Fragatas F-80 de la Armada Española

[ASCUA]

¿Y quien ha dicho que vayan a encargarse todos los BAM previstos? De momento, se han encargado cuatro. Es razonable pensar que en el futuro se encargen algunos más... ¿cuantos? ya veremos como están los presupuestos en su momento.

Decirlo no lo ha dicho nadie... pero algunos siempre mentan que los BAM para tal o cual apaño pueden sustituir a las fragatas.
Y si al final resulta que no son todos los que dicen que van a ser... pues ya me explicaras como pueden estar haciendo de OPV y "de-chica-para-todo-siempre-que-sea-de-baja-intensidad".

Pues haces mal las cuentas, porque resulta que SI tenemos 11 fragatas. A saber: 4 F100+6F80+1F70.

Que resulta algunas de ellas están en obras, o en operación restringida o en mantenimiento o en no se que... eso es lo mismo que le pasa a todo el mundo del mundo mundial. ¿O es que los demás no hacen obras de modernización, mantenimiento, etc?

No. Tenemos 10 fragatas. Una cosa es que las Santamarias esten en obras de 2 en 2, por las razones por todos sabidas, y otra muy distinta la situación de la Asturias...
Un buque de 32 años con un mantenimiento complicado y potencialmente peligroso que está parado en el puerto y que se podría poner a navegar en orden de combate en seis meses...
Si tu a eso quieres meterlo en el zurrón, metelo; pero yo no lo cuento, ni aquí ni en Pernambuco, ni que sea un buque de la RAN, la Royal Navy, la Royale o la Armada Chiquitistaní...

Millán-Astray, agarrate que te voy a contar una de miedo...
NO llega la sexta...
NO se modernizan mas profundamente las F-80 mas jovenes...
Llega 2020 y encargamos destructores de esos tan chuletas de 8000 toneladas. Para sustituir a las 4 F-80 primera serie. Y lógicamente no podemos pagar 4, y nos conformamos con tres (anda, como los aussies )
Llega 2025 y hay que sustituir a las dos F-80 con destructores de esos tan molones. No nos alcanza para dos... solo llega uno.

A mi no me parece ninguna película de miedo, sino más bien un escenario probable. ¿Y?.

Pues es una probabilidad que da miedo... y a la Armada debiera darselo ¿de quien es el papelito ese donde pone 10 escoltas mínimo/12 escoltas óptimo?

Lo problemático de verdad es que eso solo nos pasara a nosotros y a nadie más. Sin embargo ese es el escenario que se le va a plantear a todo el mundo, si la situación geoestratégica sigue siendo parecida a la actual, claro está.

A los que les pasa eso, se dedican a construir FREMM o F-125. Y no se les caen los anillos... y no disponen de "tantos" ni de "tan" patas negras como nosotros.
Y a los holandeses, ahora tan famosos ellos con sus OPV, por su supuesto parecido a nuestros BAM, llevarán una suite electronica "que-pa-que" y ya veremos al final si no se parecen mas a los"innombrables" que a los BAM. Que estos ojitos han visto interpretaciones con dique y algo sospechosamente parecido a un RAM. Ya veremos en que acaba la cosa...

Y tambien será preciso recordar que una FREMM sale como entre 3 y 4 veces al precio de un BAM....Los BAM en la categoria de OPV(como los de los holandeses,los britanicos,los italianos,etc),Ascua,que luego dices que no quieres mezclar a los BAM entre buques de combate pero les comparas con fragatas de mas de 5000 t

Será posible... ¿que tienen que ver las churras, las merinas y las FREMM con nada de esto?
Lo repito otra vez ¿porque algunos están tan seguros de que las FREMM no llegarán al numero inicialmente propuesto?
La respuesta ya me la se ¿y sin embargo nosotros..? NO, nosotros no, !nosotros ¡ Que va, nosotros todos los BAMos a construir, ya te digo...
Menudos somos...

Cuco, la F-106 costará en torno a 580-600 millones de euros si finalmente se aprueba, pues que la quinta costo más debido a que hubo que llevar a cabo un proceso de rediseñado del buque.

La cosa, claro, tiene truco...
A eso hay que añadirle los 750 millones ( muchas veces leo 700 millones pero yo creo recordar que está presupuestado el paquete de la F-105 en 750 millones) de la 5ª y luego dividirlo por dos...
Y ya la cosa cambia.
Y si les hubiera dado por construirlas a las seis la una detras de la otra, ya ni te cuento.

[Kalma_(FIN)]

Ascua,hablas de churras con merinas pero eres tu el que insiste una y otra vez en comparar los BAM con las FREMM y los primeros salen entre 3 y 4 veces mas baratos que los segundos,por no hablar de que los primeros son OPVs y los segundos son fragatas....

Pero en fin,si te hace feliz...Si,los franceses van a construir las 17 FREMM Y nosotros 6 F-110 y los ingleses 8 T45

[Millán-Astray]

Ascua, la sexta sale más barata simplemente porque es una copia exácta de la F-105, no hay que rediseñar nada, que financiar estudios de viabilidad sobre ningún equipo, ni que especializar personal nuevo ... vamos yo lo veo bastante evidente.

¿La Asturias no cuenta? ¿Porqué? ¿Los dinosaurios flotantes de pérfidos, gavachos y demás si no?

A mi personalmente me parece que en la Armada Española se está obrando con mucha cabeza dentro de lo que permiten los presupuestos, vamos la opción BAM+Destructores por llamarla de alguna manera me parece óptima.

¿10 escoltas? La Armada hasta ahora ha hablado de 12 como el número mínimo, no como el óptimo.

No entiendo tu pesimismo:

Álvaro de Bazán, Juan de Borbon, Blas de Lezo y Méndez Nuñez en servicio, con unas capacidades envidiables para cualquier marina europea y que se verán potenciadas con el ESSM, el Tomahawk, el SM-6 ... en los próximos años. Un sónar remolcado culminarían el proyecto.

La F-105 aprobada y en unos mesecitos comenzará su construcción, la entrada en servicio se retrasará hasta 2012 para que incorpore la nueva versión del AEGIS.

La F-106 está ahora mismo al 50% de posibilidades y la Armada y Astilleros presionando, yo no la decarto para este año.

Santa María, Vitoria, Numancia y Reina Sofía estarán modernizadas para 2008, actualización de equipos y radares y para colmo conservan el Meroka y el TACTASS. Su relevo se estima entre 2018 y 2020.

Navarra y Canarias sufrirán una modernización más a fondo y según se rumorea esta incluirá el SM-2R y considerables mejoras en el sistema de combate. Para 2023-25 se estima serán dadas de baja.

Las F-110 de momento nose sabe nada, y es de suponer que antes de 2008 / 2010 no comienzen los estudios, pero tenemos un periodo de 12-15 años para hacer frente al relevo de las Santa María poco a poco.
Teniendo en cuena que entre 2012 y 2030 sólo habrá que hacer frente al relevo del PDA, las F-80 y quizás a 2 S-80 adicionales en cuanto a buques principales nos referimos.

Por último el tema BAM, pues son buques construidos a partir de patrones civiles, para 2010 tendremos 4 en el agua y posiblemente otra serie en construcción, esto no son fragatas caen como rosquillas y es de suponer que no habrña problemas para financiarlos.

12 Destructores + 12 BAM son desde mi punto de vista la mayor fuerza de escoltas/patrulleros de Europa a nada que las F-110 sean buques de prestaciones similares a las F-100.

Hasta este momento calificaría el aspecto de Fragatas de 7, con la sexta F-100 con un 9 y con el sónar remolcado de 10.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Uhmmm


Se me olvidaba

Decirlo no lo ha dicho nadie... pero algunos siempre mentan que los BAM para tal o cual apaño pueden sustituir a las fragatas

No has entendido,o has malinterpretado las cosas.Los BAM simplemente haran trabajos mucho mas propios para buques de su tipo que para una fragata,dejando a mas disponibles para misiones mas "de fragatas" tan dificil es de entender?

Y a los holandeses, ahora tan famosos ellos con sus OPV, por su supuesto parecido a nuestros BAM, llevarán una suite electronica "que-pa-que" y ya veremos al final si no se parecen mas a los"innombrables" que a los BAM. Que estos ojitos han visto interpretaciones con dique y algo sospechosamente parecido a un RAM. Ya veremos en que acaba la cosa...

Suite electronica "que pa que" y nunca mejor dicho.Para que quieren esa "impresionante" suite electronica en un OPV con Harpoons y poco mas? qué es lo que van a meterle?RAM?Y para eso hace falta una electrónica ultrahipermega compleja?

Y eso sin tener en cuenta lo que tienen montado al lado de las antillas,9 SSK modernos,AIP,Su-30...Buffff...

A los que les pasa eso, se dedican a construir FREMM o F-125.

Cuestion economica en buena parte,por otro lado(la de que no tengan mas patas negras,entiendase porque hay que recordar que ellos inicialmente querian 4 Horizon como nuestras 4 F-100 inicialmente previstas que al final quedaran en 5)...Y por cierto,las F-125 son unos buques muy,muy,muy especializados especialmente desnudos en determinados segmentos y la broma ya sale por mas de 500 euromachacantes(550 si mal no recuerdo)

La AE pretende un buque polivalente y no dentro de la clasica organizacion Hi-Lo,sino con la de las "primeras" y "segundas espadas",escoltas mas modernos y mas antiguos.El factor de los numeros no jugara a nuestro a favor ni siquiera teniendo en cuenta el precio.De forma que creo en lo estrictamente personal que ese buque debera estár lo mejor preparado posible para todos los segmentos (AAW,ASuW,ASW,EW y accion sobre tierra).De hecho es lo que se viene haciendo desde los tiempos de las F-70.

Y a las FREMM una F-310 tiene poco que envidiarlas.La Armada ya se pronuncio en su dia en contra de una serie similar para sustituir "del tiron" a las F-80.

[maximo]

No se trata de que los BAM hagan misiones de fragatas, se trata de que las Fragatas no hagan misiones de BAM.

si,pero se dice que las primeras eran a 400millones y la f105 se dice de 700millones

Esos 400 "minolles" era el presupuesto al principio de todo. Al final han salido "un poco mas caras".

El tema de las FREMM es complicado... Volvemos a lo de siempre. ¿No son excesivas para atracar en un puerto lleno de negros desaforados para acojonar? Seguramente si. ¿Son validas en un ambiente de fuerte tecnologia? Posiblemente no. Posiblemente solo las AAWV, y solo en ese campo por ser buques, en este caso si, muy especializados. La cuestion es si a Francia no le seria mas sensato construir ocho destructores de verdad y ocho floreales mas... Esa es la cuestion.

[samurayito]

No se trata de que los BAM hagan misiones de fragatas, se trata de que las Fragatas no hagan misiones de BAM.

si,pero se dice que las primeras eran a 400millones y la f105 se dice de 700millones

Esos 400 "minolles" era el presupuesto al principio de todo. Al final han salido "un poco mas caras".

El tema de las FREMM es complicado... Volvemos a lo de siempre. ¿No son excesivas para atracar en un puerto lleno de negros desaforados para acojonar? Seguramente si. ¿Son validas en un ambiente de fuerte tecnologia? Posiblemente no. Posiblemente solo las AAWV, y solo en ese campo por ser buques, en este caso si, muy especializados. La cuestion es si a Francia no le seria mas sensato construir ocho destructores de verdad y ocho floreales mas... Esa es la cuestion.

Al final me quedo con la idea de que nosotros somos los listos por tener pocos buques caros, 4, 5 o 6 ?, y una serie de 'apatrulleros' ampliados, cual vulgar aviso gabacho estilo Estinne D'Orves, pero con un cañon 'pelao'.

En cambio los italianos y franceses, y otros paises, son los tontos, por tener una serie de buques mas sofisticados con APAR, y otra mas 'de cada dia' como los FREMM.

Vamos a estar enviando siempre F-100 a esas flotillas de la OTAN que no sirven para nada (con perdon)?

Seria mejor tener 4 o 5 buques sin AEGIS, para esas misioncillas de cada dia?

No se, no se... pero me da a mi que volvemos a lo de siempre: hacer de necesidad virtud, y llamar hacer dieta al pasar hambre.

Hasta hace poco los escoltas imprescindibles eran quince, no doce, en tres series de cinco...

[cuco]

Millan del 2012 al 2030 el relevo del pda,f80,2 s80 adicionales y no se te olvide los relevos de los harrier,que esos van a salir por un pico muy importante,mas algun barco menor y necesariamente las modernizaciones de todos los actuales,f 100,galicias,dragaminas,e incluso las proximas construcciones BPE y cantabria deberian pasar por astillero antes del 2030,que para esa fecha ya tendran 20 añitos y los primeros s80 tambien con 15 o 20 años

no es todo tan facil y solo tenemos que mirar a nuestro entorno para ver a nuestros "vecinos"

[ASCUA]

Ascua,hablas de churras con merinas pero eres tu el que insiste una y otra vez en comparar los BAM con las FREMM y los primeros salen entre 3 y 4 veces mas baratos que los segundos,por no hablar de que los primeros son OPVs y los segundos son fragatas....:

Yo no comparo NADA. Leñe.
Me hago una pregunta retorica...Todos se sonrien por lo bajini cuando se hablan de 17 FREMM y yo me pregunto ¿llegaran todos los BAM que nos prometen?

Pero en fin,si te hace feliz...Si,los franceses van a construir las 17 FREMM Y nosotros 6 F-110 y los ingleses 8 T45

Que los perfidos construyan sus 8 Daring es altamente probable (simple impresión personal basada en no se sabe muy bien que).
Yo tampoco tengo claro lo de las 17 FREMM para los franceses ni lo de las 6 F-110 para la Armada.
Si tengo cada vez mas claro que aquí lo de "lo dice la armada" se utiliza o no, cuando a alguno le conviene al discurso. Eso si cuando el contrario no dice "lo que dice la Armada" salen lo de las prioridades, lo del equilibrio universal, lo de los presupuestos finitos y al final, como corolario, el ya manido "lo dice la Armada".

Y si, si me harían feliz 6 fragatas F-110. Tenemos hoy un barco con 6250 tons que es la releche, dentro de 15 años con un APAR (menos voluminoso que el pasivo AEGIS) y con casi la mitad de tripulantes, tenemos todo el espacio sobrante que tanto se demanda para un segundo helo o UAVS o USV o para lo que sea menester.
Lo que no tenemos es dinero para destructores de 8000 toneladas que quedan muy molones pero que no tienen el don de la ubicuidad...

[Kalma_(FIN)]

Me hago una pregunta retorica...Todos se sonrien por lo bajini cuando se hablan de 17 FREMM y yo me pregunto ¿llegaran todos los BAM que nos prometen?

Pues no lo sé,no se si llegaran....Pero es que una cosa son FREMMs y otra BAMs,y unos son mucho mas baratos que los otros,tanto de construir como de operar

Si tengo cada vez mas claro que aquí lo de "lo dice la armada" se utiliza o no, cuando a alguno le conviene al discurso. Eso si cuando el contrario no dice "lo que dice la Armada" salen lo de las prioridades, lo del equilibrio universal, lo de los presupuestos finitos y al final, como corolario, el ya manido "lo dice la Armada".

Si te tienes que hacer una operacion,un médico tendrá menos probabilidades de fallar que un aficionado a la medicina aun existiendo riesgos(conocemos pifias varias de estados mayores)para los dos casos(para uno mucho mas que para el otro y no es precisamente el medico)..¿No lo crees?

Pero es que eso no es lo unico que juega en el tema,tambien hay intereses politicos,economicos,etc.Creo que nosotros tambien podiamos haber decidido construir pocas F-100 y a cambio construir un porron de F-310(Que no tienen nada que envidiarle a una FREMM de configuracion basica),tantas como 17 lo dudo igual que dudo las de los franceses.Sin embargo creo que se ha hecho bien en mantener las F-80 hasta su horizonte de sustitucion(Torno a 2020 las primeras,torno a 2025 las segundas),porque son buques aun perfectamente validos(siempre que no queramos usarlas para escenarios de alta intensidad),y la ventaja es que ya están construidas y nos cuestan cero.

Siempre tenemos que insistir en lo mismo;El binomio Horizon + FREMM supone una serie de dos buques MUY especializados para la AAW(Ejemplo: No tienen nada por encima de 76 mm) y otra serie de buques primariamente ASW(Aunque 2 de ellos seran AAW para sustituir a las 2 Horizon adicionales que finalmente no fueron aprobadas).Aqui siempre hay gente que dice que lo que deberia hacer la Armada es sustituir a sus "Escoltas ASW" [F-80] por otra serie de "escoltas ASW" ya que "En el segmento AAW se esta bien cubierto".En ese caso creo que el binomio F-100+F-310 españolizadas es especialmente adecuado...Pero ahi está el error! Y es que las F-100 son POLIVALENTES y las F-80 son POLIVALENTES(cada una en su epoca,claro).No van a ser muchos barcos,de forma que se trata de que estén lo mejor equipadas posible para todos los aspectos.Y creo personalmente que las F-110 embarcarán SAM de largo alcance(las FREMM tienen previsto embarcar SAM de zona,pero de alcance medio,vease Aster 15 excepto la version AAW que llevara los 30 tambien).Algunos señores discuten una y otra vez sobre la inutilidad de estos SAM,pero cabe preguntarse entonces que c*j***s hacen las armadas que todas las que tienen dinero los compran.Y de paso evitamos que se nos queden obsoletos en bloque todas las series...

Por supuesto todo esto es debatible...

Al final me quedo con la idea de que nosotros somos los listos por tener pocos buques caros, 4, 5 o 6 ?, y una serie de 'apatrulleros' ampliados, cual vulgar aviso gabacho estilo Estinne D'Orves, pero con un cañon 'pelao'.

Y con helo.Pero vendran a hacer misiones mucho mas adecuadas para ellos que para las fragatas como muy bien ha dicho maximo.

Qué escenario intermedio hay entre los dos que describe maximo?Algunos responderian Hizbullah porque tiene misiles...Que es lo que mando la Armada para garantizar seguridad a la operacion?

En cambio los italianos y franceses, y otros paises, son los tontos, por tener una serie de buques mas sofisticados con APAR, y otra mas 'de cada dia' como los FREMM.

APAR?No,amigo mio.Los franceses e italianos usan un EMPAR,pasivo como el SPY-1D pero muy por detras en prestaciones, y rotatorio entre otras virtudes.

Vamos a estar enviando siempre F-100 a esas flotillas de la OTAN que no sirven para nada (con perdon)?

Por qué no vamos a enviar F-100 a esas flotillas turisticas de la OTAN?

Qué es lo que envian nuestros vecinos que tienen fragatas con APARes?Casi que han enviado tambien ZdP no?

Seria mejor tener 4 o 5 buques sin AEGIS, para esas misioncillas de cada dia?

No veo por que.

No se, no se... pero me da a mi que volvemos a lo de siempre: hacer de necesidad virtud, y llamar hacer dieta al pasar hambre.

Cuantas fragatas tienen previstas los italianos?Porque ellos va a ser que tambien pasan hambre.

Y los holandeses?

Hasta hace poco los escoltas imprescindibles eran quince, no doce, en tres series de cinco...

En un tal Plan Alta Mar que podemos dar por obsoleto.

[ASCUA]

Ascua, la sexta sale más barata simplemente porque es una copia exácta de la F-105, no hay que rediseñar nada, que financiar estudios de viabilidad sobre ningún equipo, ni que especializar personal nuevo ... vamos yo lo veo bastante evidente.

Vamos a ver Millán. Eco nos contó que en la 5ª F-100 Navantia repercutió todos los gastos generados por los cambios en la F-105 pensando en una serie de DOS buques, aunque sólo habia una ordenada.
Si la 106 valiera esos 600 millones a estas horas Navantia tenía el contrato de los AWD aussies en el bolsillo. Esta bastante mas cerca de los 700 que de los 600 millones.
Ojo, que siguen siendo un chollo. Miedo da pensar en Orizontes-Darings-Sachsen-dZP. Que digo miedo, terror.

¿La Asturias no cuenta? ¿Porqué? ¿Los dinosaurios flotantes de pérfidos, gavachos y demás si no?

Y Quien ha dicho que los dinosaurios franceses e ingleses cuentan y los españoles no...¿?
Está en el puerto y se necesitarían 6 meses para alistarla... es lo que hay.

¿10 escoltas? La Armada hasta ahora ha hablado de 12 como el número mínimo, no como el óptimo.

10 mínimo/12 óptimo.
No se de que te extrañas... todo el paripé de la Asturias era para tapar huecos. Y es que había dos F-80 sin personal y la F-104 recien botada.

No entiendo tu pesimismo:

¿Pesimismo es decir que no podemos construir 6 F-110 de 8000 tons?
¿Pesimismo es decir que 6 F-100+ 4 F-110 es un plan que no me gusta nada?
¿Pesimismo es decir que los chorrocientos BAM que vamos a construir les vendrán muy bien a nuestros pescadores en Gran Sol, pero que están limitadisimos para enfrentarse a nada mas grande que un cayuco con 50 Senegaleses mosqueados?

Pues si. Soy pesimista... y eso que no hemos mentado el porta.

Santa María, Vitoria, Numancia y Reina Sofía estarán modernizadas para 2008, actualización de equipos y radares y para colmo conservan el Meroka y el TACTASS. Su relevo se estima entre 2018 y 2020.

Navarra y Canarias sufrirán una modernización más a fondo y según se rumorea esta incluirá el SM-2R y considerables mejoras en el sistema de combate. Para 2023-25 se estima serán dadas de baja.

Ay, amigo el tuerto es el rey en el pais de los ciegos...
Tu me calificas de pesimista, pero amigo, lo tuyo es tener mas moral que el Alcoyano... y no se yo si no lo superas.
Modernización y actualización de las 4 primeras F-80.Hay que hermosas palabras... (menos mal que que se retiraran cuando toque y no el 2030/2040 )

Navarra y Canarias "podrían" sufrir una modernización bla, bla, bla.
No hay nada decidido todavía...

12 Destructores + 12 BAM son desde mi punto de vista la mayor fuerza de escoltas/patrulleros de Europa a nada que las F-110 sean buques de prestaciones similares a las F-100.

Doce destructores... ese es el punto. Doce. Y cuantos mas grandes mejor... igual alguien piensa que lo de contener el tonelaje es una fobia personal y no una cuestion de lógica economica.
Lo de los BAM habrá que esperar. A que se aclare la cosa. Y es que se hablaba de patrulleros por un lado, patrulleros "oceanicos" por otro. Como si hubiera dos subtipos de patrulleros.
Mejor vemos como se desarrolla la cosa, que promete ser interesante.
No tan interesante como los OPV holandeses, claro. Con toda esa cacharrería electrogena que debe ser para equilibrar el peso muerto del buque.

[/quote]

[ASCUA]

Pues no lo sé,no se si llegaran....Pero es que una cosa son FREMMs y otra BAMs,y unos son mucho mas baratos que los otros,tanto de construir como de operar

Me rindo...

Si te tienes que hacer una operacion,un médico tendrá menos probabilidades de fallar que un aficionado a la medicina aun existiendo riesgos(conocemos pifias varias de estados mayores)para los dos casos(para uno mucho mas que para el otro y no es precisamente el medico)..¿No lo crees?

Oh, si. Y si tenemos a dos, tres, cuatro medicos con "su" sistema particular. Todos operan y todos los pacientes salen por su pie del hospital. ¿Valen todos o solo vale el que a mi me interese?
Puestos a hacer un símil, creo que el mio es mas correcto.

Pero es que eso no es lo unico que juega en el tema,tambien hay intereses politicos,economicos,etc.Creo que nosotros tambien podiamos haber decidido construir pocas F-100 y a cambio construir un porron de F-310(Que no tienen nada que envidiarle a una FREMM de configuracion basica),tantas como 17 lo dudo igual que dudo las de los franceses.Sin embargo creo que se ha hecho bien en mantener las F-80 hasta su horizonte de sustitucion(Torno a 2020 las primeras,torno a 2025 las segundas),porque son buques aun perfectamente validos(siempre que no queramos usarlas para escenarios de alta intensidad),y la ventaja es que ya están construidas y nos cuestan cero.

Siempre tenemos que insistir en lo mismo;El binomio Horizon + FREMM supone una serie de dos buques MUY especializados para la AAW(Ejemplo: No tienen nada por encima de 76 mm) y otra serie de buques primariamente ASW(Aunque 2 de ellos seran AAW para sustituir a las 2 Horizon adicionales que finalmente no fueron aprobadas).Aqui siempre hay gente que dice que lo que deberia hacer la Armada es sustituir a sus "Escoltas ASW" [F-80] por otra serie de "escoltas ASW" ya que "En el segmento AAW se esta bien cubierto".En ese caso creo que el binomio F-100+F-310 españolizadas es especialmente adecuado...Pero ahi está el error! Y es que las F-100 son POLIVALENTES y las F-80 son POLIVALENTES(cada una en su epoca,claro).No van a ser muchos barcos,de forma que se trata de que estén lo mejor equipadas posible para todos los aspectos.Y creo personalmente que las F-110 embarcarán SAM de largo alcance(las FREMM tienen previsto embarcar SAM de zona,pero de alcance medio,vease Aster 15 excepto la version AAW que llevara los 30 tambien).Algunos señores discuten una y otra vez sobre la inutilidad de estos SAM,pero cabe preguntarse entonces que c*j***s hacen las armadas que todas las que tienen dinero los compran.Y de paso evitamos que se nos queden obsoletos en bloque todas las series...

Hablabamos de F-110 en el 2020.
No de escoltas polivalentes SI o escoltas polivalentes NO...
Un burke es polivalente y una F-100 tambien, aunque les separen muchas cosas. Y ambos tienen misiles de defensa de zona...
No veo yo que tienen que ver aquí ni las F-310, ni el grado de modernización de las F-80. Soy un convencido (eco, Max & Company son convencedores fantasticos ) de las bondades de la polivalencia. Soy un convencido del "concepto" efecien... Me gustaria reeditarlo. No me interesen pocos, polivalentes y grandes tipo Burke. Los prefiero al go mas aseqibles, chiquitajos y suficientemente potentes efecien.

Por supuesto todo esto es debatible...

Pues si, claro.

[Kalma_(FIN)]

Me rindo...

No te preocupes,uno se acaba acostumbrando ya lo veras

Oh, si. Y si tenemos a dos, tres, cuatro medicos con "su" sistema particular. Todos operan y todos los pacientes salen por su pie del hospital. ¿Valen todos o solo vale el que a mi me interese?
Puestos a hacer un símil, creo que el mio es mas correcto.

A lo mejor hablamos de pacientes de distinta patologia.Yo no intento descalificar a otras armadas por lo que hacen,simplemente intento argumentar que la AE no está tonta perdida,y por qué estrictamente de forma personal(y me da la impresion de que hay gente en la Armada que no debe ser de opinion muy distinta) no me gusta la idea de que los buques que sustituyan a las F-80 sean inferiores a las F-100,al menos que sean igual de polivalentes.Pero todo eso es debatible como coincidimos mas abajo.

No veo yo que tienen que ver aquí ni las F-310, ni el grado de modernización de las F-80. Soy un convencido (eco, Max & Company son convencedores fantasticos ) de las bondades de la polivalencia. Soy un convencido del "concepto" efecien... Me gustaria reeditarlo. No me interesen pocos, polivalentes y grandes tipo Burke. Los prefiero al go mas aseqibles, chiquitajos y suficientemente potentes efecien.

Ah bueno,en eso fijate que estamos de acuerdo(mas o menos).Es que como en otro post mencionabas F-125 y FREMM...No pude evitar soltar el rollo de las F-310 que no tienen nada que envidiarle a una FREMM,me atreveria a decir ya venga con Herakles o con EMPAR.A eso han venido las F-310 y todo el "rollo" de los buques lo mas polivalentes posible....Cuestion que tambien es debatible....A quien no le pondrian un puñado de F-310 sustituyendo a las F-80 pero ya en mano y seguras,con el SPY-1F(V) y demas? Personalmente no estoy de acuerdo con esta idea y ya he comentado el por qué,pero seria una solucion tan funcional como la de los FREMM y si nos fijamos en el caso italiano creo que incluso mas potente.

Un saludo

[santi]

Como en el tema del porta, la "ventaja" es que vamos aun a roer durante bastante tiempo las F-80, lo que da cierta tranquilidad.
Por supuesto de aquí a unos años habrá que decidir que es lo que se quiere para sustituirlas, que estas cosas no se improvisan, pero para entonces estarán entrando en servicio las nuevas unidades de otras marinas (FREMM, F125, DDG-1000, LCSetc.) y se tendrá algo de feedback sobre como se adaptan a los nuevos escenarios.
A priori creo que nada es descartable, dentro de un orden claro, pero si se sigue la tónica de los últimos años parece que se va a seguir primando calidad sobre cantidad.
¿Se estará dispuesto a renunciar a 12 escoltas a cambio de alguno menos si con eso se consigue que sean buques de lo mejor?, no lo se.
Los números decrecientes son la tónica general en la mayoría de marinas de nuestro entorno, pero los requerimientos cambian y parece que cada vez hay menos trabajo para los "buques de combate". Eso no significa que vayan a desaparecer, pero lo cierto es que cada vez hay más curro para otro tipo de unidades que hasta ahora se consideraban secundarias.
Parece que, en general, se va hacia un núcleo de buques de combate de alta tecnología pero poco numerosos (también se espera que su grado de disponibilidad por unidad sea mayor), arropados por un nº de "multiplicadores" proporcionalmente más numerosos que tiempo atrás (AOR, anfibios, auxiliares varios) y números crecientes de unidades "no de combate" cuyas misiones entroncan más con las del tradicional guardacostas (entendido en un sentido amplio).

La idea que subyace es la de poder aportar, llegado el caso, un componente de alto valor y capacidad de supervivencia a una fuerza conjunta, manteniendo, por otro lado, la capacidad de patrullar las aguas propias y aledaños en un escenario cada vez más complejo y, por contra, renunciándose a cualquier sueño de poder efectuar misiones de envergadura autónomas fuera de la ZEE.

Saludos

[maximo]

Creo que seria bueno puntualizar un par de cosas. Para empezar los BAM no pertenecen a "la flota", sino a la Fuerza de Accion Maritima. O sea, que no son buques para la guerra. En caso de conflicto se pondrian a hacer funciones auxiliares, pero no de primera linea. Asi que no tiene sentido mezclar churras con merinas. No se pueden mezclar combatientes de superficie con los BAM de la misma manera que no comparamos las Fragatas con los Cazaminas. Por las mismas alguien podria pedir menos cazaminas o cazaminas con VLS y aegis....

Otro concepto que habria que aclarar es que las Flotas de la OTAN no son flotas turisticas. Son flotas plenamente operativas que serian las primeras en ir al combate de ser necesarias. Las primeras. Su "vacaciones" se las pasan visitando muchos puertos, es verdad, pero tambien se lo pasan en la mar haciendo ejercicios y ejercicios. Maniobras y maniobras. Esas flotas son imprescindibles para mantener la capacidad combativa de nuestras unidades si realmente pretendemos una marina oceanica. Si lo que pretendemos es quedarnos en casita, amarrados a Ferrol o Rota es cierto que no las necesitamos para nada. Pero da la casualidad de que es en esas flotas donde se corta el bacalao. Y ser capaces de liderarlas y de aportar las unidades mas fuertes a la misma dista mucho de ser una tonteria. Es un motivo de orgullo y demostracion sin ambajes de quienes son los "mascas" entre las unidades de nuestros aliados.

El tercer concepto que me gustaria considerar es el de "mediana intensidad". Bueno, pues es que lo que pasa es que ya no existe la media intensidad. Se barruntaba, pero la disponibilidad por parte de grupos terroristas de misiles antibuque relativamente modernos y eficaces ha tirado por la borda el combate ¿A cañonazos? Porque tampoco estaba muy claro que era eso de la "media intensidad". Los buques de "media intensidad", tambien conocidos como "de medio pelo", resultan inutiles en los de alta y excesivos en los de baja. Y si antes aun cabia la ocasion de enfrentarse a pequeñas marinas armadas con buques cedidos de grandes potencias y armados excasamente con cañones y radares primitivos pero eficaces... Ahora eso ya no existe. Las flotas "de segunda" de origen sovietico han desaparecido o han buscado otros suministradores que en el paquete les dan tambien bonitos misiles del todo a cien. ¡Incluso las organizaciones terroristas dispones de esos misiles! Hace poco vimos lo que paso cuando un buque "de medio pelo" se tuvo que enfrentar a este tipo de amenazas. Era un buque modelico para los que abogan por ellos: electronica hasta las corvas, misiles de defensa de punto, CWIS... El resultado fueron cuatro muertos y el buque inoperativo por tiempo indeterminado... ¿Funciono? Pues no funciono. Fue incapaz de enfrentarse a esa amenaza por las razones que fuera. Incapacidad del sistema de permanecer alerta las 24h del dia, incapacidad del sistema de hacer vigilancia de autoproteccion y vigilancia aerea a la vez, incapacidad del sistema de responder adecuadamente a la amenaza... Lo que querais. Podeis elegir la razon. No pudo. Despues vino una demostracion de poderio internacional sobre esas mismas costas... Bien... ¿Que queriais para proteger una costa con ese tipo de amenazas? ¿Una FREMM o una F-100? La F-100 puede enfrentarse a ello con garantias. La FREMM anda corta... ¿Son tontos los Franceses? Pues a lo mejor si. O a lo mejor sus necesidades pasan antes por tener mas cascos que nosotros porque tienen posesiones extraeuropeas repartidas por todo el globo. O sencillamente apuestan por construir buques que, aunque "de medio pelo y mitad", son de tecnologia purititamente suya y con su pan se los comen. ¿Quien sabe?

[Kalma_(FIN)]

Jeje maximo,lo de las flotas turísticas es obviamente una forma de hablar....

A todo lo demas....Amén.

Saludos.