¿que le falta a la armada?

[mma]

Cuidado, nadie ha hablado de que pudieran despegar desde el Atlantic Conveyor, si no de su transporte y su posterior travase a los portas para ir reponiendo bajas.

¿Como? ¿Con gruas, con una pasarela?

Supongo que todos hemos visto videos de lo que hay que liar para enviar una simple manguera para trasvasar combustible de un barco a otro para repostarlo en alta mar. Y es un barco especialmente preparado para repostar a otro, asi que la operacion de trasladar un avion de 15 toneladas desde un barco a otro, en alta mar y en medio de una guerra se me antoja un poco mas complicado. Si ademas ese barco es un portacontenedores, que medios para hacer eso tiene pocos.... Y no me digas con un chinook porque para hacer eso aqui hace unos años hubo que desmontar el avion entero, quitarle los motores y la mitad de los equipos para aligerarlo y aun asi esperar a que hubiera un dia sin viento para poder hacerlo y eso jugando con los limites de la capacidad del helicoptero.

¿como se hace eso? ¿Por que hoy dia, 25 años despues, no se ha hecho ni un solo intento para comprobar las posibilidades del sistema?

Buenos seis aviones por porta hacen un total de 12 más de lo que llevaban habitualmente, lo que arroja un balance de al menos 64 aviones principales; ahora comparemoslo con lo desplegado por los Argentinos:

Creo que te faltan unos cuantos. ¿Y la aviacion aeronaval argentina? ¿Y la defensa antiaerea de sus bases? ¿Y sus radares basados en tierra?

En caso de un combate puramente aeronaval hay que contar los aviones y los buques, en caso de que ataques territorio enemigo tienes que contarlo todo porque tambien te vas a enfrentar a sus radares, a los agujeros que tienen y a las zonas por donde te van a localizar, lo mismo que a sus defensas antiaereas. Si ir mas lejos los Mirage EE tuvieron muy poco uso real en Malvinas porque su mision era proteger a alta cota y en las islas estaban fuera de cobertura radar y su armamento y caracteristicas poco margen, pero en caso de que los ataques los tienes a todos listos esperandote.

Y como he puesto antes tambien a las cosas que cambian, ¿a que no es lo mismo tener la ventaja de no tener que mirar el totalizador para ver cuanto combustible llevas a tener que hacerlo porque eres tu el que sobrevuela territorio enemigo a gran distancia de tu buque? ¿A que no es lo mismo ser tu el que tiene ventaja porque tus radares estan localizando a los de enfrente y te envian directamente a por ellos a ser tu el que tiene que volar de una manera determinada y por unas zonas delimitadas porque si no son sus radares los que te localizan?

De acuerdo, pero para todos los modelos de aviones, (Harrier incluido). ....., mmmm, superan el radio de acción de los Sea Harriers en digamos 700 -800 Km, Buena ventaja no?

Desde luego, pero aunque un portaaviones convencional da una gran ventaja sobre uno Vstol en esos terminos sigue siendo nada en comparacion contra una fuerza aerea establecida en sus bases, con mayor numero de bases separadas por mucha distancia, sus defensas establecidas y demas. Dos portaaviones por si solos, con ese numero de aviones contra todas las fuerzas argentinas.

Según esa regla de tres esa misma fuerza con, pongamos, media docena de aviones mas, y en esa situacion es capaz de terminar con toda la FFAA española de la misma manera.

Bien, pero digamos que lo que he planteado es un supuesto de lo que yo haría de contar con dos portas de esas características, si nos ceñimos a lo que es únicamente la reconquista de las islas, rehagamos dicho supuesto:

Asi que con dos portaaviones con 60 aviones lo que habria que hacer, o lo que estas capacitado a hacer, es acabar con una fuerza aerea por completo de tal manera que puedes establecerlos en un punto determinado del mar y obtener la supremacia sobre unas bases situadas por distancia en Canarias y Zaragoza en sus extremos mas alejados, y de paso darle tambien un repaso a Albacete, Valencia y Torrejon. Todo eso mientras con esos mismos aviones eres capaz de proteger y ayudar a una flota que se ocupa de invadir Madeira y luchar contras las fuerzas estacionadas all.

Esa es mas o menos sobre un mapa la distribucion argentina en comparacion con la española, por eso de que en los mapas de aqui las distancias no parecen las mismas.

No se tú, pero yo lo veo demasiado abarcar para esos menesteres y con esas fuerzas.

Pero es que aun hay más, ¿por qué diablos los British se han enfrascado en la construcción de dos nuevos portas de categoría a dia de hoy, cuando por su precio podrían tener: 5, 6? Invincibles.......

¿Tal ver porque los van a llenar con Vstol? ¿Por que sabiendo de las innegables ventajas de los aviones convencionales no hacen los portaaviones para ellos? Si con 60 aviones de las caracteristicas del F-4 o el Bucaneer podrian haber hecho lo que dices con 60 aviones modernos situando a esos portaaviones convenientemente sus posibilidades serian infinitas.

[MANU2]

¿Como? ¿Con gruas, con una pasarela?

Técnicamente no parece tampoco de una complicación imposible de realizar. Cosas más dificiles se han visto hoy en dia, como por ejemplo transportar un barco de guerra enterito, (USS Cole), encima de otro, (MV Blue Marlin).


¿como se hace eso? ¿Por que hoy dia, 25 años despues, no se ha hecho ni un solo intento para comprobar las posibilidades del sistema?

Por que no se ha precisado y nadie ha tenido necesidad de recurrir a ello.


Creo que te faltan unos cuantos. ¿Y la aviacion aeronaval argentina? ¿Y la defensa antiaerea de sus bases? ¿Y sus radares basados en tierra?

He puesto la relación de las bases que fueron movilizadas. Evidentemente que faltan aviones, sobre todo los aeronavales que intervienen en un segundo momento. Por cierto fijate en el detalle de que en relación a su número con respecto a los de la fuerza aerea, la tasa de éxito que cosechan. Por cierto aviones diseñados desde un primer momento para actuar desde portas convencionales, ¿casualidad?....


Desde luego, pero aunque un portaaviones convencional da una gran ventaja sobre uno Vstol en esos terminos sigue siendo nada en comparacion contra una fuerza aerea establecida en sus bases, con mayor numero de bases separadas por mucha distancia, sus defensas establecidas y demas. Dos portaaviones por si solos, con ese numero de aviones contra todas las fuerzas argentinas.

Según esa regla de tres esa misma fuerza con, pongamos, media docena de aviones mas, y en esa situacion es capaz de terminar con toda la FFAA española de la misma manera.


De acuerdo, pero tampoco es que las fuerzas aereas Argentinas, (dicho esto con todo respeto), es que fueran la leche tanto en cantidad como en calidad.
Los Argentinos iniciaron su aventura poco más de un año después de que los British desguazaran sus últimos grandes portas, ¿casualidad?.....


¿Tal ver porque los van a llenar con Vstol? ¿Por que sabiendo de las innegables ventajas de los aviones convencionales no hacen los portaaviones para ellos? Si con 60 aviones de las caracteristicas del F-4 o el Bucaneer podrian haber hecho lo que dices con 60 aviones modernos situando a esos portaaviones convenientemente sus posibilidades serian infinitas.

Pero es que comparar las prestaciones de un F-35 en relación a lo que hay hoy en dia con respecto al Sea-Harrier y a lo que había en su época..... La tecnología ha avanzado una barbaridad y el F-35B promete ser un avión de la leche.
Por cierto todavía no está del todo claro que los British se vayan a decantar definitivamente por dicha versión VSTOL, de hecho el proyecto de sus nuevos portas contempla las dos posiblidades. Y es que de nuevo caemos en lo mismo, ¿para que diablos necesitan dos mamotretos de más de 60000 Tn., cuando digamos que para embarcar el F-35B bastaría con buques de la envergadura de nuestro JCI y que además se podrían fabricar en un número muy superior?

[Kalma_(FIN)]

Técnicamente no parece tampoco de una complicación imposible de realizar. Cosas más dificiles se han visto hoy en dia, como por ejemplo transportar un barco de guerra enterito, (USS Cole), encima de otro, (MV Blue Marlin).

No tiene nada que ver una cosa con la otra.El Blue Marlin lo único que debia hacer era transportar al Cole hasta dique para efectuar reparaciones.Tú estas proponiendo pasar aviones de un buque a otro colgados de una grua, con un estado de la mar variable y con sus ciclos de cabeceo y balanceo asociados. Desde luego no parece sencillo, y supone asumir la posibilidad de perder en esos traslados aviones que cuestan su dinero.

[mma]

Técnicamente no parece tampoco de una complicación imposible de realizar. Cosas más dificiles se han visto hoy en dia, como por ejemplo transportar un barco de guerra enterito, (USS Cole), encima de otro, (MV Blue Marlin).

En tiempos de paz y una vez. Lo que pretendes es mover aviones que pesan toneladas en medio del mar, en pleno fregado y cerca de las costas enemigas. Me parece un poco mas complicado que todo esto.

De verdad que me gustaria tener una ligera idea de como se puede hacer una cosa así. Por curiosidad, porque mover un avion accidentado en tierra, lo mas parecido a lo que propones, es una de las cosas mas complicadas que se pueden hacer en una base y eso que la tierra no se mueve y tienes sitio para mover equipos y gruas a tu antojo hacia donde quieras.

Por que no se ha precisado y nadie ha tenido necesidad de recurrir a ello.

¿Ni siquiera para probar que el concepto es realizable? Si la idea tuviera un minimo viso de posibilidad alguna prueba se habria hecho, mas que nada porque ponerse a inventar en medio de una guerra y teniendo que parar un portaaviones y un barco de apoyo para practicar, con lo escasos que son, es mas complicado.

Por cierto fijate en el detalle de que en relación a su número con respecto a los de la fuerza aerea, la tasa de éxito que cosechan. Por cierto aviones diseñados desde un primer momento para actuar desde portas convencionales, ¿casualidad?....

Desde luego que tienen mejores tasas, pero no por ser diseñados para actuar desde portaaviones sino porque los pilotos de la fuerza aerea no tenian entre sus misiones el ataque a buques, cosa que si tenian los de la armada y para lo que practicaban. Los medios de navegacion de los aviones de la fuerza aerea tampoco estaban preparados para misiones de largo alcance sobre el mar, cosa que si tenian los aviones de la armada.

Su tasa de exitos es superior porque era su mision primordial, casi podriamos decir la unica, llevaban toda la vida entrenando para eso y tenian los medios, los otros no y tuvieron que improvisar y realizar una mision que no era la suya y para la que no habian entrenado nunca. Con los aviones de la armada y el nulo entrenamiento que tenian el resultado de los pilotos de la fuerza aerea no habria mejorado mucho.

De acuerdo, pero tampoco es que las fuerzas aereas Argentinas, (dicho esto con todo respeto), es que fueran la leche tanto en cantidad como en calidad.

Pues si siendo como eran y jugando en casa del contrario con todo a su contra consiguieron los resultados que consiguieron. ¿Que te lleva a pensar que jugando en casa y con todo a favor esas mismas fuerzas hubieran tenido un rendimiento peor? ¿hubieran hundido menos buques si los hubieran tenido mas cerca o si los Mirage hubieran podido empeñarse contra los aviones de defensa? ¿O si sus radares les hubieran podido advertir de cuando y por donde llegaban los britanicos?

Los Argentinos iniciaron su aventura poco más de un año después de que los British desguazaran sus últimos grandes portas, ¿casualidad?.....

Los argentinos iniciaron su aventura cuando una decision politica lo estimo conveniente, no por cuestiones estrategicas. Por esa regla de tres podrian haber esperado un par de meses para tener lista y entregada completamente su mejor arma antibuque, el binomio exocet-Sue, y de paso haber aprovechado ese tiempo para mejorar su capacidad de despliegue, su capacidad de reaprovisionamiento y el entrenamiento de los pilotos de la fuerza aerea en misiones antibuque, que cuando comenzó la guerra era nulo.

No hay una sola decision en Malvinas que pueda dar a entender que se actuo así o en ese momento por cuestiones tacticas o estratégicas, al contrario, todo lleva a considerar que esas cuestiones ni se tuvieron en cuenta y fué una mera cuestion poltica del régimen.

Pero es que comparar las prestaciones de un F-35 en relación a lo que hay hoy en dia con respecto al Sea-Harrier y a lo que había en su época..... La tecnología ha avanzado una barbaridad y el F-35B promete ser un avión de la leche.

Eso pasa siempre. En su momento el Sea Harrier llevaba en las tripas una electronica que hacia palidecer de envidia a la que llevaban Phamtoms o Bucaneers y era uno de los aviones mejor dotados de su tiempo. Y su armamento en Malvinas era directamente lo mejor que las empresas del ramo podian ofrecer.

Evidentemente con el paso del tiempo se ha quedado anticuado, pero en su momento no tenia nada que envidiar a la mayoria de los aviones excepto en prestaciones puras y las compensaba a su manera, ofreciendo cosas que los demas no podian ofrecer.

Por cierto todavía no está del todo claro que los British se vayan a decantar definitivamente por dicha versión VSTOL, de hecho el proyecto de sus nuevos portas contempla las dos posiblidades. Y es que de nuevo caemos en lo mismo, ¿para que diablos necesitan dos mamotretos de más de 60000 Tn., cuando digamos que para embarcar el F-35B bastaría con buques de la envergadura de nuestro JCI y que además se podrían fabricar en un número muy superior?

Me imagino que habran echado sus cuentas y habran llegado a la conclusion de que ese tamaño les ofrece algo que uno mas pequeño no. Pero por ahora el proyecto es vstol, nacio como tal, se ha desarrollado como tal y la pretension de cambiar a convencional adaptando algun modelo como el Efa no fué mas que una decision motivada por problemas politicos con el Vstol y de la cual nunca mas se supo.

Tan mal no les habrá ido con el Vstol cuando siguen obcecados con el y eso que han usado convencionales y han sufrido los problemas del Vstol de tal manera que no pudieron acabar con la fuerza aerea argentina en su casa a pesar de ser tan sencillo disponiendo de convencionales. Pero cuando llega la hora de meterse en un nuevo modelo en vez de escarmentar siguen insistiendo en el error.

[Kraken]

Los Argentinos iniciaron su aventura poco más de un año después de que los British desguazaran sus últimos grandes portas, ¿casualidad?.....

Pues si no fue casualidad, podían bien esperar a que, como ha dicho mma, tuviesen recibido todo el pedido de misiles antibuque o bien esperar unos meses más a que los británicos diesen de baja también los buques de desembarco como tenían proyectado.

[Cartaphilus]

No sólo eso. En dos o tres años más los británicos habrían dado de baja al Hermes, todos los County y todas las Rothesay (buques que participaron en la campaña), mientras que los argentinos habrían tenido fragatas Meko 360 en lugar de los FRAM-II, corbetas Meko 140 en lugar de los Fletcher, surbmarinos TR-1700 en lugar de los GUPPY y 14 Super Etendard con sus AM-39, operativos desde el portaaviones. Lo cual indica que no tuvo absolutamente nada que ver la baja del Ark Royal. Se procedió a la invasión de las Malvinas por oportunismo político, y en ningún momento se pensó en términos estratégicos; lo cual dice mucho como militares de quienes tomaron la decisión.

Seguramente los submarinos nucleares habrían vuelto a ser decisivos de tener lugar la guerra en 1985 y no en 1982, pero las posibilidades de un auténtico grupo de tareas argentino, con aviones Super Etendard embarcados, y escoltado por fragatas con Sea Dart, Aspide y artillería antiaérea, son tan apetitosas como una Guerra de las Malvinas diez años antes, con el Eagle y el Ark Royal cargados de Phantoms y Buccaneers.

[MANU2]

No tiene nada que ver una cosa con la otra.El Blue Marlin lo único que debia hacer era transportar al Cole hasta dique para efectuar reparaciones

Casi nada, colocar en posición de transporte 8000 Tn de barco en pleno puerto encima de otro barco, sencillísimo.

Tú estas proponiendo pasar aviones de un buque a otro colgados de una grua, con un estado de la mar variable y con sus ciclos de cabeceo y balanceo asociados

Si te contara contase lo que he visto hacer con grúas-torre a 100 m. de altura.....

supone asumir la posibilidad de perder en esos traslados aviones que cuestan su dinero.

Estamos hablando de una situación de emergencia en la cual habría que improvisar y asumir riesgos.

[mma]

Casi nada, colocar en posición de transporte 8000 Tn de barco en pleno puerto encima de otro barco, sencillísimo.

Pues si eso era poco sencillo, que lo era, intenta hacer algo parecido con dos barcos que se mueven, en medio del mar, y con un peso de varias toneladas yendo de uno a otro colgado del extremo de una grua. Y eso suponiendo que el mar esté por la labor, que no siempre lo estará.

Si te contara contase lo que he visto hacer con grúas-torre a 100 m. de altura.....

Quietas en tierra, no bamboleandose en medio de la mar, con el sitio donde depositar la carga moviendose lo mismo o mas que la grua y con aviones enemigos cerca...

Estamos hablando de una situación de emergencia en la cual habría que improvisar y asumir riesgos.

Se puede improvisar, los britanicos improvisaron un sistema de reabastecimiento en vuelo para sus aviones durante esa guerra. Pero lo hicieron en su tierra, a salvo de ataques enemigos y disponiendo de un avion que no necesitaban en el frente para hacer las practicas porque ya habian mandado otros iguales. Tu idea es improvisar con unos barcos necesarios en combate, unos aviones necesarios para el combate y en medio del combate. Y ademas hacer algo que no se ha hecho nunca y ni se ha intentado hacer.

No me negaras que cualquier parecido es pura coincidencia.

[MANU2]

Pues si siendo como eran y jugando en casa del contrario con todo a su contra consiguieron los resultados que consiguieron. ¿Que te lleva a pensar que jugando en casa y con todo a favor esas mismas fuerzas hubieran tenido un rendimiento peor? ¿hubieran hundido menos buques si los hubieran tenido mas cerca o si los Mirage hubieran podido empeñarse contra los aviones de defensa? ¿O si sus radares les hubieran podido advertir de cuando y por donde llegaban los britanicos?

Fijate que en uno de los mensajes anteriores he cambiado el escenario, ciñéndome sólo a las islas y en esas circunstancias ya realizado el desembarco, desplazo la flota al este de las islas a distancia suficiente como para hacerla inatacable para los aviones desde el continente, mientras que para los que yo llevo embarcados, les supone casi un paseo el llegar a dicho escenario.



Los argentinos iniciaron su aventura cuando una decision politica lo estimo conveniente, no por cuestiones estrategicas. Por esa regla de tres podrian haber esperado un par de meses para tener lista y entregada completamente su mejor arma antibuque, el binomio exocet-Sue, y de paso haber aprovechado ese tiempo para mejorar su capacidad de despliegue, su capacidad de reaprovisionamiento y el entrenamiento de los pilotos de la fuerza aerea en misiones antibuque, que cuando comenzó la guerra era nulo.

No hay una sola decision en Malvinas que pueda dar a entender que se actuo así o en ese momento por cuestiones tacticas o estratégicas, al contrario, todo lleva a considerar que esas cuestiones ni se tuvieron en cuenta y fué una mera cuestion poltica del régimen.
No sólo eso. En dos o tres años más los británicos habrían dado de baja al Hermes, todos los County y todas las Rothesay (buques que participaron en la campaña), mientras que los argentinos habrían tenido fragatas Meko 360 en lugar de los FRAM-II, corbetas Meko 140 en lugar de los Fletcher, surbmarinos TR-1700 en lugar de los GUPPY y 14 Super Etendard con sus AM-39, operativos desde el portaaviones. Lo cual indica que no tuvo absolutamente nada que ver la baja del Ark Royal



Que si, que estamos de acuerdo, el mando Argentino no iba a estar esperando a que los British desguazarían lo más potente que tenían para iniciar la guerra. Pero la pregunta es la siguiente: si vosotros tuvierais que tomar la decisión de iniciar una guerra contra un rival que dispone de dos señores portas de ataque en su inventario en lugar de un porta ligero y dos "cruceros de cubierta corrida", ¿os lo pensarías.....?, y es que un porta de los buenos es ante todo un arma disuasoria de primer orden y esa es su principal misión.


Pero por ahora el proyecto es vstol, nacio como tal, se ha desarrollado como tal y la pretension de cambiar a convencional adaptando algun modelo como el Efa

No, no..., nada de adaptar, las dos opciones barajadas por los British son: f-35b en versión VSTOL o F-35C en versión CTOL.


Pero cuando llega la hora de meterse en un nuevo modelo en vez de escarmentar siguen insistiendo en el error.

Pero es que es lo que hemos comentado en algún mensaje anterior, el F-35B parece que va a ser un avión con una capacidad considerable, nada que ver por ejemplo con el Harrier II.


Quietas en tierra, no bamboleandose en medio de la mar, con el sitio donde depositar la carga moviendose lo mismo o mas que la grua y con aviones enemigos cerca...

Donde a 100 m. de altura te puedes encotrar con rachas de viento de 70 -80 -90 Km/h.............

[MANU2]

Es curiosa la resistencia que se ve en foros de temática militar, cuando se plantea el tema de que necesita la armada y sale a relucir el tema de los portas. Parece que hay "miedo escénico" a pretender tener algo mejor.
Todos los países que son o intentan ser "algo" en el concierto económico-político mundial, tarde o temprano acaban teniendo verdaderos portas.

Francia desde que boto el Clemenceau hasta hoy, ya veis lo que ha tenido.
Los British, (salvando la etapa Invincibles), lo mismo. (y si no hubiera sido por los recortes laboristas en su época los hubieran tenido de continuo).
Italia poco a poco va aumentaño tamaño y capacidades.
India y China como potencias futuras que van a ser, (si no lo son ya), idem de idem.
Brasil lo mismo.
Argentina, cuando económicamente pueda, lo mismo.
Japón, (tiempo al tiempo), de hecho si no fuera por las suspicacias que levantaría entre sus vecinos los tendría ya, etc, etc.

y es que, razones para tenerlos sobran.

[mma]

Fijate que en uno de los mensajes anteriores he cambiado el escenario, ciñéndome sólo a las islas y en esas circunstancias ya realizado el desembarco, desplazo la flota al este de las islas a distancia suficiente como para hacerla inatacable para los aviones desde el continente, mientras que para los que yo llevo embarcados, les supone casi un paseo el llegar a dicho escenario.

En ese caso lo mismo te da tener aviones de un tipo o de otro por lo que sus aviones son los que estan incapacitados para llegar a los barcos, asi que consigues la superioridad aerea sobre tus barcos pero por incapacidad enemiga, no por meritos propios de los aviones que llevas.

En cualquier caso eso lo haces despues de desembarcar pero para hacerlo tienes que seguir situando a la flota de desembarco en las islas, y los portaviones, aun con Vstol, estuvieron a la suficiente distancia de esta como para no ser atacados mas que por la unica arma capaz de hacerlo, los exocet.

Es decir, has cambiado el escenario para seguir con el mismo que se usó, situar la flota de portaaviones a la distancia suficiente para tener a tiro las islas pero lo suficientemente alejados de la aviacion argentina como para que esta no pudiera llegar. Lo unico que haces es separarlos mas pero con la distancia que hubo fué mas que suficiente para mantenerlos a salvo.

Que si, que estamos de acuerdo, el mando Argentino no iba a estar esperando a que los British desguazarían lo más potente que tenían para iniciar la guerra.

Bueno, eso es lo que has dado a entender antes, que casualmente iniciaron las hostilidades despues de que los britanicos desmantelaran los portaaviones.

Pero la pregunta es la siguiente: si vosotros tuvierais que tomar la decisión de iniciar una guerra contra un rival que dispone de dos señores portas de ataque en su inventario en lugar de un porta ligero y dos "cruceros de cubierta corrida", ¿os lo pensarías.....?, y es que un porta de los buenos es ante todo un arma disuasoria de primer orden y esa es su principal misión.

Un portaaviones es un arma disuasoria, como todas, y segun contra que, contra quien y como.

Estamos mal acostumbrados porque siempre asociamos portaaviones a uno norteamericano, pero es que este portaaviones norteamericano no es mas que la punta del iceberg de lo que viene detras que es la mayor potencia militar del planeta. Eso si que es disuasorio.

Pero en tiempos en que los britanicos tenian no uno sino varios y los franceses lo mismo hubo quien no se sintió intimidado por ellos y bloqueó el Canal de Suez enfrentadose a todos ellos juntos, nada menos que siete, y en solitario tambien se dieron cuenta de que disuadian a veces y otras no, como pueden atestiguar los franceses en sus conflictos en Indochina o los britanicos con los que tuvieron en esos tiempos por otros lados.

Una pistola es un arma muy disuasiva si el contrario no tiene o tiene una navaja, pero si está atrincherado en una casa deja de serlo aunque imponga respeto. Pero si el otro ademas de atrincherarse tiene una escopeta deja de ser tan disuasiva. Asi que un portaaviones puede ser muy disuasivo, poco o nada, depende de contra quien, como y cuando.

No, no..., nada de adaptar, las dos opciones barajadas por los British son: f-35b en versión VSTOL o F-35C en versión CTOL.

Tan barajadas que en cuanto los norteamericanos hicieron el mas minimo amago de cargarse la version vstol, o mas bien, de dejar fuera de ella a los britanicos, Blair salió corriendo literalmente para EEUU a decir que que ocurria.

Su opcion siempre ha estado clara, Vstol para la navy y para el mando conjunto con la Raf y ctol solo para la Raf. Pero como gente previsora que son hasta que no han tenido claro que la version Vstol salia para adelante no se han cerrado todas las puertas.

Pero es que es lo que hemos comentado en algún mensaje anterior, el F-35B parece que va a ser un avión con una capacidad considerable, nada que ver por ejemplo con el Harrier II.

Un avion con una capacidad considerable pero siempre menor que la del mismo modelo convencional, tanto que los problemas de sobrepeso y perdida de prestaciones donde mas problemas estan dando es precisamente en esta version. Asi que aunque tenga mas capacidad, cosa normal en cada modelo nuevo, siempre tendrá menos que de haberse decantado por la convencional, con lo que volverian a repetir los errores que cometieron antes eligiendo un avion menos capaz por ser Vstol en vez de uno convencional.

Aunque hayan mejorado las prestaciones del avion la cuestion es la misma que entonces, el modelo Vstol tiene peores prestaciones que el convencional, asi que eligiendo el Vstol prefieren un aparato con menos prestaciones que el que podrian tener.

Donde a 100 m. de altura te puedes encotrar con rachas de viento de 70 -80 -90 Km/h.............

Pues a esos km/hr añadele los que te encuentras a ras de agua y ademas, mueve la torre para los lados, arriba y abajo y el punto donde depositar la carga tambien.

Asi que si lo primero es complicado, con todas estas variables debe ser sencillisimo.

Todos los países que son o intentan ser "algo" en el concierto económico-político mundial, tarde o temprano acaban teniendo verdaderos portas.

Un concepto bastante relativo, no creo que nadie considere a una Alemania, por poner un caso, como un don nadie en el concierto mundial. O que ese mismo Japon lo haya sido estos años, e incluso a dia de hoy, o que Canada o Australia lo sean. Por no decir nada de los paises Balticos, unos mindundis, o de las potencias emergentes asiaticas.

Si miramos la lista de los ¿quince, veinte? paises que son algo en el concierto economico mundial o en el politico es facil ver que hay muchos mas sin portaaviones y/o sin visos de tenerlos que lo contrario.

[Kraken]

Donde a 100 m. de altura te puedes encotrar con rachas de viento de 70 -80 -90 Km/h.............

Tú añádele a eso lo que supone para algo tan delicado como la electrónica de un caza y el caza mismo un "toque" con 40.000 toneladas de nada, no se parece la maniobra de construcción en tierra a las maniobras en la mar en nada de nada.

[MANU2]

En ese caso lo mismo te da tener aviones de un tipo o de otro por lo que sus aviones son los que estan incapacitados para llegar a los barcos,
Es decir, has cambiado el escenario para seguir con el mismo que se usó, situar la flota de portaaviones a la distancia suficiente para tener a tiro las islas pero lo suficientemente alejados de la aviacion argentina como para que esta no pudiera llegar. Lo unico que haces es separarlos mas pero con la distancia que hubo fué mas que suficiente para mantenerlos a salvo.


Hombre si, pero es que esa posibilidad táctica de ejecutar dicha maniobra te lo da un porta y unos aviones con esas capacidades.


Asi que un portaaviones puede ser muy disuasivo, poco o nada, depende de contra quien, como y cuando.

Completamente de acuerdo, pero aunque sólo sea por si acaso yo preferiría contar con él.


Aunque hayan mejorado las prestaciones del avion la cuestion es la misma que entonces, el modelo Vstol tiene peores prestaciones que el convencional, asi que eligiendo el Vstol prefieren un aparato con menos prestaciones que el que podrian tener.


Si pero lo tienes que confrontar con los aviones de tús hipotéticos rivales, no contra su hermano mayor.


Pues a esos km/hr añadele los que te encuentras a ras de agua y ademas, mueve la torre para los lados, arriba y abajo y el punto donde depositar la carga tambien.

Asi que si lo primero es complicado, con todas estas variables debe ser sencillisimo.


joe, que pesimismo. Desde luego para poder intentar ejecutar una maniobra de estas características lo que no iba a elegir es un día de temporal.


Un concepto bastante relativo, no creo que nadie considere a una Alemania, por poner un caso, como un don nadie en el concierto mundial. O que ese mismo Japon lo haya sido estos años,

Si pero entiendo que para Alemania su interés geopolítico no se encuentra precisamente en el mar, cosa que en el caso Español si: 3/4 partes de su comercio por via marítima, dos archipiélagos a cubrir y uno de ellos notablemente distanciado, etc.
En el caso de Japón es lo que ya he comentado, las suspicacias que esto levantaría entre sus vecinos le podría suponer consecuencias para sus intercambios económicos en la zona. Pero es que aún asi, el camino ya lo están iniciando con sus digamos "crucerillos de cubierta corrida", aparte de que el resto de su flota es impresionante.

[mma]

Me has pillado antes de ir a dormir, lo siento:

Hombre si, pero es que esa posibilidad táctica de ejecutar dicha maniobra te lo da un porta y unos aviones con esas capacidades.

Pero es que estabas diciendo, o por lo menos eso es lo que he entendido, que eso se conseguia con un portaaviones convencional pero los britanicos lo hicieron tambien con uno Vstol.

Si pero lo tienes que confrontar con los aviones de tús hipotéticos rivales, no contra su hermano mayor.

No, lo que tienes que confrontar son las caracteristicas de tu sistema en conjunto y las del enemigo. Y ademas en el contexto en el que vas a usarlo.

Puedes tener el mejor avion del mundo en el mejor portaaviones y el de enfrente un avion algo peor en prestaciones pero apoyado por Awacs, cisternas, radares de varios tipos y una red de defensa de lo mas completa. Tus aviones seran mejores pero si ellos tienen que atacarte lo tendran bastante mas facil aunque en prestaciones puras sean peores y si eres tu el que tienes que meterte en su terreno lo vas a tener francamente complicado por mucho que tu avion corra mas, gire mejor o tenga mejor autonomia.

Al final el conjunto es lo que cuenta y de esa manera un avion con peores prestaciones fisicas como el Harrier se impuso a aviones de prestaciones muy superiores.

joe, que pesimismo. Desde luego para poder intentar ejecutar una maniobra de estas características lo que no iba a elegir es un día de temporal.

Pero es que la guerra es asi. Si has perdido cuatro aviones y debes rellenar la pista con los aviones que supuestamente llevas para eso en un mercante a lo mejor el mar te ayuda, pero tambien es posible que no. Y seguramente, haciendo caso a Murphy, necesitaras los aviones en el peor momento.

Si pero entiendo que para Alemania su interés geopolítico no se encuentra precisamente en el mar, cosa que en el caso Español si: 3/4 partes de su comercio por via marítima, dos archipiélagos a cubrir y uno de ellos notablemente distanciado, etc.
En el caso de Japón es lo que ya he comentado, las suspicacias que esto levantaría entre sus vecinos le podría suponer consecuencias para sus intercambios económicos en la zona. Pero es que aún asi, el camino ya lo están iniciando con sus digamos "crucerillos de cubierta corrida", aparte de que el resto de su flota es impresionante.

Entonces la tenencia o no de portaaviones, por si solo, no significa nada, se tienen o no no por ser algo en el concierto internacional sino si ademas se necesitan, si tu interes geopolitico lo justifica. Y si no se necesitan se puede ser algo sin ellos, señal de que no son necesarios para pintar algo sino para usarlos.

En realidad ese es el unico parametro valido, si se necesitan, no tenerlos para fardar o porque algunos, no todos, de los que pintan algo los tienen.

[Kalma_(FIN)]

Casi nada, colocar en posición de transporte 8000 Tn de barco en pleno puerto encima de otro barco, sencillísimo.

Teniendo un buque diseñado para ello como era el Blue Marlin,no se si seria "sencillisimo" pero sí resultaba totalmente factible para las especificaciones de ese buque,capaz de cargar con esas 8000 tm y bastante más.Tanto que no es la primera vez que se hacen operaciones del estilo.

Ya que te has sorprendido tanto, mira aqui a Blue Marlin:



o en esta otra:



Sencillamente está diseñado con capacidad para poder portar esas plataformas,es un buque superheavy lift semisumergible precisamente para poder colocar en posicion de transporte esas cargas.

Ahora, el mover aviones colgando de un barco a otro con el riesgo de estropearlos sí que es inédito.

Si te contara contase lo que he visto hacer con grúas-torre a 100 m. de altura.....

Ya.Ahora el problema es como ha dicho MMA tener una grua de 100 metros de altura en un buque ,como notas desde ahi arriba esos ciclos -sin contar a como afecta semejante mamotreto a la estabilidad del buque en sí porque es para dar de comer aparte- y como se mueve el avion colgando, más si hablamos como dices mas adelante de tener vientos de cualquier direccion, y encima en situacion de combate.

No, no..., nada de adaptar, las dos opciones barajadas por los British son: f-35b en versión VSTOL o F-35C en versión CTOL.

Ahora barajan poco.Ahora lo que tienen previsto y se construye es una solucion STOVL,es decir los F-35B y pare de contar: La solucion STOVL por su parte les permitia prescindir de todo el conjunto de catapultas y servicios asociados,barreras, cables de frenado, etcétra,conteniendo además los riesgos de accidentes sobre cubierta, generando compatibilidad operativa con un rango mayor de desplazamientos.

El tamaño lo que te da es mayor numero de aeronaves embarcadas a un mismo tiempo, mayor persistencia en operaciones, mejores ciclos de aeronaves....Lo que es querer un CVA pero en STOVL es lo que se ha hecho con los CVF.

En el caso de Japón es lo que ya he comentado, las suspicacias que esto levantaría entre sus vecinos le podría suponer consecuencias para sus intercambios económicos en la zona. Pero es que aún asi, el camino ya lo están iniciando con sus digamos "crucerillos de cubierta corrida", aparte de que el resto de su flota es impresionante

¿Y tener DDG AEGIS y ABM no levantan suspicacias de donde no salen consecuencias?¿De verdad el tener un portaaviones iba a ser tan relevante y preocupante para esos vecinos hasta el punto de cortar sus relaciones con Japón, teniendo el patio cercano que tienen los japoneses con gigantes como China o Rusia con sus respectivas fuerzas aereas...?

En cuanto a sus crucerillos de cubierta corrida no dejan de ser SCS clasicos.Un PdA es otro SCS y es mucho más portaaviones que los DDH nuevos,pensados para crear cortinas ASW -especializacion clasica de la JMSDF desde tiempos de la guerra fria- y peinar el mar de submarinos para garantizar el control de ese espacio marítimo para su uso, en lugar de partirle los dientes a la oposicion para desplegar fuerzas anfibias o lo que sea.