Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Esto me ha dolido un poco porque lo considero injusto

karolo, yo creo que el plan no debe ser usar 10 aviones en cada anfibio... para empezar creo que será difícil que lleguemos a 25 F-35B si sólo tenemos 17 Harrier.

El BPE (el actual) tiene capacidad en el hangar para un máximo de 20 Harrier. Uno modificado para operar mejor con aviones (igual un poco mas grande) supongo que podría llevar entre 12 y 16 F-35B sin problemas, que son suficientes para mantener las capacidades actuales (en realidad mejores, porque el F-35B es superior al Harrier... ya podrá con lo que cuesta Mr. Green ).

Cita:
Y a todo esto la Armada, que es la que pide, que ha dicho bien clarito que lo que quiere es un avión de despegue vertical y que todo lo demás se la trae al fresco.


¡Como osas decir eso!, ellos saben mejor que la Armada lo que ésta necesita..

Yo lo que llevo diciendo largo y tendido es que en vez de un porta para sustituirlo lo mejor es otro LHD ¿En que contradice eso a lo que quiere la armada?

Y como se me ha respondido también largo y tendido con opciones sobre portaviones pues desarrollé la idea (que no es lo que la armada pide actualmente) de que en vez de un lhd y unos 15 F35-B se adquirieran un máximo de 25 aviones con lo que se podrían tener dos barcos con aviones. De acuerdo que eso no es lo que pide la armada solo es un desarrollo de las opciones que da tener dos anfibios en vez de anfibio+porta que algunos se empeñan en minusvalorar.

Estamos aquí para debatir ¿o no es así? Porque a lo mejor lo que hay que hacer es pegar un post con lo que pide la armada y cerrar el hilo porque no hay nada mas que hablar.

Y de hecho yo reconozco los problemas de todo tipo que supone pasar de 15 a 25 aviones y de un barco a dos. Lo que digo puede ser naturalmente discutible y puede tener errores, pero no se merece ese trato.

[mma]

Debatir se puede debatir lo que se quiera, pero lo que es debatir por que si ... Pensar que ahora nos vamos a hacer una Armada con una docena de portas es debatible, pero bastante poco realista. Lo mismo que andar pensando que ahora vamos a ir de dueños de los mares disputando hegemonias lejanas.

Y si, es cierto que se podria haber empezado por lo que quiere la Armada, mas que nada porque es bastante realista.

Un portaaeronaves (lo del tipo si es mas discutible) con aviones de depegue vertical y un segundo buque que cuando el primero por la razón que sea no esté util pueda asumir por lo menos parcialmente sus misiones.

La verdad es que da para poco debate pero no hay mucho mas. Luego se podrá discutir si 15 aviones o veinte, pero si la idea es que se pueda montar un grupo aeronaval la verdad es que tampoco da para mucho.

[karolo]

Pues tendrás que decir por que es poco realista decir que en vez de un porta un lhd y en vez de 15 aviones 25. Cierto que no es lo mismo una cosa que la otra, pero no acepto que pongas eso en el mismo rasero que hacer quince portaviones repletos y obtener la hegemonía de los mares.

Pasar de 15 a 25 aviones es un esfuerzo económico y operativo grande. La armada tendría una mayor capacidad y habría pagado por ello. No se si realmente necesitamos todo eso (la armada parece pensar que hoy por hoy no) pero no es algo que esté fuera de nuestras posibilidades.

Así que define eso de "poco realista"

[mma]

¿donde dice eso?

La única vez que digo lo de poco realista es cuando hablo de tener una docena de portaaviones.

[SAAB]

Alabo tu virtud de ver el futuro.
Pero no. Ceuta y Melilla están al alcance del EdA, cierto, lo que no significa que a las dos se las pueda meter en el mismo saco a la hora de decir tan ricamente que el EdA puede montar un dispositivo CAS sobre las dos ciudades...

pero estando todo el EdA al alcance,para que un cv¿?el cv es para transportar una pequeña fuerza aerea a miles de kilometros.Marruecos esta a 2h de la peninsula

Porque una cosa es que esté al alcance de Hornets y Tifones y otra muy distinta es que puedas hacer CAS eficazmente. Tienes que tener aviones orbitando cerca para poder responder a peticiones de apoyo inmediatas. Y luego hay que estar entrando y saliendo de Moron constantemente ya que los cazas no pueden orbitar eternamente. Aun cuando se pudieran reabastecer en vuelo, estamos hablando de una operación de tal envergadura que, seguramente si hablamos de Melilla, es más facil, sencillo y muchisimo mas eficaz enviar al PdA y este y sus Harrier podrían hacer las cosas muchisimo mejor que probablemente aviones del EdA haciendo CAS sobre Ceuta...

Pues no. O una cosa o la otra. O despliega a la IM o la apoya y protege desde el aire con los Harrier...
Necesitas o un segundo LHD o, para hacer infinitamente mejor las cosas, un porta STOVL.

pues que se haga otro BPE,o que el EdA apoye el desembarco.si hay que actuar en otro sitio que no sea marruecos,jamas se hara en solitario,y ya apoyarian a España otros paises de la OTAN

No, lo del EdA haciendo CAS dejemoslo por imposible, como no sea si hablamos solo de Ceuta...
Aún en el caso de que España acuda a saraos siempre acompañada, es infinitamente mejor llevar TU propia protección, que esperar a que los colegas te la presten cuando la necesites...
Es muy fácil de entender.
En Afganistan hay carros de combate y hay helos de ataque y cazas para CAS misiones, de todas las razas y pelajes... y a nadie se le escapa que de poder tener allí algunos Leos 2E, unos pocos Tigres y otros pocos Hornets, los tendriamos y principalmente apoyanda a nuestro contingente.

sobre lo de los contingentes ya lo ha explicado mma,cada uno pone una cosa para apoyarse un aliado al otro.

sobre el EdA,si podria estar cubriendo todo el espacio aereo de Marruecos,Moron esta a tan solo 10min y Los Llanos a 2 horas.el apoyo aereo cercano a la IM lo podrian hacer los helos o harrier embarcados en los 2 LHD,mientras la defensa de la flota este en las F100.ademas la real fuerza aerea de marruecos no creo que durara mucho frente al EdA,ya que es superado en numero y calidad.

Hola.

Lo que tratan de explicarte,es que en un conflicto con Marruecos,un CV podria proporcionar apoyo aereo cercano a las tropas,mientras que el ejercito del aire tardaria unos 15 minutos como minimo en esperar.Ademas el ejercito del aire no tiene cisternas suficientes como para tener una flota considerable en todo momento sobre Marruecos,y piensa que si a un LHD le metes 8 ó 10 cazas,estos cazas necesitaran municion,combustible,personal,etc asi que tendrias que quitarle a la IM algo para poder meter eso.

Un Saludo.

[SAAB]

Alabo tu virtud de ver el futuro.
Pero no. Ceuta y Melilla están al alcance del EdA, cierto, lo que no significa que a las dos se las pueda meter en el mismo saco a la hora de decir tan ricamente que el EdA puede montar un dispositivo CAS sobre las dos ciudades...

pero estando todo el EdA al alcance,para que un cv¿?el cv es para transportar una pequeña fuerza aerea a miles de kilometros.Marruecos esta a 2h de la peninsula

Porque una cosa es que esté al alcance de Hornets y Tifones y otra muy distinta es que puedas hacer CAS eficazmente. Tienes que tener aviones orbitando cerca para poder responder a peticiones de apoyo inmediatas. Y luego hay que estar entrando y saliendo de Moron constantemente ya que los cazas no pueden orbitar eternamente. Aun cuando se pudieran reabastecer en vuelo, estamos hablando de una operación de tal envergadura que, seguramente si hablamos de Melilla, es más facil, sencillo y muchisimo mas eficaz enviar al PdA y este y sus Harrier podrían hacer las cosas muchisimo mejor que probablemente aviones del EdA haciendo CAS sobre Ceuta...

Pues no. O una cosa o la otra. O despliega a la IM o la apoya y protege desde el aire con los Harrier...
Necesitas o un segundo LHD o, para hacer infinitamente mejor las cosas, un porta STOVL.

pues que se haga otro BPE,o que el EdA apoye el desembarco.si hay que actuar en otro sitio que no sea marruecos,jamas se hara en solitario,y ya apoyarian a España otros paises de la OTAN

No, lo del EdA haciendo CAS dejemoslo por imposible, como no sea si hablamos solo de Ceuta...
Aún en el caso de que España acuda a saraos siempre acompañada, es infinitamente mejor llevar TU propia protección, que esperar a que los colegas te la presten cuando la necesites...
Es muy fácil de entender.
En Afganistan hay carros de combate y hay helos de ataque y cazas para CAS misiones, de todas las razas y pelajes... y a nadie se le escapa que de poder tener allí algunos Leos 2E, unos pocos Tigres y otros pocos Hornets, los tendriamos y principalmente apoyanda a nuestro contingente.

sobre lo de los contingentes ya lo ha explicado mma,cada uno pone una cosa para apoyarse un aliado al otro.

sobre el EdA,si podria estar cubriendo todo el espacio aereo de Marruecos,Moron esta a tan solo 10min y Los Llanos a 2 horas.el apoyo aereo cercano a la IM lo podrian hacer los helos o harrier embarcados en los 2 LHD,mientras la defensa de la flota este en las F100.ademas la real fuerza aerea de marruecos no creo que durara mucho frente al EdA,ya que es superado en numero y calidad.

Hola.

Lo que tratan de explicarte,es que en un conflicto con Marruecos,un CV podria proporcionar apoyo aereo cercano a las tropas,mientras que el ejercito del aire tardaria unos 15 minutos como minimo en esperar.Ademas el ejercito del aire no tiene cisternas suficientes como para tener una flota considerable en todo momento sobre Marruecos,y piensa que si a un LHD le metes 8 ó 10 cazas,estos cazas necesitaran municion,combustible,personal,etc asi que tendrias que quitarle a la IM algo para poder meter eso.

Un Saludo.

[Bsrt]

Osea que nada de portaviones de ataque y cosas parecidas que ni podemos pagarlas ni nos sirven para nada.

Opinión respecto a un CV aparte, solo una puntualización:

España es un país que se gasta sin despeinarse cifras absolutamente inconcebibles en infraestructuras de transporte (a unos 18M€/km de LAV de nueva construcción, echad cuentas de lo que nos estamos gastando al año), que triplica los costes de mantenimiento de sus infraestructuras para ganar en capacidades y servicio sin problema ninguno (130.000€/km al año en LAV por 50.000€/km en convencional), y todo esto sin contar el gasto en nuevas autopistas que también es considerable...

¿De verdad creemos que España no puede asumir la construcción y mantenimiento de un CV? Es que aunque construirlo y llenarlo de aviones nos cueste 5.000M€, dentro de 5 años, cuando los principales corredores LAV estén terminados podríamos hacernos dos, y pagar su mantenimiento ¡Reduciendo el gasto público!

Seamos realistas por Dios, una cosa es que su coste no merezca la pena para el uso que le vamos a dar, que públicamente no esté bien visto gastarse 10.000M€ en construir buques de guerra y otra cosa que "no podamos"...

[Roberto Gutierrez Martín]

Quedamos en que el leo E2 pesa 62 tn y no doce, el F35B pesa 12 cuando está vacío y que un portaviones no es como un anfibio en el sentido de que un anfibio por su naturaleza admite divrsas configuraciones porque su objetivo último y el que le define es transportar troàs.

Como hay varias formas de transportar tropas es admisible que un anfibio pueda tener diversas configuraciones dependiendo de la capacidad del barco, que lleve o no lleve aviones, que lleve o no dique inundable, etc.

Ahra bien, la función última de un portaviones es transportar fuerza aerea. Es un barco especialista en eso y por tanto en un portaviones no es admisible una configuración que le lleve a no transportar fuerza aerea o a hacer imposible su uso porque estaríamos transgrediendo la función última que define a ese barco.

Un portaviones es para transportar fuerza aerea. Si transportar otra cosa supone no poder utilizar esa fuerza aerea estamos desnaturalizando al barco. Por ende no tiene sentido transportar leos o cualquier otra cosa que impida que los aviones puedan realizar su función.

Estamos tontos o que?

si queremos un porta que haga de anfibio la idea es genial o absurda dependiendo de el avion utilizado?
depende de llevar dique?

por que ha habido muchos anfibios sin dique en el mundo.

Si necesitas rentabilizar un barco con varias posibles configuraciones lo puedes hacer con cualquier barco. Una fragata modular puede llevar misiles antiaereos o antibuque, puede llevar unas zodiak en la pista de vuelo...un anfibio puede ser un porta VSTOL y hasta un submarino se usa (y mucho) para infiltrar UOEs

Pero si lleva una catapulta es un pecado que se use para otra cosa???

Ahi esta el ejemplo de ahití, creo que ahora no necesitan rafales con GBUs, sino helicopteros medicalizados, agua potable, medicinas.
Sea el porta que sea, habria que llevar alli los superPuma del SAR, mantas... y hasta perros de esos que buscan en los escombros, y debes tenerlo previsto.

Que para eso estan los anfibios? si... y cuando quieras embarcar F35B CAS en el anfibio yo te dire, deja sitio para los infantes y su equipo... que para eso otro estan los Portas.

a veces no os entiendo

[karolo]

Bsrt:

Hombre, es que no es tanto "poder hacerlo" como "deber hacerlo". Lo mismo que los británicos naturalmente que se pueden permitir pagarse la armada que quieren pero están haciendo recortes drásticos y dolorosos. No es que no puedan pagarlo. Es que el gasto no compensa y hay otras prioridades.

No puedes comparar el gasto en infraestructuras (tu citas expresamente las carreteras) con el la armada porque no son magnitudes comparables como no puedes tampoco comparar el gasto en seguridad social por ejemplo.

La cuestión no es si podemos pagarlo. Naturalmente que podemos si dejas de pagar esas cosas. La cuestión es lo que obtienes si pagas esas otras cosas y lo que obtienes si pagas el portaviones ctol.

España gasta el 1,5% de su PIB en defensa mientras que francia y USA gastan casi el 4 tengo entendido ¿Como va a ser igual? Ni es igual ni puede serlo. Los franceses tendrán sus razones para gastar esa barbaridad, ahora bien esas razones de los franceses son de los franceses no las nuestras. Nosotros no tenemos enemigo y tenemos unas necesidades sociales que en Francia están cubiertas.

¿Para que quieres tú un portaviones de ataque? Ni siquiera Francia con todo su portaviones repleto de rafales y todo su ejército podría probablemente invadir Somalia y si lo hiciera acabarían pagando ese gasto los nietos de los dirigentes actuales.

Pero si lleva una catapulta es un pecado que se use para otra cosa???

No sé como serán las nuevas, pero las de toda la vida condicionan muchísimo un barco, requieren mucho personal, etc. A mi me parece bien la idea de anfibios que admitan varias configuraciones porque esas configuraciones no desnaturalizan la misión fundamental del barco. Otra cosa es hacer un portaviones en el que admitas configuraciones de no usar aviones. Pues para eso bien puedes hacer otros barcos mucho mas baratos y con menos personal. Un portaviones con catapultas no bajará de los 1000 tripulantes mientras que un anfibio tendrá unos 200. Esas son las magnitudes en todo de un barco respecto al otro.

No entiendo eso de hacer portaviones-configurables la verdad.

[dacer]

Osea que nada de portaviones de ataque y cosas parecidas que ni podemos pagarlas ni nos sirven para nada.

Opinión respecto a un CV aparte, solo una puntualización:

España es un país que se gasta sin despeinarse cifras absolutamente inconcebibles en infraestructuras de transporte (a unos 18M€/km de LAV de nueva construcción, echad cuentas de lo que nos estamos gastando al año), que triplica los costes de mantenimiento de sus infraestructuras para ganar en capacidades y servicio sin problema ninguno (130.000€/km al año en LAV por 50.000€/km en convencional), y todo esto sin contar el gasto en nuevas autopistas que también es considerable...

¿De verdad creemos que España no puede asumir la construcción y mantenimiento de un CV? Es que aunque construirlo y llenarlo de aviones nos cueste 5.000M€, dentro de 5 años, cuando los principales corredores LAV estén terminados podríamos hacernos dos, y pagar su mantenimiento ¡Reduciendo el gasto público!

Seamos realistas por Dios, una cosa es que su coste no merezca la pena para el uso que le vamos a dar, que públicamente no esté bien visto gastarse 10.000M€ en construir buques de guerra y otra cosa que "no podamos"...

ok,el dia despues de que el AVE llegue desde mi ciudad a Madrid, Barcelona y Sevilla, te puedes gastar todo ese dinero de LAV en lo que quieras. Mientras tanto al CV que le den!!!.

Ahh,y no me toques el dinero de sanidad, educacion, seguridad y demas infraestructuras!!!.

[SAAB]

El problema de España,es que gasta mucho dinero en cosas absurdas o cosas que no daran el beneficio que deben.¿sabeis el dinero que se destinan a ONGs?¿sabeis el dinero que se regala para paises pobres?¿y el beneficio de dar subsidio solo por tener hijos?¿y los subsidios por que se acaba el paro?;cosas ultiles pero que no beneficia al estado como las lineas de alta velocidad o aeropuertos que apenas tendran ocupacion.
No quiero entrar en politica,pero menciono como se va el dinero en España.Si los gobiernos de España administraran bien el dinero,España podria tener mas de lo que tiene,no solo en defensa.

Un Saludo.

[SAAB]

Osea que nada de portaviones de ataque y cosas parecidas que ni podemos pagarlas ni nos sirven para nada.

Opinión respecto a un CV aparte, solo una puntualización:

España es un país que se gasta sin despeinarse cifras absolutamente inconcebibles en infraestructuras de transporte (a unos 18M€/km de LAV de nueva construcción, echad cuentas de lo que nos estamos gastando al año), que triplica los costes de mantenimiento de sus infraestructuras para ganar en capacidades y servicio sin problema ninguno (130.000€/km al año en LAV por 50.000€/km en convencional), y todo esto sin contar el gasto en nuevas autopistas que también es considerable...

¿De verdad creemos que España no puede asumir la construcción y mantenimiento de un CV? Es que aunque construirlo y llenarlo de aviones nos cueste 5.000M€, dentro de 5 años, cuando los principales corredores LAV estén terminados podríamos hacernos dos, y pagar su mantenimiento ¡Reduciendo el gasto público!

Seamos realistas por Dios, una cosa es que su coste no merezca la pena para el uso que le vamos a dar, que públicamente no esté bien visto gastarse 10.000M€ en construir buques de guerra y otra cosa que "no podamos"...

Hola Bsrt,¿a partir de cuantos pasajeros y de cuanto tiempo,da beneficios el AVE?¿y un Aeropuerto como pueden ser los de Lleida y Ciudad Real?coste/beneficio.

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Mira que nos gusta complicarnos la vida con experimentos....

¿Y para que quieres un porta stobar si vas a llevar Harriers? Pero mirando un poco mas lejos, ¿para que quieres un porta stobar que lleve Harriers si cuando lo tengas botado estos estarán en el desguace? ¿Para poder llevar unos F-18 que nunca han volado así y que cuando lo botes estarán haciendole compañia a los Harriers en plazas y entradas a las bases?

Al final yo ya no me aclaro, entre portas stobar que llevan aviones Vstol, aviones convencionales en un porta convencional, portaaviones que no hacen de portaaviones sino que llevan Leopards, anfibios que hacen de portaaviones llevando stobar (¿o eran Vstol´s?) al mismo tiempo que llevan infanteria y demas mezclas raras esto es el acabose. Al final ya no se si necesitamos un portaaviones que no haga de portaaviones, un anfibio que haga de todo menos de anfibio, un portaaviones nuclear o media docena de cada cosa.

Y a todo esto la Armada, que es la que pide, que ha dicho bien clarito que lo que quiere es un avión de despegue vertical y que todo lo demás se la trae al fresco.

Desprecio gratuito de otras ideas...

yo no comparto muchas soluciones rocambolescas citadas aqui, peor no me burlo.

Respecto a mi... Repito por enesima vez, rentabilizar un buque por ser capaz de hacer varias cosas no supone que sea una estrella de la muerte capaz de hacerlas todas a la vez.

Si yo apuesto por un porta que se pueda usar de LPH (como el CVN americano en haiti, por cierto) o pueda llevar contenedores de habitabilidad en el hangar no es para ser simultaneamente un portaviones.
No siempre se necesita un porta pero cuando se necesite, habrá porta... no anfibio con 12 aviones.

Karolo, tu idea no suena nada mal, pero tiene imprecisiones.

Los tres LHD están muy bien, pero es bastante complejo y caro embarcar aviones en dos a la vez, como si fuesen helicopteros.

Ademas, si asumimos que uno (el tercero) esté ne mantenimiento, tienes dos para hacer de anfibio, porta y portahelos. Y no dan a basto.

Con solo 8 aviones (valido solo como porta eventual para adiestramiento) te cepillas la capacidad de llevar vehiculos ligeros.
Un asalto anfibio o un reparto de ayuda haitiano necesita helicopteros, mas de 8 a ser posible... y es otro LHD que se queda 'cojo' en lo anfibio.

Aunque suena muy bien tener tres LHD, aqui si promuebes que hagan de todo simultaneamente y no puede ser... antes que tener LPD de apoyo para que el LHD haga de porta pefiero que los LHD sean anfibios y tener un CV que, llegado el caso, haga d eporta helos y otras funciones.

No solo está el ejemplo de haiti ahora mismo y el carl vinson (tienen mas LHA que nosotros y aun asi, han recurrido a un CV tambien, junto con los diques)

veamos la evacuacion de saigon, la operacion eagle claw en iran.. y otras muchas donde un CV hizo de portahelos, portatropas, ayuda humanitaria, lo que se le pidio....por que vale para muchas cosas.

En saigon los helicopteros no cabian en el hangar y se tiraban por la borda para aceptar mas vuelos de refugiados, aceptó helos de todo tipo y tamaño y , desde luego, no podia lanzar phantom mientras hacia eso (ya habia otros para ello) y no significa que se usara mal.

S2

[karolo]

Pues también estoy en desacuerdo en eso y también comparas magnitudes no comparables.

¿sabeis el dinero que se destinan a ONGs?

Que yo sepa actualmente gastamos el 0,5% en ayuda al desarrollo ¿Te parece mal?

¿sabeis el dinero que se regala para paises pobres?

No es dinero regalado. Es dinero para su desarrollo ¿que tiene de malo construir un puente en un lugar donde hace falta un puente y no lo pueden hacer?

¿y los subsidios por que se acaba el paro?

Dejamos a la gente sin paro cuando pierden su empleo para ¿hacer portaviones?

Para eso tienes los ejemplos de Brasil y La India con unas demandas sociales brutales y gastándose fortunas en sus ejércitos. Yo me quedo con el caso británico que restringe gastos militares para poder atender adecuadamente a sus ciudadanos.

[Roberto Gutierrez Martín]

En el futuro, de esos dos paises, Francia esta a la espera de encargar el PA.2, y UK tiene un autentico via-crucis con sus Queen Elizabeth; Ahora como la Joint Force se ha reducido a 50 aviones por falta de dinero, y ademas a repartir entre RAF y RN, han visto que ni de coña van a poder tener GAE para los dos buques y al segundo lo van a completar con atribuciones de LPH...Cosa que por cierto ya han hecho con uno de los dos Invincibles que aun quedan en activo -Creo que el Illustrious-.

Saludos.

Osea que hacer un porta [autentico] con funciones auxiliares no es idea mia solo, me han levantado la exclusiva !!!

menos mal que es la royal navy, supongo que sabran de que hablan. Aunque ya decia yo que pagar esos monstrencos para llevar solo VSTOL es una bobada fruto de querer rentabilizar su apoyo' lameculil' al proyecto americano F35.
Ahora que no hay pelas para mas de 50 la cosa cambia por obligacion.

Imaginar que nosotros seguimos esa idea, o la idea de LHDs con aviones, pero ampliamos el concepto a barcos no restringidos a esa mierda de avion, con los avances en EMALS y motores que permitan hacerlo (en 1980 era inviable) y no sale tan mala idea.

Pero lo que no trago es el F35B y sus performances/costo para hacer una enanez de fuerza aeronaval.

nuestros acorazados españa eran un quiero y no puedo mientras el principe con harrier era un concepto novedoso.
Esta miniaturizacion y estas rebajas a veces dan grandes resultados y otras no, con F35B y BPE la cosa no creo que resulte, y luego no hay marcha atras.