques no necesitarían ser demasiado "galácticas"). Y claro, lo que supuse que pensabas ahora no tengo nada claro que coincida con lo que realmente piensas, y por ello me gustaría que desarrollases un poco más tu visión de cómo debieran ser las futuras F-110.


Lo bueno, si breve...mejor
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

F-110

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Cerca de casa contra cazabombarderos enemigos?

trabajais con unos supuestos con las patitas muy cortas, nuestra armada debe ser y es oceanica, cosas tan modestas como un BAM estan en atalanta, hay mejor ejemplo?

Las F110 seran buques de accion maritima potentes, capaces de actuar en litorales hostiles con defensa AA eficiente (radar APAR y ESSM minimo) y capacidades ASW mejoradas respecto a las F100, capacidad de adaptarse a la mision con equipos modulares y espacios polivalentes para uso de aeronaves, drones, OEs, lanchones, etc. y todo ello con autonomia para actuar durante largos periodos en mar abierto.

Si no es asi no es una fragata, seria otra cosa. superBAM, LCS, etc... no creo que la armada disperse sus escasos medios en 'modas' ni conceptos revolucionarios, hasta cierto punto seran buques convencionalmente eficaces, pero sin el enorme SPDY (D) y, tal vez (solo especulo) sin muchas celdas de misiles y sin SM2.


bandua
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 404
Registrado: 31 Oct 2011, 21:05

F-110

Mensaje por bandua »

Bomber@ escribió:Entonces, las F-110, ¿cómo te gustaría que se concretasen? Porque lo que veo difícil es que no pierdan ciertas capacidades AWD respecto las F-100: Es que los dineros mandan, y aparte de USA veo difícil que alguien más se pueda permitir el lujo de que todos sus "destructores"/"fragatas" sean AWD (y aún así USA se inventó lo de los LCS, con la ilusión de que le iban a salir "baratos" :pena: ).

Es que te confieso que me has dejado un poco extrañado, porque en el hilo "¿Cual es el-sustituto de nuestros F-18 Hornet?" comentabas que siempre -en caso de conflicto serio- "nuestros barcos estarán muy cerca de casa"... lo que a mi me dio a entender que quizás bastaría con nuevos buques "semi-costeros" (o sea: "no demasiado grandes") y que siempre contarían con el soporte del EdA (y/o cazabombarderos aliados) para poder tratar con los cazabombarderos enemigos (lo que pensé que significaba que las capacidades AWD de dichos buques no necesitarían ser demasiado "galácticas"). Y claro, lo que supuse que pensabas ahora no tengo nada claro que coincida con lo que realmente piensas, y por ello me gustaría que desarrollases un poco más tu visión de cómo debieran ser las futuras F-110.

En cuanto a mi visión de las F110, no creo que deba ser muy distinta de las F100, tampoco tengo claro lo de los "buques costeros", si creo que las F110 pueden tener un sesgo distinto (quizás haciéndolas algo más idoneas para conflictos asimétricos) pero creo que se las debe dotar de una capacidad de defensa aérea notable, suficientemente buena como para que una F110 pueda ocupar el rol de una F100 sin que eso suponga una gran merma.
A continuación me extiendo bastante sobre lo que me comentas, aunque por la complejidad del asunto (y porque tampoco creo que sea el hilo) hay cosas que se quedan en el aire.
Creo que lo primero es tratar de definir en qué tipo de escenarios es probable que estemos implicados (el tipo de misión más frecuente), y para qué escenarios tenemos que estar preparados (cuestiones de defensa fundamentales a las que no se puede renunciar), además hay que tener en cuenta las cuestiones económicas. Indudablemente encontrar el equilibrio entre las tres es clave.
En nuestro caso es evidente que el último de estos factores, el económico, es un factor muy limitante, estamos lejos de otros países Europeos y no podemos plantearnos tener unas FFAA a su altura. Además nuestras necesidades tampoco son excesivas porque nuestro barrio, nos pongamos como nos pongamos, es muy tranquilo y nuestro rol en el mundo no nos exige gran cosa. Además creo que es fundamental entender la guerra moderna, y no seguir adquiriendo determinados equipamientos militares por pura inercia (¿Qué coñ* queremos hacer con 200 Leopard?), también es absurdo plantear nuestra defensa en base a lo que tienen otros. No solo es que otros países tengan otras necesidades, es que en muchos casos “otros países” también adquieren equipamientos por motivos ajenos a su interés puramente militar.
Visto que tenemos poco dinero, veamos que necesitamos para defender “nuestros intereses” como nación. La prioridad número uno es tener un buen sistema de información, en el contexto actual además debemos pensar en ciberseguridad, esta es una cuestión clave para las guerras del presente y lo será aún más en el futuro y no podemos quedarnos atrás, una buen sistema de información y espionaje es además la mejor arma para combatir fenómenos de guerra asimétrica como el terrorismo, o la piratería en Somalia (a algún sitio tienen que ir las pelas de los rescates).
En cuanto a la eventualidad de un conflicto de corte clásico, solo se pueden plantear las siguientes hipótesis, contra nuestros vecinos, contra países con verdadera capacidad de proyección, contra países contra los que podamos aprovechar nuestra capacidad de proyección. Cualquiera de las hipótesis me parece muy poco probable, con nuestros vecinos tenemos (más allá de tiranteces esporádicas) muy buenas relaciones, con países con capacidad de proyección también tenemos buenas relaciones (además de que tampoco somos un país con recursos particularmente apetecibles) y en cuanto a países en los que proyectarnos, nos faltan medios y sobre todo una economía fuerte (no sólo para sostener el gasto, sino para tener una posición fuerte ante la presión internacional). De lo anterior se deduce que España podría renunciar a los tifón, F18, F100 y demás y su status quo apenas variaría. La clave para España no es prepararse para una guerra sobre suelo español, la clave para España es responder de manera eficiente y adecuada en los contextos internacionales que lo requieran, en apoyo de la ONU, la OTAN, la UE y en menor medida en posibles coaliciones con países latinoamericanos.
Dicho esto, aunque no me parece prioritario en el contexto global actual, si creo que es interesante tener cierta capacidad de defensa del territorio nacional ante un eventual “conflicto clásico” (contra vecinos o alguien que se nos quiera “proyectar”). Para esa defensa, la clave es tener la mejor capacidad AA posible, no solo te permite evitar que te ataquen por el aire, sino que permite operar al resto de tus FFAA con cierta seguridad (en este sentido, el tifón me parece una garantía). También es importante tener capacidad de negar acceso a regiones clave al enemigo: capacidad SA para apoyar la defensa del espacio aéreo, medios ASW (evitar ataque desde subs, lo que le queda a tu enemigo cuando tú tienes el aire) y submarinos por su capacidad de disuasión y de ataque en contextos dónde estás en inferioridad (y no tienes el aire). Estamos hablando de una (muy improbable) guerra a la antigua usanza, dónde nos vemos obligados a defendernos de un enemigo atacándonos en casa. En una guerra así, el JCI con F35s o se nos queda corto (porque no puede dar SA lejos de casa) o se nos vuelve innecesario (porque el EdA ya te da la SA que necesitas).
Luego un caso muy diferente, es el más habitual, vamos con nuestros aliados a llevar la democracia a cualquier país con petróleo. Para esa eventualidad es muy poco probable que nuestros F35 (6, 10, 12, 15 o los que sean) sean clave, por supuesto que está bien poder dar CAS propio a la IM, pero cuando ese CAS resulta tan prohibitivo conviene planteárselo, porque es muy probable que nuestros aliados prefieran que llevemos 2 f100 y un LHD sin F35, a que llevemos una F100 y dejemos el LHD con F35 en casa porque el dinero no nos da para más. Y Seguro que nuestra IM y nuestro ET, prefieren que se gaste dinero en inhibidores de frecuencia, blindados adecuados y demás equipamiento que sí necesitamos para cumplir con nuestros compromisos con seguridad. El BPE con F35 queda muy bonito pero es un delirio inútil y más en este contexto.
Y por último llegamos al caso de las fragatas, sinceramente no sé si necesitamos 12, como se decía hace algunos años, o si con 4 nos sobra (tampoco lo descarto), lo que si tengo claro es que las F100 son unas fragatas válidas, tienen muy buena capacidad AAW y tampoco son mancas en ASW, nos permiten por tanto tener un cierto control del mar en zonas que nos interesan (en casa o en las antípodas) y además nos permiten apoyar despliegues de nuestros aliados con un buque con cierto valor militar.
Con respecto a las F110, si por mi fuera sería una evolución de las F110, hemos fantaseado con trimaranes, hidrojets, LCS y demás pero creo que la clave es tener buques polivalentes capaces de cubrir todo el espectro de misiones con ciertas garantías, me parece correcto que a la ecuación tradicional (AAW, ASW, ASuW) se le añada el tema de los conflictos asimétricos y por supuesto que me parece interesante lo de operar con drones, pero creo que para una marina de nuestro tamaño no tiene sentido tener buques demasiado especializados, nuestras F100 son bastante polivalentes a pesar de un cierto sesgo hacia AAW, las f110 no tendrán ese sesgo tan claro, pero en mi opinión hasta dónde los presupuestos lo permitan deben tener una capacidad AAW similar (quedarse en el ESSM me parece poco), las F100 son un buen producto y no creo que valga la pena hacer grandes revoluciones, en mi opinión la cuestión es evolucionar el concepto f100 en varios aspectos pero sin grandes revoluciones, buscando un buque algo más sencillo, más stealth, más indigeneizado y quizás algo más modular, pero sin que eso suponga una gran merma con respecto a las F100 (una F310 me parece el mínimo asumible). En cuanto al número, no creo que haya que llegar a 6 y si creo que el mínimo son unas 3 unidades. Para conflictos asimétricos y de baja intensidad ya tenemos los BAM.
Por último quiero matizar que cuando digo que en caso de conflicto serio vamos a estar bajo el paraguas del EdA, me refiero a que nuestros buques no van a estar seguros dónde no llegue el EdA no estoy diciendo que tengan que ser buques litorales, y tampoco estoy diciendo que eventualmente una fragata o un sub no puedan o deban actuar fuera de esa protección, o que en el contexto de misiones internacionales y conflictos de baja intensidad debamos tener barcos dónde sea menester, lo que estoy diciendo es que un puñado de aviones embarcados por buenos que sean no te dotan de una verdadera capacidad de proyección, y que los 2000 millones de Euros que te van costar adquirirlos (+ lo que cueste tener una operatividad mínima ) estarían mejor invertidos en hacer navegar nuestros buques, tenerlos al día o en tener unos stocks de misiles razonables y también algún helicóptero más. Eso hablando solo de la marina, porque también nos toca sustituir a los C101 y F5... Además, aunque no sea una consideración militar también hay que tener en cuenta las consideraciones industriales (sobre todo estando en crisis y sin enemigos), y en ese sentido el F35 aporta muy poco para el precio que tiene. En resumen, que igual conseguimos más proyección construyendo otra serie de BAM y teniendo presencia en los caladeros dónde tenemos pesqueros, o en los mares dónde secuestran barcos de pabellón Español (o aliado), o luchando contra el contrabando aquí y allá, que comprándonos 10 -20 F35 para una hipotética misión de CAS para nuestra IM, sobre todo teniendo en cuenta que contra los enemigos que podemos plantearnos esa acción también nos sirven medios mucho más económicos (helicópteros, drones…).


bandua
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 404
Registrado: 31 Oct 2011, 21:05

F-110

Mensaje por bandua »

Roberto Gutierrez Martín escribió: pero sin el enorme SPDY (D) y, tal vez (solo especulo) sin muchas celdas de misiles y sin SM2.

yo tampoco creo que se mantenga el SPY (D), aunque no tengo muy claras las alternativas (lo lógico es apostar por algo propio o seguir con SPY) y apostaría por 32 celdas, en cambio si creo que se mantendrá el SM2. Si tenemos menos de eso creo que será más por limitaciones económicas que por otra cosa. en lo demás estoy bastante de acuerdo.


bandua
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 404
Registrado: 31 Oct 2011, 21:05

F-110

Mensaje por bandua »

munrox escribió:
Por otro lado, en sus propias palabras: "En los últimos años, la Armada ha conseguido crear y mantener una Flota equilibrada, moderna y flexible, esto es, una Fuerza Naval capaz de llevar a cabo todo el espectro de misiones previsibles, tanto en escenarios nacionales ‐ específicos y conjuntos ‐ como en escenarios multinacionales."

Estando en gran medida de acuerdo, la noticia sería que dijese que tenemos una fuerza ineficiente y desequilibrada.

Está claro que ese espectro de misiones previsibles no contemplará enfrentarse en solitario con la armada china o rusa. Pero a veces parece que exageramos y ya solo nos falta pedir que la Armada se limite a interceptar pateras y poco más. Como comenta Roberto y se desprende de las palabras del AJEMA, yo también creo que nuestra Armada es y debe seguir siendo oceánica.

Una cosa es tener una armada oceánica que te permita tener presencia dónde la necesites y que para hacer de guarda costas ya esté el servicio de vigilancia aduanera y la guardia civil, y otra muy distinta que un BPE con 10 F35B sea una buena inversión para nosotros.
Lo del paraguas del EdA está muy bien, pero eso es muy limitante, prácticamente al litoral. Cuesta mucho mantener continuamente aviones en el aire, más cuanto más lejos, y si se requieren cisternas hay que protegerlas. Sin AEW&C adecuado se complican las cosas. Luego la Flota debería ser capaz de protegerse por si misma.

Es que me cuesta imaginar un contexto en que nuestra flota vaya a necesitar protegerse por sí misma, me cuesta imaginar al BPE con 4 F100 patrullando por el atlántico, y me cuesta imaginar una misión de desembarco de nuestro BPE apoyado por 3 o 4 F100 en un lugar en el que el paraguas del EdA sea insuficiente pero los F35 necesarios.
A veces se habla de SA, supongo que haciendo alusión a superioridad, no supremacía, y escrito parece muy sencillo, como vemos en coaliciones abrumadoramente superiores a su enemigo. Pero fuera de eso no lo es. A veces se comenta sobre un par de aparatos en CAP. Luego el enemigo te manda una pantalla de otros 2 o 4 cubriendo su ataque, empiezan los problemas y quizás termina la superioridad... Hay que hacer frente a esos aviones sin perder la posibilidad de interceptar el ataque que estén cubriendo. Al elevar las cifras de CAP por cada posición que se requiera, no hay que olvidar que se hace más costoso/difícil mantenerlas. Si el enemigo no puede hacer nada de eso, quizás es que no necesitamos el EdA sobrevolando la Flota.

Claro, no necesitamos al EdA que además no puede lidiar con 6 aviones porque “le sale caro”mantener el CAP pero 10 aviones operando desde el BPE, nos garantizan esa protección y además nos sale más barato comprarlos y mantenerlos durante toda su vida operativa que mantener una CAP con los aviones del EdA durante una semana (que ya me parece bastante tiempo). Nuestra flota tiene que tener cierta capacidad de protegerse por sí misma, pero no somos USA dónde cada uno de sus brazos armados puede permitirse ir por libre (que tampoco tanto).

Sobre los posibles F-35B, no pensemos que se iban a limitar a CAS, ni se iban a adquirir para ello con todo lo que ofrece el aparato. Igual que ese no es el único cometido de los Harriers.

¿Y qué es exactamente lo que le permiten 12-15 F35B a la AE? ¿defensa de flota contra qué amenazas? ¿CAS en qué contexto? ¿Ataque profundo dónde? Porque cuando haces una inversión tienes que tener claro que esta es útil, y aunque el F35 es un buen avión yo sigo sin tener claro que es lo que nos va a dar, igual que tengo dudas de lo que nos da hoy el Harrier.
No hay que creerse una potencia, pero tampoco renunciar a nuestro peso, aunque sea pequeño.

Es que nuestro peso es pequeño y mantener el ala fija puede hacernos tener que renunciar incluso a ese pequeño peso.
Si no, podríamos llegar al extremo de reducir las FAS al mínimo imprescindible para cubrir nuestros compromisos internacionales que, por otro lado, si nuestras FAS fueran mínimas, a buen seguro también se reducirían. O más extremistas, colaborar únicamente de otros modos ($$$$) y adiós FAS.

No es necesario llegar a ese extremo, pero hay que saber gastarse un presupuesto limitado, y tener claro que medios son útiles y cuales no lo son en nuestro contexto y entre los que yo creo que no lo son está el F35B, ya el harrier me parece que ha estado infrautilizado, pero bueno, se planteó en un momento distinto, con una URSS fuerte y dónde poder proteger tus barcos en el atlántico o el mediterráneo tenía más sentido, además era un avión excelente para CAS y aunque caro era asumible, luego la experiencia ha demostrado que desde luego para el día a día no es demasiado útil, pero bueno, los mantenemos en rota por si algún día tienen que apoyar a la IM, es un avión para primera línea que ya hemos pagado y del que no tenemos un equivalente claro… la cuestión que se plantea ahora, es si vale la pena gastarse 2000-3000 millones de € en adquirir 10-20 aviones para cubrir el hueco que dejan esos Harrier tan infrautilizados, y ojo, que los harrier nos hubieran ido de perlas apoyando a nuestras tropas desde posiciones avanzadas en Afganistán o Iraq (aunque no se hiciese), pero el F35B no parece un avión tan adecuado en ese aspecto (por mucho que despegue en vertical).

Si hay algo que muestra la historia, es que las guerras pocas veces se predicen y menos el momento en que se van a producir, a no ser que las provoques tu. Ni siquiera es fácil verlas venir ni saber donde puedes esperartelas. ¿Quién vio venir la guerra de Libia? ¿Y la de Mali? ¿El rifi-rafe de Perejil? ¿El 11-S y los posteriores despliegues en los que hemos participado? ¿Yugoslavia? ¿Ahora Siria? ... Ni siquiera la necesidad de la operación Atalanta.

Contrariamente, creo que las guerras con bastante frecuencia se ven venir (no siempre claro), en todo caso los conflictos que planteas, tienen muchas características comunes y son de hecho el tipo de conflictos para los que conviene estar preparados porque sabemos que hoy aquí, mañana allí nos va a tocar ir, y para ninguno de ellos se requiere que nuestra Armada tenga un BPE con F35.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

F-110

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Mas que venderlos, mejor modernizarlos, mas antiguos son los F5 y ahi estan, volando. Harrier hasta 2030 por lo menos, alli a lo mejor hay mas pasta y el F35B en produccion sale mucho mas barato (compras a traves del USMC)

Las mejoras las dejo ya para los expertos, pero al menos una revision estructural y de motor completa (cableado, encastres alares, depositos), modos de cabina y pantallas mejoradas, visor de casco, nuevo armamento, incluso nuevo radar AESA (otros en cambio podrian pasar a night atack, sin radar, como los 4 que no lo recibieron)

Aun pueden dar mucho de si.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

F-110

Mensaje por Bomber@ »

Gracias bandua por tu respuesta y perdona que no te haya podido contestar hasta ahora.

Yo, en este hilo, intentaré centrarme en las F-110.

Coincido en que sería adecuado en pensar en SM2 además de en ESSM, y que para ello hay que tener un sistema de combate que sepa "sacarles cierto provecho". Eso es dinero, pero con una evolución de una F-100 (o F-310) seguro que sería factible conseguirlo.

Lo de la modularidad está bien, pero creo que lo que marcará la diferencia en el futuro será el uso intensivo de drones. Y es que opino que para algunas circunstancias se querría tener un radar potentísimo (AAW) y para otras sería preferible tener "ojos/oídos" simultáneamente en cuantas más zonas mejor (guerra litoral, apatrullaje, ASW,...). Para estas últimas circunstancias creo que el uso de drones, en el futuro, será "una necesidad". Y para operar drones no tengo nada claro que baste con una evolución de las F-100 (por, a priori, tener poco espacio "multiuso"). Un trimarán sería, quizás, el llevar al extremo esta capacidad de operar drones.

Probablemente lo que necesitemos sea un término medio entre las F-100 y un trimarán "mediano", "algo" con mucha capacidad de crecimiento (creo que las F-110 se botarán casi "vacías") pero que a la vez sea de tamaño "contenido", para "poder moverlo". O sea: la cuadratura del círculo.

PD) Sobre la furtividad: tampoco lo considero algo prioritario. ¡Si quisiera algo furtivo pediría submarinos con capacidad para operar drones y un helo!


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
Malig
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 378
Registrado: 28 Oct 2009, 02:26
Ubicación: Alta Mar

F-110

Mensaje por Malig »

bandua escribió:Es que me cuesta imaginar un contexto en que nuestra flota vaya a necesitar protegerse por sí misma, me cuesta imaginar al BPE con 4 F100 patrullando por el atlántico, y me cuesta imaginar una misión de desembarco de nuestro BPE apoyado por 3 o 4 F100 en un lugar en el que el paraguas del EdA sea insuficiente pero los F35 necesarios.

Se que cuesta, pero todo es ponerse.

bandua escribió:Contrariamente, creo que las guerras con bastante frecuencia se ven venir (no siempre claro), en todo caso los conflictos que planteas, tienen muchas características comunes y son de hecho el tipo de conflictos para los que conviene estar preparados porque sabemos que hoy aquí, mañana allí nos va a tocar ir, y para ninguno de ellos se requiere que nuestra Armada tenga un BPE con F35.

Si empleas esa línea argumentativa subrayada, abres una puerta en la caben muchísimas cosas (desde el Leopard 2 hasta el sistema AEGIS pasando por la Guardia Real).

Entiendo tu postura, que podría resumirse en: ¿pa' qué con la pasta que cuesta?

La verdad es que hoy en día no es complicado ver estas tendencias, con la que está cayendo... de hecho lo difícil es estar en el otro lado.

En mi opinión es cuestión de capacidades, y de mantenerlas. Y no contentos con ello, de intentar estar al día con ellas (ya no sigo con el "aumentarlas" porque podría salir escaldado). Y creo profundamente que es un error perderlas (o desactualizarlas llegado el caso) por que no estén de moda, es decir, no casen con situaciones actuales.

Sólo es censurable si es un fiasco, que yo traduzco en un sencillo "no funciona" (también me vale un "falla a menudo" como mi nuevo Smartphone, pero ojo, no por ello tengo pensado quedarme sin Smartphone). Para mí no es un fiasco que "no se use en misiones reales", pues esas misiones son de hoy, pero por mucho que nos parezcamos a Nostradamus, no sabremos a ciencia cierta si serán las de mañana.


«Ve y dile a tu Rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve».
bandua
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 404
Registrado: 31 Oct 2011, 21:05

F-110

Mensaje por bandua »

munrox escribió:jejeje, otro hilo que se ha centrado en el F-35B. Yo en ningún momento digo que haya que adquirirlo.

es que en un momento en que estamos hablando de unos recortes brutales en todo lo público, para muchos parece que el F35 es indiscutible, cuando en realidad es algo my discutible incluso en época de bonanza. Es muy caro y muy discutible, por eso acaba apareciendo en todas partes

Contrariamente, creo que las guerras con bastante frecuencia se ven venir (no siempre claro), en todo caso los conflictos que planteas, tienen muchas características comunes y son de hecho el tipo de conflictos para los que conviene estar preparados porque sabemos que hoy aquí, mañana allí nos va a tocar ir, ...


Ah, ¿sí? Pues vaya haciéndome una lista de cuales serán los próximos conflictos/guerras que se van a producir, en que momento lo van a hacer y en cuales vamos a intervenir. Luego vemos si es que acierta alguno y cuantos falla.

No soy Nostradamus, pero a Irán no le doy 10 años y como "los rebeldes" no espabilen a Siria le damos la puntilla nosotros, de momento les va salvando que media OTAN está en bancarrota, y que los rusos y los chinos están bastante firmes, también hay que estar atentos a lo de Egipto y desde luego no se pueden descartar escenarios como el de Atalanta en otros lugares (¿golfo de Guinea?). Aunque nuestro principal problema es ver que hacen ese 56% de jóvenes desempleados cuando sus familias no puedan seguir manteniéndolos, porque para poder trabajar hay que tener dónde.
En todo caso, no me refiero a casos particulares, me refiero a tipos de conflicto y desde 1990 prácticamente todos nos exigen cosas parecidas: cosas como atalanta, apoyar una task force, colaborar en las CAPs de turno, desplazar un contingente de tierra que a veces es para repartir castañas y otras para repartir magadalenas (independientemente de siempre se diga que es para lo segundo y casi siempre nos caiga alguna castaña). Y para todas esas misiones lo que necesitas es un buque de escolta o dos, a veces un sub o un LHD, LPD, BAMs y MPAs, buenos transportes para la logísitica, unos cuantos blindados, y eventualmente que apoyemos con el caza de turno (que no tiene porque ser lo mejor del mercado) la CAP de turno (siempre va el EdA porque siempre tenemos bases desde tierra). Este tipo de escenarios no es que sean previsibles, es que se puede decir que son casi seguros (aunque no sepamos si va a ser Sierra Leona o Filipinas), y nuestras FFAA tienen que estar correctamente entrenadas y equipadas para ellos.


De momento lo que tiene es un BPE con harriers, aparatos que podemos vender si no se quieren porque ya no estamos en la guerra fría.

Ya he dicho que entiendo que se mantengan los Harriers.
Sobre que se requiere y deja de requerir, tampoco se le requiere nada especial a ningún otro país y no por ello dejan de tener ciertos medios.

Requerir no es probablemente el verbo, tienes razón, digamos que otros países tienen un rol (y unos intereses) en la escena internacional y eso les obliga a ciertas cosas para mantenerlo, lamentablemente nuestro rol no es comparable, estamos para "hacer bulto" y eso es lo que se espera de nosotros, está bien querer ser más importantes en la pandilla, pero la forma de serlo no es comprarnos la misma gorra que los demás (aunque eso nos haga sentirnos más del grupo). Ir a rebufo de lo que hagan otros no me parece sensato, pero en todo caso, la mayoría trata de tener lo que se puede permitir, nosotros vamos demasiado al límite, y así no es que no puedas ser lo que quieres ser, es que tampoco llegas a lo que puedes ser.
Tampoco se nos requiere una larga lista de material que tenemos, ¿lo vendemos?

pues ahora mismo parece que se intenta otra cosa es que nadie lo compre, lo ideal hubiera sido no haberlo comprado en su día, lo que no tiene sentido es comprar más material que no necesitamos porque eso sea lo que hemos hecho siempre.
Claro que como ve venir los conflictos, podría indicarnos si va a haber algunos serio, por ejemplo con algún vecino del Sur, porque en caso negativo, podemos liquidar gran parte del material y con la lista de los conflictos internacionales en los que vamos a participar, crear las FAS a medida. Así que le insto a que nos pase la lista. :thumbs:

Pues mira, al sur tenemos a Marruecos con un PIB que es la 10ª parte del nuestro y del que somos el principal destino de sus exportaciones, ni van a reclamar las canarias, ni van a intentar conquistar Ceuta y Melilla. Podremos tener algún rifi rafe por la ZEE (como con portugal y reino unido), o incluso algo parecido a lo de Perejil por culpa de algún dirigente sobrado de testosterona y espíritu épico, pero poco más (sobre todo teniendo en cuenta que lo que pase en el Sahara ya hemos dejado claro que nos la trae floja).
Luego tenemos Argelia, y aquí ya si que no se me ocurre nada, pero absolutamente nada, que nos pueda llevar a un enfrentamiento con ellos (ya no digo que sea serio). Con lo que tenemos al sur solo vamos a tener gresca si la buscamos nosotros (ellos tienen bastante con vigilarse el uno al otro), con 50 F18 nos sobra, si queremos tener algo más, pues me parece bien, trabajamos con coeficiente de seguridad, pero sin volverse locos.
El mayor riesgo que existe al sur es que esos países entren en una espiral de desestabilización y de repente aparezcan terroristas por todas partes, pero en ese contexto ya me diréis para que sirve el 90% del equipamiento militar del que disponemos. O ciñendonos a mi comentario, para que queremos 10 F35B desde el BPE cuando podemos tener más y mejores F35A operando desde tierra, o para que queremos F35A cuando, cuando todo marruecos esta al alcance de los tifones desde la península (ya no hablo de la pinza que se puede hacer desplazando unos cuantos a canarias), o para que queremos tifones cuando los F18 son aviones de características similares a lo mejor que tienen ellos y que están empezando a operar (no me sorprendería que nuestros pilotos acumulen más horas de f16 que los propios pilotos marroquies), por no hablar de que los números están claramente a nuestro favor.
Si quieres metemos a Portugal y Andorra también, o nos planteamos conflictos con potencias nucleares como Francia y Reino Unido, o con Italia... Sinceramente, no termino de entender porque asumimos que es probable una agresión por parte de un país que tiene la 10ª parte de nuestro PIB, unas FFAA bastante inferiores y cuya economía depende en gran medida de la nuestra, y nunca nos planteemos sufrir agresiones por parte de países que nos doblan el pib y nos quintuplican el presupuesto militar y de los que depende nuestra economía.
Y no, una lista de los sitios concretos dónde nos va a tocar ir en el marco de operaciones internacionales y si vamos a tener que desplazar 507 o 508 soldados no te la puedo dar, pero me apuesto lo que quieras a que no echamos de menos al F35 y menos aún embarcado (que es de lo que se ha hablado). Una cosa es tener una armada con buques que puedan actuar aquí o en la otra esquina y otra gastarnos el presupuesto de adquisiciones de la armada para 10-15 años en 10 aviones que en condiciones normales no vamos a necesitar ni usar nunca, sobre todo cuando estamos como estamos y en muchas ocasiones si hemos echado de menos cosas ciertas cosas. Si mañana se produce una escalada militar en el barrio y de repente empiezan a llegar aviones, portaviones y demás, pues tendremos que ver cuál es la mejor manera de hacer frente a esas amenazas por improbable que sea que se concreten, pero en este momento la situación es justo la opuesta.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados