El sustituto del Harrier en la Armada Española

[CANARD]

Dacer, el EFA naval ni existe ni existirá.
El F-35 está vivo y coleando en sus tres versiones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues un Gripen que es monomotor (mas barato de operar) no era mala opcion para complementar al tifón.

pongamos que el EdA compra 45 aparatos para el ala 15 y el 46 (version naval, por lo de la corrosion) y la armada 22 mas....
Lo que no se si seria rentable es una version 'light' para el ala 23. puede ser demasiado avion, a pesar de que el radar sea virtual (simulado) y carezca de ECM y otros sistemas (abaratamiento)
La arquitectura canard por un lado es mas realista (visto los aviones operacionales) y por otro mas compleja para 'entrenar novatos'

pero asi seria un programa muy completo.

si ademas relevas el F18 de torrejon con los 16 tifon extras tendrias para 7 escuadrones (111, 112, 113, 121, 122, 141, 142), a 15 aparatos mas o menos.

total 103 tifon mas 45 gripen 'combat' son casi los 150 cazas , y en el mismo programa integras el avion de la AE.

y luego en 2040 relevamos al tifon (al menos las tranche 1-2 mas baqueteadas y antiguas) por un stealth en condiciones , F35 avanzado, relevo del F18E, complemento 'high' del F22 (que el F35 es el 'low') nuevo programa europeo (y frances) japones o quien sabe.

y nos libramos de comprar F35 a 200 millones unidad!!!

en ese aspecto es caro que el CV español sea un SAC220 CTOL ?? para mi no tanto, viendo un beneficio de conjunto (estandarizacion) mayor.

S2

[karolo]

Pues un Gripen que es monomotor (mas barato de operar) no era mala opcion para complementar al tifón.

Desde luego como avión de segunda línea es una opción magnífica complementando a los tifones.

en ese aspecto es caro que el CV español sea un SAC220 CTOL ?? para mi no tanto, viendo un beneficio de conjunto (estandarizacion) mayor.

Yo la única ventaja que le veo a un ctol es que te libras de la tiránía de la oferta única F-35B. Es mucho mas caro que un LHD que es la opción que a mi me cierra.

Ahora bien, yo tengo entendido que el SAC220 era un proyecto de porta ctol ligero y por ahí si se puede pensar porque lo que yo tengo claro es que no necesitamos un monstruo marino. A nosotros con tener 8 cazas embarcados nos es suficiente. Si pueden mas pues bienvenidos, pero necesitar no necesitamos. En un ctol hay otras opciones aparte del F35 (que también habrá versión ctol)

Peo vamos que yo quizá cambie de opinión cuando sepa precio cierto de F-35B. Entre tanto soy optimista y me quedo con mi LHD chupiguay con F-35B embarcados. Si el F35 se hace imposible pues entonces me iré a la opción del ctol y el juan carlos I que sea portahelos.

[dacer]

Dacer, el EFA naval ni existe ni existirá.
El F-35 está vivo y coleando en sus tres versiones.

El EFA naval no existe, a saber que depara el futuro. Lo mismo que el F35, todo lo que hay hasta ahora es prototipos, igual que el A400M, quien sabe que futuro espera a los 3.

[a615618]

Pues totalmente de acuerdo con la idea de;

105 Eurofigters

45 Gripen Naval > CV 2 ascensores,2 lanzadores.

En almacen tendria todos los F-18 preparados y modernizados, siguen siendo unos magnificos aviones, en caso de guerra por supuesto que se utilizarian.


ESA ES LA IDEA DEL REINO UNIDO, hasta ellos se han dado cuenta del enorme cantidad de Eurofigters que en su día compraron y ahora se dan cuenta de que lo que se necesita en una guerra es tener un CV para poder llevar en él los aviones para atacar al enemigo en cualquier parte del globo, como muy bien se ha demostrado en la guerra de las malvinas,en la guerra de Irak, en Afganistan, en Somalia...

[Roberto Gutierrez Martín]

8 aviones embarcados es = ninguno.

Con 8 aviones no tienes ratios de operatividad para nada, ni CAP ni CAS (orbitando a la demanda) ni nada.
Es un acadena de mantenimiento y unas exigencias en buques, adiestramiento y sostenimiento para una operatividad mínima.

Luego estan lo saviones en revision y esas cosas que ocurren en las guerras, las bajas en combate.

para esas capacidades/cantidades tenemos helicopteros y/o UCAVs, no cazabombarderos de altas prestaciones.

en el BPE nuestro caben 14 F35B... no dedico un buque a operaciones aereas por menos, ni un buque menor.

un CV pequeño puede llevar 20 aviones y si no los necesitas puedes meter helicopteros, embarcar pertrechos, personal civil, maquinaria de ingenieros, usar/ampliar su quirofano para ayuda humanitaria, usar UAV de vigilancia maritima... muchas cosas. Para nada es un 'monstruo inutil'

lo que creo que es inutil (operativamente) es pretender tener varios micromachines o buques anfibios con 'dientes' embarcando 4 aviones para apoyo CAS puntual como si fueran helicopteros
Ademas dividir una flotilla de cazas de esta forma requiere mucho personal de apoyo y tener pañoles de armas, repuestos... siendo un F35B un avion tan complejo me parece muy mala idea que, ademas, hipoteca mucho el empleo de los buques anfibios en su rol principal.

S2

[mma]

Pues un Gripen que es monomotor (mas barato de operar) no era mala opcion para complementar al tifón.

Es que esa es la mala idea, nadie, por lo menos en el EA, se plantea eso del avion complemento desde hace por lo menos 50 años. Ni parece que en un futuro vayan por ahí los tiros.

Un avión complemento es un avión que lleva a una obsolescencia en bloque en un futuro y a estar veinte años sin aviones furtivos mientras que los paises de alrededor los vuelan ese tiempo.

Y el EA, después de haberse colocado en cabeza en operatividad con el F-18 y mantenerla con el EFA no va a dar un paso atras comprando un avión menos capaz que este. El proximo que se compre cuando se dé de baja al F-18 tiene que ser mas moderno y mas capaz que el EFA, nunca peor.

Eso del avión complemento en España no existe ni existirá.

En almacen tendria todos los F-18 preparados y modernizados, siguen siendo unos magnificos aviones, en caso de guerra por supuesto que se utilizarian.

¿Y quien volará esos aviones almacenados? ¿Pilotos tambien almacenados?

ESA ES LA IDEA DEL REINO UNIDO, hasta ellos se han dado cuenta del enorme cantidad de Eurofigters que en su día compraron y ahora se dan cuenta de que lo que se necesita en una guerra es tener un CV...

Que va, la idea del Reino unido es ... ver como pagan lo que necesitan y que recortan para poder pagar lo demas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hace menos de 50 años que se ha tenido el F4 compartiendo cartel con el F5.

y con el F18 recortado de 144 a 72 que pasó? que el F1 ha seguido por encima de lo deseable como complemento 'low' del F18 (solo que no aguantó, se cayó el mirageIIIM y el de qatar tampoco cuajó hasta que el CX vino a relevarlo en parte)

y que pasa ahora que el tifon se ha retrasado tanto que se terminara de hacer cuando el FACA esté pachucho (y el CX reventado) ???

pues que no creo que compremos 80 aviones de ultima generación para mantener nuestros números. Desde lugares oficiales se ha dejado claro que el Tifon será el modelo único del EdA.

yo antes que meter mas tifon (me parecen suficientes 103) si pensaria en un avion mas barato de operar pero muy eficaz en determinadas situacionbes.
Que problema tiene el gripen de modernidad?
que tiene menos alcance y carga de armas?

para mi con un AESA es hasta mejor en determinados aspectos... y muy buena opcion para canarias (donde el alcance y la carga belica no es tan importante) para nuestros devaneos 'navales' y posiblemente mejor, mas rápido (de ver la luz) y barato como entrenador avanzado que comernos el marron del MAKO.

a las malas compra 30 tifones mas para el ala15, desmantela la 12 y lanza un programa con 20 aviones en canarias, 20 en talavera y 20 en rota (de la AE)

pero no pienses que veras aqui 60 F35C volando con el EdA o compraremos 60 tifones extras.... y antes que 15 F35B yo pacto con el diablo por el inferior (? ) gripen navalizado y sus barcos de navantia (para eso al hilo correspondiente)

S2

[karolo]

8 aviones embarcados es = ninguno

Como sabes soy un recién llegado a estos temas y cometo errores. Tenía entendido que con 8 ya se podían mantener CAP en estado de máxima alerta en condiciones aceptables. Si no es así pues retiro lo dicho. Yo no tengo nada contra 8 o 10 o los que sean. Yo lo que digo es que hay que poder mantener un cap en condiciones aceptables. Los que entendeis de esto sabreis cuantos aviones son.

Lo que no puede ser es gastarse un dineral en ocho aviones y luego cuando los necesitas que no puedas poner en marcha las operaciones que deberías porque no eres capaz de sostener un cap doce horas. Eso no puede ser.

[Roberto Gutierrez Martín]

La cuestion viene de lejos y no es por ti.

Mucho sforeros defienden que la aviacion embarcada solo es necesaria para CAS y que los AEGIS hagan la 'defensa aerea' y creen que con 8 aviones en un anfibio se pueden usar para esto al estilo de una escuadrilla de helicopteros.

Peor yo pienso que el F35 es mucho mas complejo, caro de mantener y dificil de operar (ciclos de cubierta, transitos a hangar, consumo de combustible, condiciones de seguridad, etc) como para usarlo asi. Mas si operando como CAS el avion pierde su invisibilidad (cargas externas incluido cañon) que es su principal baza.

Ya pensar que pueda hacer CAP junto con lo otro o que cada anfibio pueda llevar sus 6-8 cazas es pensar en terminos 'porta helicopteros' poco realistas.

para hacer solo CAP es suficiento 8 aviones (escasos) pero es que la mayoria de conflictos actuales necesitan precisamente del CAS o ataque y nada de CAP, por ello la prioridad no esta en tener CV que den 'defensa aerea' en alta mar como antaño, si no que se defiendan y ataquen frente a una costa enemiga...
Eso no significa mandar un Cv enorme con 50 aviones a derrotar el solo a una fuerza aerea pequeña... que es otra cosa.

S2

[mma]

Hace menos de 50 años que se ha tenido el F4 compartiendo cartel con el F5.

Si, y casualmente el superior (F-4) se tuvo despues del inferior (F-5) no antes. Que por otro lado era el único modelo que podiamos fabricar por incapacidad manifiesta de nuestra industria.

España se hace con el avión mejor (F-4 y Mirage III que no se nos olvide) después de firmar la fabricación bajo licencia del F-5, el mejor avión al que podiamos aspirar por entonces. Pero no da un paso atras al hacer eso, al contrario, avanza porque se equipa con radares y misiles de largo alcance que el F-5 nunca podria llevar. Y cuando compra posteriormente el F-1 no busca un avión inferior mas barato, compra uno mas caro que los anteriores y mas capaz que ellos.

y con el F18 recortado de 144 a 72 que pasó? que el F1 ha seguido por encima de lo deseable como complemento 'low' del F18

Pues eso es lo que se pretende con el sustituto del F-18, que haya un avion bajando y otro subiendo. El F-1 no es el complemento del F-18, era el avion puntero antes de que llegara este, cuando llega pasa a serlo el bizcocho y el F-1 empieza su retroceso y cuando se ponga en servicio el Efa completamente el F-1 se retira. Ahora tenemos el Efa y el F-18 empieza su retroceso y cuando llegue el sustituto del F-18 este asumirá el papel del EFA y este comenzará su retroceso.

Se trata de escalonamiento, cada avión que llega mas capaz que el anterior y asumiendo el papel principal, no de complemento, un avión mas barato y menos capaz que el existente para rellenar un hueco inexistente. Nunca se ha comprado un avion peor por ser mas barato para hacer bulto, cada avión que se ha comprado ha sido mejor y mas caro que el anterior.

Vuestra idea es, resumiendo, que despues de haber comprado el F-18 hubieramos comprado F-1s como complemento. Eso no ha pasado nunca.

y que pasa ahora que el tifon se ha retrasado tanto que se terminara de hacer cuando el FACA esté pachucho (y el CX reventado) ???

Bueno, ¿y que le vamos a hacer? Si el avión bueno se retrasa habrá que aguantar el tirón, cosa que se ha hecho modernizando el F-1. Pero no se han comprado aviones para tapar el hueco.

pues que no creo que compremos 80 aviones de ultima generación para mantener nuestros números. Desde lugares oficiales se ha dejado claro que el Tifon será el modelo único del EdA.

O nó, porque se ha dicho de todo. Nadie sabe que va a pasar de aquí a veinte años pero lo que está claro es que o nos quedamos con EFAS, que llegarán al nivel que lleguen, o se compran F-35s. Pero ni se van a comprar Rafales que ofrecen lo mismo solo que fabricados fuera ni se van a comprar Gripens, un avión menos capaz que el Efa, fabricado fuera y con las mismas cortapisas que el F-35 (y que el Efa) porque está lleno hasta las trancas con equipos Usa. Y además bastante mas antiguo en todo que el Efa.

yo antes que meter mas tifon (me parecen suficientes 103) si pensaria en un avion mas barato de operar pero muy eficaz en determinadas situacionbes.

Pues yo no, no veo en que situación es mas eficaz un Gripen que un Efa ni en que nos beneficia. Siempre será un avión peor, caro hasta decir basta como los demás y que si bien puede servir igual en algunos casos en la mayoria se va a quedar bastante detrás. Tener un avión parado porque no llega es mucho mas caro que usar otro a la mitad porque se pasa, sobretodo cuando no vas a tener tres mil.

para mi con un AESA es hasta mejor en determinados aspectos... y muy buena opcion para canarias (donde el alcance y la carga belica no es tan importante) para nuestros devaneos 'navales' y posiblemente mejor, mas rápido (de ver la luz) y barato como entrenador avanzado que comernos el marron del MAKO.

¿Que en Canarias el alcance no tiene importancia? ¿Una base situada a dos mil kilometros de la peninsula y con el mayor espacio aéreo y marítimo para ella sola de todas las que tenemos?

Del entrenador avanzado ya se hablará en su momento, por ahora faltan años. A lo mejor se va a un programa internacional, o a lo mejor a un sistema de entrenamiento conjunto. O a lo mejor se va a un modelo único tipo Pilatus y el entrenamiento último se da en las unidades. Por ahora todas las opciones están abiertas, pero lo mismo que ahora no se quieren entrenadores armados los tiros no parece que vayan por ahí sino todo lo contrario.

pero no pienses que veras aqui 60 F35C volando con el EdA o compraremos 60 tifones extras.... y antes que 15 F35B yo pacto con el diablo por el inferior (? ) gripen

Cada uno que piense lo que quiera pero cuando se compró el F-1 se compró el modelo mas caro posible, cuando se compraron los últimos se eligieron nuevamente los mas caros, cuando se compró el F-18 se escogió el modelo mas caro de los que habia en concurso y se llevó a cabo el programa mas caro de toda la Historia militar española en medio de una crisis que riete de la de ahora. Y siempre primaron mas los intereses operacionales que los económicos.

Se elija un Efa supervitaminado (si Eads está por la labor) o sea un F-35 lo que está meridianamente claro es que el EA no va a retroceder un paso después de haber estado en cabeza en cosas como la multimisión y demás zarandajas escogiendo un avión menos capaz que los de los demás simplemente porque sea mas barato. Y la Armada por su parte ya ha puesto en negro sobre blanco que su próximo avión va a ser el F-35 firmado nada menos que por el Ajema. Que nos lo queramos creer o le demos vueltas porque de algo hay que discutir vale, pero no hay mas cera que la que arde.

[CANARD]

Simplemente, por que el Estado Mayor del Aire , no quiere porquerias , ni cosas de segunda, ni pajas mentales de foristas.
Gracias a DIOS SON ELLOS LOS QUE COMPRANy no los estrategas de salón.

[Roberto Gutierrez Martín]

mira que educado, el listo del haba.

Como esta no es la web del estado mayor del aire, si no de civiles estrategas de salon que se dedican a hacerse pajas mentales le agradeceria no pierda su tiempo regalandonos su compañia y juicios de valor.

imdfghejr (que en suajili significa lo uqe te estas imaginando)

[Roberto Gutierrez Martín]

El gripen naval seria superior al EFA en canarias por su tratamiento anticorrosion, su gancho para operar desde pistas alternativas (canarias si puede ser objetivo) y sus menores necesidades de mantenimiento (solo por revision de motores merece la pena)

y me parece que para defensa aerea de las islas no necesita gran autonomia... para atacar la otra punta de marruecos o para buscar barcos de guerra en medio del atlantico (y no veo la necesidad) si...

hoy el ala 46 participa en despliegues exteriores y es una unidad mas, no solo de 'defensa de area' pero tambien es verdad que cuando el ala 11 y 14 estén a pleno rendimiento y el CX sea historia la cosa puede cambiar (como antaño)

por cierto, los del EdA estuvieron sembrados con el F1 de qatar y el programa P3 orion va muy bien.... como para que su palabra sea dogma de fé

s2

[CANARD]

No estratega de salón , fue el ministerio de Defensa y la industria.
Y repito, las pajicas con el "pito".