munrox escribió:Estoy de acuerdo, lo digo por las opiniones de que solo servían para la guerra fría, y ahora que solo está el JCI, al parecer, sirven para menos que nada. Igual que intentamos vender tifones, carros, ..., que "raro" que los Harriers, ni tocarlos.
Malig escribió:bandua escribió:Es que me cuesta imaginar un contexto en que nuestra flota vaya a necesitar protegerse por sí misma, me cuesta imaginar al BPE con 4 F100 patrullando por el atlántico, y me cuesta imaginar una misión de desembarco de nuestro BPE apoyado por 3 o 4 F100 en un lugar en el que el paraguas del EdA sea insuficiente pero los F35 necesarios.
Se que cuesta, pero todo es ponerse.
Si empleas esa línea argumentativa subrayada, abres una puerta en la caben muchísimas cosas (desde el Leopard 2 hasta el sistema AEGIS pasando por la Guardia Real).
Entiendo tu postura, que podría resumirse en: ¿pa' qué con la pasta que cuesta?
En mi opinión es cuestión de capacidades, y de mantenerlas.
Y no contentos con ello, de intentar estar al día con ellas (ya no sigo con el "aumentarlas" porque podría salir escaldado).
Y creo profundamente que es un error perderlas (o desactualizarlas llegado el caso) por que no estén de moda, es decir, no casen con situaciones actuales.
Sólo es censurable si es un fiasco, que yo traduzco en un sencillo "no funciona" (también me vale un "falla a menudo" como mi nuevo Smartphone, pero ojo, no por ello tengo pensado quedarme sin Smartphone). Para mí no es un fiasco que "no se use en misiones reales", pues esas misiones son de hoy, pero por mucho que nos parezcamos a Nostradamus, no sabremos a ciencia cierta si serán las de mañana.
Bomber@ escribió:Gracias bandua por tu respuesta y perdona que no te haya podido contestar hasta ahora.
Lo de la modularidad está bien, pero creo que lo que marcará la diferencia en el futuro será el uso intensivo de drones. Y es que opino que para algunas circunstancias se querría tener un radar potentísimo (AAW) y para otras sería preferible tener "ojos/oídos" simultáneamente en cuantas más zonas mejor (guerra litoral, apatrullaje, ASW,...). Para estas últimas circunstancias creo que el uso de drones, en el futuro, será "una necesidad". Y para operar drones no tengo nada claro que baste con una evolución de las F-100 (por, a priori, tener poco espacio "multiuso"). Un trimarán sería, quizás, el llevar al extremo esta capacidad de operar drones.
Probablemente lo que necesitemos sea un término medio entre las F-100 y un trimarán "mediano", "algo" con mucha capacidad de crecimiento (creo que las F-110 se botarán casi "vacías") pero que a la vez sea de tamaño "contenido", para "poder moverlo". O sea: la cuadratura del círculo.
PD) Sobre la furtividad: tampoco lo considero algo prioritario. ¡Si quisiera algo furtivo pediría submarinos con capacidad para operar drones y un helo!
bandua escribió:la guardia real y los leopard también me sobra, aunque entiendo que haya quien quiera defender ambos "por tradición" .
bandua escribió:¿pa que algo tan poco útil con la pasta que cuesta y la poca pasta que tenemos?
)bandua escribió:si tengo que escoger entre una capacidad que tenía, pero que me resulta inútil en el contexto actual y una que no tenía pero que me resulta útil me quedo con la segunda.
bandua escribió:En todo caso, si hablamos de adquisiciones de material (sobre todo si es muy caro) hay que ver que es lo que ese material te permite, que capacidad, porque igual compensa invertir ese dinero en otros materiales que te den capacidades nuevas aunque tengas que perder alguna que tenías antes
bandua escribió:lo del trimaran no lo veo, yo creo que será un casco clásico y de unas 5000-6000 tn (en todo caso no menos de 4000), y lo vacío que llegue dependerá en gran medida de los presupuestos.
bandua escribió:a furtividad es y será importante, pero hay más cosas y de momento sale cara muy cara. por otro lado, un submarino con drones habría que ver como definirlo, pero lo del helo es tentar a la suerte y poco práctico
munrox escribió:bandua escribió:Si quieres metemos a Portugal y Andorra también, o nos planteamos conflictos con potencias nucleares como Francia y Reino Unido, o con Italia...
No, no, si yo no quiero nada. Aquí el que es capaz de predecir los conflictos y guerras es usted, no yo. Si usted ve venir una guerra nuclear con Francia o el Reino Unido, no se corte, y añádala a la lista.
Probablemente porque el Estado Mayor, el CNI, los gabinetes de asesores del gobierno y todos los think tank no son capaces de predecir los conflictos y verlos venir como usted, por eso quizás estiman que el mayor riesgo proviene de Marruecos y que el de Francia, Italia y Reino Unido es despreciable en comparación, siendo estos asuntos como son, impredecibles por naturaleza.
En resumidas cuentas, que no, que no es capaz de ver venir las guerras/conflictos ni predecirlos, más allá de cuando un carro de combate cruza una frontera, como todo el mundo. Lo más que hace es estimar riesgos, como todos, solo que sus estimaciones son mucho más restrictivas que las del JEMAD o el AJEMA en este caso, pero vamos, son gente que lo hace por el ansia de gastar y su belicismo.
Ni vio venir ninguna de las que puse de ejemplo, así como los británicos no vieron venir la invasión de las Malvinas, o como ni occidente, ni los propios kuwaities vieron venir a Sadam y por eso no estaban esperándolo, ni nadie (salvo la CIA, supongo) vio venir la primavera árabe, ni la guerra contra el terrorismo de EE.UU., ni estos últimos se esperaban su intervención en una segunda guerra mundial, ni nuestra Armada estaba lista para la guerra del 98, etc. Podemos tomar un siglo cualquiera y vamos repasando y haciendo cuentas.
Y claro, todas las intervenciones desde 1990 son iguales y previsibles... Incluso todo el mundo pensaba que después de la caída del muro de Berlín iba a haber una guerra en Europa... Vamos, como un huevo a una castaña se parece Atalanta a Yugoslavia.
Así que no sabe si habrá intervención en Siria o no, y eso que el tema está boyante, pero supongo que hace 3 o 4 años ya lo veía venir... Sobre Irán, no más de 10 años, mmm, vaya no parece muy preciso. ¿Habrá otros conflictos antes en otros lugares? ¿Alguno simultaneo? ¿Tendrá Irán armas nucleares para entonces? ¿Qué medios y materiales serán necesarios para hacerle frente entonces? Porque ese es el quid de la cuestión, saber que necesitas, como será el conflicto, aproximadamente para cuando será, y en que lugar/entorno, para así poder preparar tus FAS.
Después de Libia no creo que esta fuese de las más difíciles, http://www.abc.es/20120128/internaciona ... 20128.htmlSupongo que también veía venir lo de Mali pero no se preocupó porque el problema se extendiera ya que también sabía que Francia reaccionaria prácticamente en solitario, adelantándose meses a los planes internacionales y frenando en seco a los barbudos.
Y como bien dice Malig, supongo que no le preocupará nuestra capacidad ASW ni nuestra arma submarina porque sabrá a ciencia cierta si Marruecos finalmente va a constituir una o no y en cualquier caso no la vamos a necesitar, porque todos los conflictos desde 1990 según dice son como los Balcanes.
Es un alivio saber que con 50 F-18 (nos sobra dice) tenemos asegurado que nuestros vecinos del sur estarán quietecitos y que si no lo estuvieran no tendrían nada que hacer contra nosotros. La que nos podemos ahorrar en EF.
Y veo que no me comenta nada preciso sobre Asia. ¿Algún conflicto por allá, o no lo ve venir? ¿En algún otro lugar del mundo? ¿África? ¿América? No sea que en unos meses o un par de años surja algo y nos lo diga una semana antes.
Malig escribió:Dado el pragmatismo de tus enfoques no entiendo que entiendas que haya quien defienda el gasto en algo "por tradición".
Como ya te dije, esto que planteas tiene toda la lógica y consistencia del mundo. Es una cuestión de cómo enfrentarte en el desarrollo de tus FAS: es de lo más improbable un conflicto contra una potencia que te haga un ataque COMAO (hoy y a finales de los 90 también, momento del desarrollo de las F-100), ¿para qué invertir en un sistema de defensa aérea como el AEGIS? (me he dado cuenta de que eso no te sobraba
Toma ya! y yo y yo... ¿de qué nueva capacidad hablamos?¿de la nuclear? Cuando hablo de capacidades lo hago en término de "áreas de capacidad". Quiero decir, por ejemplo: hablo de la capacidad de enfrentar a un buque con misiles anti-buque, no de si tenemos 3 o 300 misiles anti-buque. En ambos casos puede emplearse la palabra capacidad. Yo me refiero a la primera apreciación, y creo que tú también, por eso reitero la pregunta: ¿qué nueva capacidad podríamos adquirir a costa de perder la del ala fija embarcada? Lo pregunto en serio porque por ahí lo tienes fácil para convencerme de pasarme a tu lado, claro está siempre y cuando des con alguna que no tengamos ya y que resulte tan útil como planteas.
Precisamente esta línea de pensamiento es lo que ha propiciado que nuestras capacidades ASW estén donde están ahora.
Con esto quiero decirte dos cosas: una, hasta hay almirantes y ministros que piensan y han pensado en los mismos términos que tú y nadie ha muerto por ello, y dos, luego no vale echarse las manos a la cabeza cuando al colgao de turno le dé por hacerse con un submarino y todas nuestras sonoboyas estén caducadas y no contento con eso nadie sepa cómo procesarlas.
Bomber@ escribió:Si no recuerdo mal la AE ya se ha decidido por un buque monocasco, así que tienes muchos números para acertar en esto.
La furtividad a lo Zumwalt es muy cara. Furtividades a lo "La Fayette" son más baratas... pero en principio no te ayudan a escabullirte igual de los radares enemigos (hacen que parezcas un buque más pequeño... pero te siguen pudiendo localizar desde muy lejos... lo que no sé es qué tal dificultan la identificación).
Repito: si yo quisiera furtividad pediría un submarino.
Tendría muy malas capacidades AAW, pero por lo menos me aseguraría de que sería muy difícil de detectar, por lo que no sería tan imprescindible el proporcionarle paraguas aéreo 24h al día.
Además sería virtualmente inmune a las condiciones meteorológicas adversas (durante las tormentas navegaría bajo el agua... que además es algo que parece bastante eficiente -la potencia instalada en el motor de los S-80 -3'5 MW para 20+ nudos- es aprox 1/3 de la que montan los BAM -9 MW para 20+nudos-).
El helo y los drones serían... para saber "lo que hay fuera" e interaccionar con ello sin arriesgar el buque, claro.
si me suena, creo que la idea era atacar florida o algo así, en todo caso está claro que no es un concepto que haya triunfado.Y respecto hangares y demás... los japoneses (¡en la segunda guerra mundial!) llegaron a construir un submarino que operaba hidroaviones,
y me suena que DCNS presentó una especie de concepto híbrido fragata-submarino (SMX-25?) recientemente en Euronaval, con helicóptero ligero o UAVs -no recuerdo bien-.
O sea: posible sería. Caro... sí, muchísimo. Pero aumentaríamos nuestra fuerza submarina a la vez que disminuiría la dependencia de operar bajo superioridad aérea para parte de nuestra flota. ¿Es lo que nos conviene? Probablemente no (a ver quién se fía de que unas F-110 así serían construidas antes de 2035).
Sólo lo apunto para recordar que todo evoluciona... y para recalcar que en el futuro, si queremos proteger la flota, igual no basta con superioridad aérea, probablemente también sea muy importante el operar muy buenos drones, porque hay 3 dimensiones -tanto en el aire como en el agua-.
bandua escribió:los drones siendo importantes y novedosos tampoco suponen un cambio de paradigma tan bestia, te dan reconocimiento, que es algo que ya teníamos desde helos y aviones, y algunos te dan posibilidad de atacar, pero la mayor ventaja es que en entornos dónde el enemigo no tiene capacidad antiaérea puedes mantener un avión en el aire durante mucho tiempo dándote muy buena percepción de entorno pero sin tener que meter un piloto, lo que simplifica el aparato (pero ojo que para rentabilizar esa simplificación también necesitas una serie de infraestructuras previas) y te evita arriesgar tripulaciones.
munrox escribió:Si nos movemos en un mundo en que hay que prepararse para la improbable…
Lamento decirle que desde que el hombre es hombre, el mundo ha sido así. Si hay algo seguro en esta vida, además de la muerte, es que lo improbable sucede.
En serio, porque tengo la sensación de que de Marruecos prácticamente solo se habla en los foros.
Ah, ¿sí? No es necesario tirar de documentos. ¿Ha revisado el despliegue de nuestro ejercito? ¿De nuestras FAS en general incluidos los F-18 que tanto le gustan?
creo que ya he dejado lo que me parece predecible y lo que no, y desde luego no soy nostradamus, y por supuesto que mis estimaciones son más restricitivas que las del JEMAD o el AJEMA (que no dejan de ser parte interesada), y a pesar de ello seguro que tiene que cambiar mucho la cosa para que veamos esos F35B, porque para ellos probablemente tampoco son prioritarios.
Desde luego tiene usted fijación con el gordito...
Después de Libia no creo que esta fuese de las más difíciles,
¿Me está tomando el pelo? Claro que Libia usted lo veía venir hace años y de ahí todas las implicaciones en el Sahel, por eso usted lo sabía con tiempo para reformar las FAS si fuera necesario y por eso los franceses estaban esperando allá a los barbudos en vez de tener que organizar una operación de emergencia "de un día para otro" a pesar de tener numerosas bases en la región.
¿Pero no me dice que todos los conflictos en los que nos vamos a ver implicados tienen el mismo perfil? ¿No me dice que todas las intervenciones desde 1990 son iguales? Deduzco que usted quiere nuestros submarinos para que "naveguen" por las colinas de los Balcanes, eso sí, cubiertos por el paraguas del EdA con un pequeño puñado de F-18. O quizás para hundir piratas en el índico o construir carreteras en Afganistán.
¿Cual es ese conflicto o guerra que ve venir en la que emplearemos los submarinos? ¿Contra quién?
¿Pero no habíamos quedado en que eso de leopards, artillería y demás sobraba?
Que no se estila para los conflictos modernos en los que íbamos a participar. ¿No habíamos quedado que nadie piensa en Marruecos? Retíreme el ejercito de allá y disuelva la IM que tampoco tiene cabida en los conflictos modernos que usted prevé. Luego cuando Mohamed esté tomando el té en las ciudades autónomas le explica que es que tenemos 50 F-18, ah, y submarinos terrestres que las recapturarán.
Ah, que no hay que venderlos entonces. Pues vaya, a ver si se aclara, con la de dinero que podríamos ahorrarnos...
No sé por que, pero ya lo sospechaba. No obstante se agradece en gran medida que lo aclare y sea menos ambiguo.
Ah, mucho mejor, es decir, que no tenemos tiempo para reaccionar y constituir nuestras FAS en función de las previsiones,
ni sabemos, más allá de estimaciones de riesgos e intentar analizar como va evolucionando el mundo, que es lo que necesitaremos, ni cuando, ni tan si quiera de que modo.
Resumiendo, que hay que procurar dotarse de todas las capacidades que nos podamos permitir, priorizando según nuestras estimaciones en la medida que no llegue el dinero, estando atentos a las nuevas tecnologías, amenazas y cambios en el campo de batalla.
Porque si hay otra cosa clara en este mundo es que la próxima guerra no se librará como la anterior.
Sí, sí, clarísimo, como los submarinos surcando campos de amapolas en Afganistán. ¿O era los F-18 y los KC-130H cazando piratas en el Índico? No, no, creo que se refiere al P-3 y Vigma bombardeando Belgrado, o tal vez sean los BAMs.
Pues le pido disculpas si así ha sido, puesto que nadie que se dedique a esto o muestre un serio interés haría semejante afirmación, salvo quizás Nostradamus y usted, pero ahora que me lo aclara, mucho mejor. Entonces, nada de ver venir, ¿no? Solo estimaciones, apreciaciones de lo que parece común y demás.
Por supuesto, por eso se prioriza en unas u otras cosas, y por eso existen las labores de inteligencia. Pero es que, a menudo, por no decir generalmente, sirve de poco, ni da tiempo para variar en nada la composición de unas FAS, ni muchas veces tiempo ni para desplegaras conforme a la amenaza. Se hacen multitud de ejercicios, tanto teóricos como maniobras, sobre variedad de supuestos, priorizando, naturalmente, los que parecen más probables y a más corto plazo, pero eso no significa que ni el Reino Unido, ni Francia, vayan a abandonar su armamento nuclear, ni que dejen de saber como funciona y como lo emplearían, mientras el dinero se lo permita, claro, ni de broma lo retiran porque sea anacrónico y nunca lo hayan utilizado.
Durante más de 40 años la guerra fría parecía que iba a desencadenar en una guerra abierta en Europa. La que nos hubiéramos ahorrado en armamento convencional si hubiéramos visto venir que no iba a pasar nada y que el armamento nuclear sería tan efectivo.
Claro, claro, como le decía, explíqueselo a los británicos en Malvinas, a la comunidad internacional en Kuwait, a los EE.UU. en Pearl Harbor cuando el conflicto estaba a flor de piel, ah no, que ellos ya lo sabían y por eso no estaban los portaaviones, ..., en fin, no creo que sea necesario hacer una lista.
Vaya, pues parece que no le han servido mucho para prever la guerra de Libia ni la de Siria.
Lo dicho, estimaciones, como todo el mundo, y generalmente sin tiempo para reaccionar y reconfigurar las FAS.
Si toda esa serie de factores ni siquiera sirve para ver venir conflictos como los que he ido comentando, o se reduce a ver cosas que ya están sucediendo, como la piratería en el golfo de Guinea, o que el suministro de petroleo desde allí será incluso más importante que el del golfo Pérsico, pues vamos listos. Con esa capacidad de ver conflictos de lejos no configuramos ni el uniforme del servicio de limpieza del despacho del AJEMA. Si encima tenemos en cuenta que el material que se adquiera ahora tiene que ser útil por décadas...
Si esa serie de factores nos sirviera para prever como evolucionará la situación con la incursión china en África, cómo interactuarán con los intereses europeos, franceses principalmente, y con los de los EE.UU, y entre ambos, franceses y estadounidenses... Que será en el mar de China, Japón, Coreas, la India, el Ártico, ...
Sobre la Armada, insisto en que es oceánica y seguirá siéndolo, entendiendo las dificultades y limitaciones logísticas.
Se enviará allá donde los intereses españoles requieran y sus capacidades, la voluntad política y el riesgo a asumir lo permitan, ni más, ni menos, con o sin el EdA.
Y donde no pueda estar, no estará. Igual que no se enviará al EdA donde vaya a ser abatido, ni el Ejercito de Tierra donde vaya a ser aniquilado.
Si incluso se envió la Armada en el 95 a aguas de un aliado, fundador de la OTAN, donde todo estaba en contra, sin nada claro que ganar, sin paraguas del EdA, al contrario, bajo el del rival, en mera forma de patrulleros y remolcador (aunque hubo quien pidió el grupo alfa), con todos los acuerdos tácitos a espaldas de los políticos para "no hacernos daño" que usted quiera, pero jugándose el tipo contra un político empeñado en llegar a una guerra que, por fortuna, no se produjo, ni hubo ninguna desgracia. Y esto antes de ayer, como aquel que dice, entre gente y países civilizados, desarrollados y aliados, donde nadie imagina ningún conflicto.
[/quote]Si cree que es anecdótico, una guerra entre países OTAN, explíqueselo a griegos y chipriotas, cuando Chipre fue invadida en el 74, después de más de 20 años de pertenecer a la OTAN tanto Grecia como Turquía.
Bomber@ escribió:
Los UAVs que parece que quiere operar la AE desde fragatas (y otros buques) son mini-helicópteros (Imagino que le darán gran importancia a poder controlar perfectamente donde se colocan las "cámaras" a la hora de preparar y ejecutar operaciones -de asalto o de lo que sea-).
Cuando pienso en drones para fragatas en realidad lo enfoco más hacia drones marinos, porque considero que así podrían "vigilar" simultáneamente el aire, la superfície... y bajo el agua (igual que hace la fragata, pero a otra escala, claro). Con varios drones así (más la fragata) se podrían cubrir, simultáneamente, varios puntos distantes... algo que me parece interesante si se piensa que probablemente habrá que reducir el número de fragatas en la AE.
Todo esto lo comento para insistir en que un diseño derivado de las F-100 igual no permite un gran uso de drones... que no es que me gusten especialmente, es que simplemente me parecen "el futuro".
bandua escribió:honestamente no tengo claro hasta que punto los drones van a modificar las cosas que se venían haciendo, aparte de abaratar determinadas misiones de exploración que antes tenían que hacer helicopteros de 10 tn y que ahora podrán hacerse desde una plataforma notablemente más pequeña.
bandua escribió:yo creo que la armada de momento piensa en drones aereos, para exploración en contextos como la lucha contra la piratería, la inmigración, bloqueos navales y eventuales misiones SAR y no descarto que a medio plazo se planteen también drones con capacidad de ataque como los que usan los americanos en afganistán o iraq.
munrox escribió:bandua escribió:Deja de decir majaderías porque yo el sistema que he criticado ha sido simplemente el del JCI con F35s
Que usted deje de decir gilipolleces ayudaría. ¿Ese lenguaje le gusta? ¿Con el se siente cómodo? Ahora ya tenemos más razón los dos, ¿no?
munrox escribió:Deduzco que usted quiere nuestros submarinos para que "naveguen" por las colinas de los Balcanes, eso sí, cubiertos por el paraguas del EdA con un pequeño puñado de F-18. O quizás para hundir piratas en el índico o construir carreteras en Afganistán.
Que usted deje de tener pesadillas con el F35 y de meterlo hasta en la sopa, también.
no creo que fuese muy difícil plantearse un escenario en el que los restos del ejercito libio, y bastantes de sus armas aparezcan en manos de integristas. Por otro lado de los países fronterizos Malí era sin duda el estado más débil.
co**, Nostradamus vuelve... ¿No me ha acaba de decir que eso de saber los conflictos, ni con 1, ni 5, ni 10 años, ni pajolera idea vamos? ¿Ahora vuelven sus dotes adivinatorias??? Pues ale, hágame la lista que le he pedido reiteradamente con los próximos conflictos que se van a producir, se lo agradeceré sobremanera.
Que cosas, yo pensaba que en vez de por releer a Nostradamus lo que hicieron los franceses desde hace años es ir dotándose de todas las capacidades que han podido y estableciéndose donde sus intereses podrían llegar, con sus propias prioridades, por supuesto.
¿Ha leído usted sobre las lecciones aprendidas en el conflicto? ¿Sobre las carencias francesas? ¿O todo eso le suena a chino mandarín? Porque precisamente por no haberle leído a usted o a Nostradamus y no saber que en 2013 tenían que intervenir en Mali no las tenían cubiertas, a pesar de que gracias a no tener a un Nostradamus por Ministro han podido reaccionar adecuadamente y contaban con buenos medios, que si no, ¡¡hubieran tenido que mandar sus submarinos a cazar barbudos!!!
El próximo similar a Libia, suponiendo que por entonces tengamos subs (claro), si tuviésemos ya los S80 es muy probable que ya tuviésemos uno cerca de Siria.
No me haga reír
Pero vamos, ¿puede ir diciéndome cual será ese próximo similar a Libia?
En cuanto a los submarinos, sin ir más lejos los hemos desplegado en Libia, lo cual ya da una muestra clara de que a su indudable capacidad disuasora, añaden otras capacidades de uso mucho más fecuente.
Sí, correr por el desierto detrás de un dictador... Si ese es el prototipo de conflictos para los que necesitamos el S80, apaga y vámonos.
Así que los leopards no valen para nada,
al Ejercito del Aire le sobran una treintena de F/A-18 y todos los EF,
la Armada no puede abandonar nuestro litoral
y nos sobran no se cuantas fragatas,
..., pero los submarinos imprescindibles oiga,
que lo mismo sirven para bombardear Belgrado, que para cazar piratas en el Índico, que para surcar mares de amapolas en Afganistán o para perseguir a un dictador por el desierto...
Así que arma submarina es la más adecuada para este "tipo" de conflictos, que son todos iguales desde 1990 como usted dice, pero la mayoría del resto de las FF.AA. son poco menos que inútiles y sobran.
después a ver qué hace para evitar el bloqueo naval que le podemos plantear con nuestros subs y nuestras fragatas
Guau, usar submarinos para una de sus funciones principales, ¿en una guerra seria? ¿Y contra Marruecos? ¿Está usted bien? ¿Renuncia a sus postulados? Y sobre las fragatas, ¿se refiere a las 3 que dice que son las que tenemos que tener?
Si, estoy seguro de que Mohamed pierde el cu** por recuperar Ceuta y Melilla, porque sin Ceuta y Melilla no tiene salida al mediterráneo, porque sin Ceuta y Melilla no tiene presencia en África. Sí, estoy seguro de que Mohamed pierde el cu** por pelear en tres frentes. Sí, estoy seguro de que Marruecos pierde el cu** por hundir su economía.
Leñe, otra vez Nostradamus... ¿Será que no hemos tenido ningún conflicto ni ninguna guerra con Marruecos? ¿Será que Marruecos es inmune a ningún vaivén político? Claro que leyendo a Nostradamus usted ya sabía lo de la primavera árabe, lo de Mali y no sé que más cosas que nos oculta (pues no hace la lista), y eso también le permite asegurar que Marruecos continuará igual per secula seculorum y no volverá a hacer lo que hace poco ya hizo. Al final van a tener razón quienes dijeron que lo de perejil fue cosa de cuatro envalentonados bebidos que querían nadar. Y la marcha verde, el nuevo destino turístico para las vacaciones marroquís que se puso de moda de repente. ¿Tiramos más atrás en el tiempo?
Dónde dije que había que venderlos, en mi opinión preferiblemente no, ahora sino queda más remedio…
Preferiblemente no, pero, ¿por qué? Habrá algún motivo, supongo. Si no los ve útiles, ¿para que mantenerlos y gastar? Si no se adecuan al prototipo de conflicto que usted dice que son todos iguales y que serán los únicos en los que nos veamos metidos, ¿para qué los queremos? ¿No sería más sabio deshacernos de ellos, ahorrar y emplear el dinero en otras cosas? Más submarinos, por ejemplo.
lo que yo he dicho es que hay que optimizar las inversiones y que para mí hay algunas muy prescindibles, y entre las inversiones que creo que no hay que hacer está la de los F35B para la 9ª porque me parece demasiado caros para lo que nos pueden aportar.
¿Ve que fácil es que nos entendamos y estemos en gran medida de acuerdo?
Sin necesidad de recurrir a bolas de cristal, ni de decir, y cito literalmente, majaderías.
munrox escribió:Deduzco que usted quiere nuestros submarinos para que "naveguen" por las colinas de los Balcanes, eso sí, cubiertos por el paraguas del EdA con un pequeño puñado de F-18. O quizás para hundir piratas en el índico o construir carreteras en Afganistán.
Yo no veo cuales son "muy prescindibles", incluso lo del F35B y lo poco que puede aportar me parece muy discutible, pero que hay que optimizar inversiones es innegable. Que el F35B es muy caro hoy por hoy, y que no tenemos dinero, es un hecho. Que incluso teniendo dinero se podría emplear en otras cosas, también. Que en el futuro tal vez nos sea más oportuno y rentable disolver el ala fija embarcada y sustituirla por rotatoria, sobre todo ante escasez de dinero, es una opción sensata y defendible, con la que unos pueden estar de acuerdo y otros no, y que el tiempo ayudará a aclarar,
Es una frase que queda bien pero con la que no estoy de acuerdo, por supuesto que los conflictos no son 100% idénticos, pero hay patrones bien definidos, y el de los que les ha tocado a nuestras FAS últimamente está bastante definido.
Claro, tan bien definidos, que estamos empleando los F/A-18 y KC-130H en cazar piratas en el Índico, los P-3 y Vigma junto a los BAMs bombardeando campamentos talibanes, además de los submarinos persiguiendo dictadores por el desierto. Tan bien definidos que pusimos "inhibidores" a los Hornets para cuando patrullaran las carreteras de Bosnia y el mayor riesgo que corre nuestra gente en Afganistán es que los derribe la defensa aérea talibán.
No olvidemos además que todo esto usted lo sabe desde antes de 1990, con el suficiente tiempo para adquirir material adecuado y reformar las FAS para todos los conflictos después de 1990 que usted afirma que son todos iguales. La cantidad de incompetentes que tenemos en las FF.AA. por no darse cuenta y estar ahora preparando una reforma del ejercito, más de 30 años tarde, ¿verdad? Como la mayoría de países, por otra parte. Será que ya nadie lee al bueno de Nostra...
Será que los que en más conflictos y guerras participan, más frecuentemente, por todo el globo, y que cada dos por tres están cambiando su doctrina, son tontos. Se gastan porrones de millones en estudios e invierten lo que no está en los escritos en guerra futura e hipótesis de nuevos conflictos, cuando podrían leer a Nostradamus o comprarse una bola de cristal e ir a tiro hecho.
.bandua escribió:
Hubiera sido un gran ahorro sí
co**, pues escriba un libro, que sea menos ambiguo que Nostradamus, y se hace de oro. Venga, venga, esa lista de conflictos. Ah, ¿guerra con China??? ¿Corea del norte? ¿Irán? Ah, sí, que irán en tope 10 años, pero aún no me respondió sobre las condiciones de ese conflicto ni si tendrán armas nucleares. ¿El ártico como lo ve? ¿África? ...
¿O está esperando a dentro de 40 años para ser el Manolete del foro a todo pasado?
bandua escribió:Creo que nuestras FFAA ya están constituidas en gran medida en función de las previsiones, pero creo que son bastante mejorables en función de esas mismas previsiones.
Ya, pero es que usted juega con ventaja. Usted es adivino y ve el futuro, pero en las FAS no lo son, y hacen lo que pueden.
Sorpresas hay, pero normalmente cuándo la cosa sorprende es porque se sabe que el que ataca mucho que perder y poco que ganar, y has dado unos buenos ejemplos de ello.
Venga, se lo repito por enésima vez, como es tan raro la sorpresa y además sabe cuando se produce la sorpresa, vaya haciendo esa lista de conflictos futuros, que nos vamos a pasar unas buenas risas en el foro...
Paso de ponerle más ejemplos históricos si está claro que no puede predecir ni el color de los zapatos que se va a poner mañana.
En Libia se daban varios de los factores que cito, tanto para la situación de guerra civil, como para la de intervención de fuerzas extranjeras. En Siria también.
Sí, y además en verano por el día en ambos lugares hace calor, ¿y qué?
Que me haga la lista de conflictos futuros si es tan sencillo, no me sea Manolete... ¿No se ha planteado dedicarse a esto? Se forraría con su clarividencia.
Esas estimaciones sirven para ver conflictos como los que he comentado. Y para esos conflictos debemos estar preparados. Porque eso es lo que como tú muy bien apuntas, ya está sucediendo.
Y lo que no tiene sentido es priorizar lo que no está sucediendo (y probablemente no va a suceder en mucho tiempo), sobre lo que ya está sucediendo y va a seguir sucediendo.
¿Pero usted se cree que los Hornets los compramos el día antes de bombardear Belgrado? ¿Y que adquirimos los P-3 después de que los piratas abordaran nuestros barcos en el Índico? ¿Tiene idea de durante cuanto tiempo ha de servir el material que compremos hoy?
en caso de conflicto con nuestros vecinos (del norte o del sur) las consecuencias serían bastante más graves (y eso la hace mucho menos probable).
No, si ahora descubrirá que se engendró la CEE entre países que estaban cansados de matarse a cada generación, incluso cuando los nostradamus de turno creían muy improbable. Es posible que hasta se de cuenta que el entablar relaciones entre países, principalmente económicas, así como culturales, etc, son una de las medidas que se toman para reducir riesgos de guerras/conflictos desde que el hombre es hombre e intercambiaba comida en las cavernas, regalos entre tribus o esposas (mujeres).
Pero como en caso de darse sería un escenario muy grave y complicado, es por lo que considero que equipamiento con capacidad disuasoria (como los submarinos o los tifones) y útil para defender nuestro territorio tiene una prioridad clara sobre equipamiento como los 10 F35B embarcados (o los 200 Leopard) que se han planteado. Y también digo que prefiero renunciar a esos equipamientos que considero poco útiles y realizar una mayor inversión en el equipamiento de nuestros soldados en misiones en contextos asimétricos como las que venimos realizando desde hace años en colaboración con nuestros aliados.
Es que aquí el único que se plantea quitarle los fusiles a nuestros soldados para comprar 10 F35B es usted.
Y por ello empieza a decir, cito textualmente de nuevo, majaderías,
cuando es mucho más sencillo sostener una postura lógica y sensata al respecto para no priorizar el F35B, con la que unos puedan estar de acuerdo y otros no.
Es una simple cuestión de prioridades y en mi opinión los F35B están muy al final de la lista, más aún tal y como se están planteando.
Lo cual me parece muy válido, sin esoterismos de por medio. No obstante, al parecer para cuando toque decidir, ya estarán los BAMs, los S80, incluso en marcha el programa F-110, entre otras cosas, así que quedarán menos cosas que puedan priorizarse en la Armada.
Como dije en el primer mensaje, el AJEMA ha priorizado en varios puntos concretos, y no cita ni al F-35B, ni ninguna segunda plataforma para operarlo. Decisión con la que estoy completamente de acuerdo, como ya dije en ese primer mensaje. Así que por el AJEMA y por mí, están a salvo "los fusiles".
Bomber@ escribió:Por eso me parecen importantes también los drones marinos (UMS -Unmanned Maritime Systems), porque los UAS difícilmente te van a dar una visión clara de lo que ocurre bajo la superficie.
bandua escribió:yo creo que la armada de momento piensa en drones aereos, para exploración en contextos como la lucha contra la piratería, la inmigración, bloqueos navales y eventuales misiones SAR y no descarto que a medio plazo se planteen también drones con capacidad de ataque como los que usan los americanos en afganistán o iraq.
Pero hasta hace dos días también pensaba en drones marinos, concretamente para las misiones antiminas: el programa SIRAMICOR (¿Sistema de rastreo de minas con influencia de control remoto?). O sea, que si hubiera dinero, opino que también habría drones marinos.
Así pues, las F-110, deberían contar con espacio para un helo medio, un UAS y un UMS (por lo menos), además de RHIBs, equipos modulares,... Opino que va a ser un nuevo diseño, y creo que tendrá poco que ver con las F-100.
bandua escribió: quizás tenga sentido emplear robots marinos para determinadas misiones en lugares concretos, desactivación de minas, exploración de entradas a puertos... pero no creo que sea un concepto similar al de los drones aéreos cuya razón de ser principal es el ahorro de peso y evitar poner en riesgo a las tripulaciones, extendiendo además dicho rango de exploración. conviene no olvidar que los drones están proliferando en contextos de guerra asimétrica, dónde no se discute la SA y pero se necesita una gran capacidad de reconocimiento, para evitar sorpresas, los drones son una manera de abaratar y masificar dicha capacidad de exploración en dichos contextos asimétricos
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