El sustituto del Harrier en la Armada Española

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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene Kalma
¿Por qué dices que el F-35 no puede proporcionar defensa aerea de flota si tiene un AESA cuando menos comparable al del Rafale, y mucho menor RCS?

¿Manco en BVR?


Porque por mucho radar que tenga, sigue siendo un avion que vuela bajo y lento. Y eso, en lo que respecta a defensa aerea de la flota, es muy importante porque cuanto mas lejos neutralices la amenaza, mejor. De nada sirve parar a unos aviones cuando ya han lanzado su carga. Y si se trata de interceptar los misiles, lo mismo, cuanto mas lejos mejor. La energia cinetica a los misiles BVR sigue siendo trascendental. Y otra cosa, los meteor siguen sin caberle en la barriguita, y para ir de no furtivos... para eso un avion de verdad. El gordito, fuera de la furtividad no es nada del otro mundo. Un apreciable contenedor de electronica y ya esta.
De lo que se trataba era de dar un salto sobre lo que se tenia, cambiando a todas las ventajas de los CV clasicos. ¡Pues que asi sea!. El F-35 solo es un salto a medias. Y que sea mejor que el A es muy aventurado decirlo. Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria. La mayor superficie alar parece que va a mejorar sus cualidades para apontar, pero tambien parece que va a penalizar sus performances en el resto de formas de volar. Tambien se rumorea que sus caracteristicas furtivas serian menores... En lo unico superior seria en alcance. Vamos, lo de siempre: mas dudas.

sostiene Sergiopl
veremos si no acaba siendo supercrucero también)


Eso lo han descartado ellos mismos de raiz. ¡Si apenas es supersonico! El F-35 no puede tener supercrucero por su mismo diseño: demasiada seccion frontal. La potencia necesaria para lograrlo esta mas alla de sus capacidades.

¿Cojo en WVR?... recordemos que los nuevos misiles IR están cambiando las reglas del "dogfight" clásico.


Todos los aviones tienen esos misiles nuevos. De hecho, el SidewinderX no es precisamente el mejor. Y si los demas, para WVR pueden maniobrar mejor y situarse mejor para lanzar... siguen teniendo ventaja.
La RAF lo quiere para "deep strike"


Para eso estan los tankers, y el alcance extra del C no cambia eso. Tu dejales a la RAF decidir si quieren un avion mas caro y pocos kilometros mas (que tampoco son decisivos), o un avion mas baratillo con algunas prestaciones mejores y pocos kilometros menos. Tu dejales a los de la RAF... Pero te recuerdo que cuando tuvieron que elegir entre los excelentes Sea Harrier y los "limitados" GR y pico.... Eligieron a los Sea Harrier. Para almacenar, digo.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Sostiene maximo:

Eso lo han descartado ellos mismos de raiz. ¡Si apenas es supersonico! El F-35 no puede tener supercrucero por su mismo diseño: demasiada seccion frontal. La potencia necesaria para lograrlo esta mas alla de sus capacidades.


Eso mismo le dije yo a tayun hace cosa de un año (a lo mejor desde entonces ha cambiado la cosa)... y me respondió algo así como que en principio el Tifón tampoco estaba diseñado para supercrucero, ¿sabrá algo que nosotros no sabemos? :conf:

Todos los aviones tienen esos misiles nuevos. De hecho, el SidewinderX no es precisamente el mejor. Y si los demas, para WVR pueden maniobrar mejor y situarse mejor para lanzar... siguen teniendo ventaja.


El problema es que mientras te estás situando... te "endiñan" un misil en todos los morros... y el F-35 tendrá la mejor SA de todos, con su radar, su IRST que ve hacia todos los lados... ¿eso no influirá también en quien se situa mejor? (por no hablar de la furtividad... para que no la llames "caca" :twisted: ).

Para eso estan los tankers, y el alcance extra del C no cambia eso. Tu dejales a la RAF decidir si quieren un avion mas caro y pocos kilometros mas (que tampoco son decisivos), o un avion mas baratillo con algunas prestaciones mejores y pocos kilometros menos. Tu dejales a los de la RAF... Pero te recuerdo que cuando tuvieron que elegir entre los excelentes Sea Harrier y los "limitados" GR y pico.... Eligieron a los Sea Harrier. Para almacenar, digo.


Lo que me faltaba por oir... hombre, los cisternas están bien, pero si tienes un alcance extra el cisterna podrá estar mas lejos del espacio aéreo enemigo. Y si no recuerdo mal no son unos pocos kilómetros, sino cerca de 100. A mi me parecen unos cuantos... sobre todo si estoy en un A-330 MRTT y me dicen que tengo que acercarme 100 km. mas al espacio aéreo enemigo, ¿no?.

En cuanto al Sea Harrier, ¿era superior al GR.9 en aire-tierra?, porque esa era la misión principal de los Harrier de la RAF... ¿y cuál sería la diferencia entre el mantenimiento de un Sea Harrier y el de un GR.9? :conf:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No seas cachondo, sergiopl. El F35 será supercrucero cuando subas ahi arriba y le des una patada en el cul*.

Solo hay qye ver la relacion peso/potencia y su aerodinamica. De hecho el rafale no creo que lo sea, no operacionalmente (limpio es otra cosa)

S2


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

He estado revisando los mensajes antiguos... y debo retractarme:

Donde dije tayun era ASCUA. No es que no le de credibilidad :mrgreen:, pero hay que decirlo. Y como no sé si ASCUA tiene también acceso a información "sensible"...

PD: Pero que conste que algunos si insinuan que el F-35 podría alcanzar el supercrucero... aunque otros contestan con los mismos argumentos que Roberto.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Porque por mucho radar que tenga, sigue siendo un avion que vuela bajo y lento. Y eso, en lo que respecta a defensa aerea de la flota, es muy importante porque cuanto mas lejos neutralices la amenaza, mejor. De nada sirve parar a unos aviones cuando ya han lanzado su carga. Y si se trata de interceptar los misiles, lo mismo, cuanto mas lejos mejor.


El Rafale tiene una velocidad máxima parecida a la del Charlie, ¿O me equivoco?

El techo de servicio del F-35C, del orden de 50.000 pies, ¿tiene tanta diferencia con el del Rafale para ser considerado "manco" en BVR cuando tiene un AESA cuando menos comparable al del Rafale, y mucha menor RCS?

¿Es solo a mi al que me parece que comparativamente con el Rafale las criticas que haces al Charlie son totalmente vacias?

No sé, soy lego total en materia aeronautica, pero a veces tengo la impresion de que al F-35 se le mete tanta caña por una especie de eurochauvinismo que entiende que desacreditando a un competidor, el nuestro se convierte en mejor...

Por supuesto, los de la US Navy -Y la Royal Navy, que deja de operar el B pero quiere ahora el C, y no Rafales o EF navalizados-, unos aficionados en aviacion naval, los del USMC por si nos cabia alguna duda, unos aficionados en la aviacion naval STOVL... :roll:

La energia cinetica a los misiles BVR sigue siendo trascendental.


¿Y?

Y otra cosa, los meteor siguen sin caberle en la barriguita, y para ir de no furtivos... para eso un avion de verdad. El gordito, fuera de la furtividad no es nada del otro mundo. Un apreciable contenedor de electronica y ya esta.


No tergiverses, porque ahora estamos hablando del Charlie y lo sabes muy bien.

De lo que se trataba era de dar un salto sobre lo que se tenia, cambiando a todas las ventajas de los CV clasicos. ¡Pues que asi sea!. El F-35 solo es un salto a medias.


Es un salto total. De F-35B a F-35C hay unas 900 millas más de alcance que se verán correspondidos por correspondientes radios de combate, hay bodegas de armas más grandes, y hay mayor capacidad de carga de combate. La liga presupuestaria para operar con esos F-35C embarcados, eso sí, es otra historia muy distinta a la del B.

Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria.


O quiza se pueda entender que el C es un avión naval, con todos sus sobrecostes con un avion de por sí caro, que interesan mucho menos a fuerzas aereas que van a volar el avion "terrestremente".

Que luego el C ofrezca mejores alcances, se adapte "mejor" a ciertos escenarios, etcétra, es algo que las fuerzas aereas se dignaran a considerar en su momento.

Cabe recordar que el Hornet nació tras perder Northrop y su YF-17 el concurso LWF, siendo ganado este por el F-16, que es el verdadero antecesor del F-35A, cayendo en la suerte de que la USN les encargase mejorar el diseño para el VFAX. Con todo, Northrop siguió intentando vender en el mercado de exportación un avion más ligero que la version naval que fue finalmente la que prevaleció, el F-18L, aunque no se comió un rosco porque su mercado fue ocupado de forma masiva por el propio F-16. Casi lo mismo que esa diferencia F-35A/F-35C, ¿no?

PS: La verdad es que es increíble como hace unos años se decía que lo del supercrucero eran americanadas de Hollywood y desde que lo plantean en el EFA es una especie de santo grial... :roll:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por sergiopl »

Kalma_FIN escribió:
maximo escribió:Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria.


O quiza se pueda entender que el C es un avión naval, con todos sus sobrecostes con un avion de por sí caro, que interesan mucho menos a fuerzas aereas que van a volar el avion "terrestremente".

Que luego el C ofrezca mejores alcances, se adapte "mejor" a ciertos escenarios, etcétra, es algo que las fuerzas aereas se dignaran a considerar en su momento.


Yo de hecho recuerdo haber leido artículos hace unos años en los que precisamente se "aconsejaba" a la USAF que comprara F-35C en lugar de A... (algunos de hecho también aconsejaban una compra de Bs... ¿recordais los 80, cuando se decía que las pistas de hormigón de 3 km. eran obsoletas y que el futuro eran los STOVL? :mrgreen: ).

Kalma_FIN escribió:PS: La verdad es que es increíble como hace unos años se decía que lo del supercrucero eran americanadas de Hollywood y desde que lo plantean en el EFA es una especie de santo grial... :roll:


Es como lo de los pro-soviéticos/rusos... antes: "stealth"=caca, los radares modernos lo han superado completamente, y con un pod de plasma "mega-chachi" cualquier cosa es invisible al radar... pero ahora que su juguete "mas molón" también tiene de eso (¿y el plasma? :twisted: )... ya mola un poco mas :mrgreen: :wink:

En cuanto a lo que comenta maximo del techo de servicio y la velocidad del F-35C en comparación con la del Rafale... bueno, los críticos del "gordito" afirman que está optimizado para volar a 30.000 pies en subsónico, lo cual debe ser cierto, pero si miramos las cifras de uno y otro... el techo de servicio que le dan al Rafale es de 55.000 pies y el del "gordito" de 60.000 (otra cosa es lo que puedan hacer a esas alturas). ¿Está optimizado el Rafale para operar a 50.000 pies como el F-22?.

En cuanto al supercrucero, que yo sepa el Rafale todavía no lo tiene... y el "gordito" (que me corrijan si me equivoco), ¿no podría aspirar a un supercrucero "momentaneo y modesto"?... porque eso es muy útil para lanzar los misiles, que es de lo que se trata aquí (cuanto mas alto y rápido los lances mayor alcance tendrán...).

En resumen, que el F-35C es superior al Rafale en misiones de ataque (las mas plausibles para la aviación embarcada, ¿cuanto hace que una TF no es atacada en el mar?), y no es notablemente inferior en misiones aire-aire, si es que lo es en alguna medida. Y bueno, si nos ponemos en el caso de un ataque con 40 Su-35 armados con misiles de todos los colores y sabores a lo mejor sólo quedaría rezar y encomendarse a San AEGIS :mrgreen:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:En cuanto al supercrucero, que yo sepa el Rafale todavía no lo tiene... y el "gordito" (que me corrijan si me equivoco), ¿no podría aspirar a un supercrucero "momentaneo y modesto"?... porque eso es muy útil para lanzar los misiles, que es de lo que se trata aquí (cuanto mas alto y rápido los lances mayor alcance tendrán...).

El Rafale si es capaz de supercrucero...
Incluso el Gripen es capaz (el NG), aunque las condiciones en las que lo testearon hacen que algunos no se fien del todo...

Y yo me esperaria a que el F-35 termine sus test de vuelo que igual nos llevamos una sorpresa. A pesar de que la sección frontal es la que es, no difiere en demasia de la del raptor y a pesar de que su motor no es "exactamente" el del raptor, da la misma potencia...
Así que yo me esperaria, no sea que tengamos que tragarnos las palabras...


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:El Rafale si es capaz de supercrucero...
Incluso el Gripen es capaz (el NG), aunque las condiciones en las que lo testearon hacen que algunos no se fien del todo...


La madre que me...

Menudo lio tengo yo con eso del supercrucero... ¿el Rafale lo tiene ya o lo tendrá cuando se le monten los nuevos motores? (si es que no se le han montado ya :crazy: ). Se despista uno un mes y ya no está "al día" :mrgreen:

ASCUA escribió:Y yo me esperaria a que el F-35 termine sus test de vuelo que igual nos llevamos una sorpresa. A pesar de que la sección frontal es la que es, no difiere en demasia de la del raptor y a pesar de que su motor no es "exactamente" el del raptor, da la misma potencia...
Así que yo me esperaria, no sea que tengamos que tragarnos las palabras...


:noda:

En ocasiones tanto los "fans" (que alguno tiene) como los detractores del "gordito" se parecen en que corren demasiado para sacar conclusiones... igual que pasa con el Madrid de Mou :mrgreen:

Por cierto, Pack se ha vuelto a pasar por el blog de McLittle y ha vuelto a decir que los Harrier vuelan hasta mas allá de 2025 y vete tú a saber si hasta 2030.

Y una cosa, para que os regodeeis: no descarta la posibilidad de un portaaviones convencional con Rafale o F-35C... aunque deberían darse muchas circunstancias para ello. De momento parece ser que la AE va a "esperar y ver" lo que pasa con el F-35B.

Lo podeis leer todo aquí: http://www.maclittle.es/2010/10/19/uk-j ... /#comments


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

sergiopl escribió:En cuanto al supercrucero, que yo sepa el Rafale todavía no lo tiene... y el "gordito" (que me corrijan si me equivoco), ¿no podría aspirar a un supercrucero "momentaneo y modesto"?... porque eso es muy útil para lanzar los misiles, que es de lo que se trata aquí (cuanto mas alto y rápido los lances mayor alcance tendrán...).


Creo que confundimos churras con merinas.

Supercrucero es una cosa, y lanzar misiles en supersonico otra.

Un F16 puede lanzar sus AMRAAM a mach 1.5 y darles un alcance muy superior a un harrier... tambien un F35B. Pero eso NO ES supercrucero.

El supercrucero es la capacidad de volar en supersonico sin poscombustion. Es hacer de una herramienta de combate de uso restringido (aceleracion máxima y consumo estratosferico) un método mas económico para volar a gran velocidad mas tiempo.

Esto, al contrario que la poscombustion, ahorra combustible. Los supercrucero consumen un 10 % mas a regimen supersonico, pero la mision dura un 25% menos (llegan antes) y ahorran combustible por tiempo de veulo.

Ademas tiene la ventaja de permitir combate supersonico ahorrando poscombustion , mas persistencia y menos firma infrarroja sin posquemador flambeando.
Y segun lei para el F22, la velocidad supersonica en penetracion de anillos defensivos limita mucho las ventanas de fuego de la AAA para enganchar y alcanzar su objetivo (esa media esfera letal del SAM que debes evitar o aravesar cuanto antes)
Tambien ayuda a la fatiga de los pilotos, un strike de 2 horas es mejor que de cuatro.

Pero para que todo esto sea util debe poder hacerse:

A- con carga de combate util, algo muy dificil en el rafale que usa enormes depositos de fuel porque el caldo interno es limitado.

B- de manera continua... que para hacerlo momentaneo existe lo otro, la postcombustion.
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 25 Oct 2010, 20:04, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Por cierto, para mi el F22 está en otro mundo y no creo pecar de chovinismo europeista, el F35 es lo que es... y se puede criticar sin motivos inconfesables.

Y del supercrucero, tal como yo lo entiendo (lo mismo estoy equivocado) me ha parecido una ventaja brutal siempre.

Tambien la furtividad, que nunca e cuestionado. El problema es que dudo mucho de la capacidad del F35 en este sentido. No entiendo de ese programa que se lo vendan a chiquitistan y el F22 esté vedado hasta para japon.
Tampoco entiendo que se renuncie a las performances porque la furtividad lo suple todo (el F22 es muuucho mas completo)
Tampoco entiendo que si toda campaña aerea pretende primero acabar con los SAM y el C4I del enemigo toda la flota aerea sea necesariamente furtiva.
Me parece un desperdicio de dinero (mantenimiento de los furtivos muy caro, hay está la baja prematura del F117) y de capacidades, ya que el furtivo no puede llevar la carga ofensiva de uno normal....si puede, pero la furtividad se anula, EXPONENCIALMENTE (no me vale eso de siempre sera mejor que el otro)

Ni entiendo que a un pais serio se le vayan de madre siempre los presupuestos y se den cuenta tarde, dilapidando millones en FSC, DDX, comanche, JSF... que no estaban 'previstos'
Con esos antecedentes tampoco entiendo que se defienda su criterio como divino e infalible. EL 35 es un desmadre.
Y por ultimo, que un diseño especifico A/S sea del agrado de fuerzas aereas pequeñas que necesitan polivalencia. Que no somos la USAF.

Eso es chovinismo ???


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

sergiopl escribió:Por cierto, Pack se ha vuelto a pasar por el blog de McLittle y ha vuelto a decir que los Harrier vuelan hasta mas allá de 2025 y vete tú a saber si hasta 2030.

Y una cosa, para que os regodeeis: no descarta la posibilidad de un portaaviones convencional con Rafale o F-35C... aunque deberían darse muchas circunstancias para ello. De momento parece ser que la AE va a "esperar y ver" lo que pasa con el F-35B.

Lo podeis leer todo aquí: http://www.maclittle.es/2010/10/19/uk-j ... /#comments


aunque lo parezca no soy yo. solo es un profesional de la armada que piensa igual que yo (que cosas !)


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Ese SPL del foro ese es un aguafiestas. De que me sonará a mi?

No puedes decir que un porta CTOL pequeño va justo en velocidad sin saber que avion se lanzará y que potencia desarrollar una EMALS nueva.

Si es viable un STOBAr (tecnicamente) gracias al empuje de aviones como el rafale, es posible que pueda operar an 22 nudos.

Otra cosa es el aterrizaje, la aerodinamica del avion (velocidad de perdida) seguro que ayuda, pero relativizar esa velocidad con el barco puede ser fundamental.

Quizá el empuje vectorial, aun siendo CTOL con cable, ayude a las operaciones en cubierta. Francia podría estar interesada en el invento de ITP para ellos y para exportar el avion a la rusa (mire que bonito oiga, la cobra... alehop)


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Mensaje por sergiopl »

Ya sabía yo que no se os puede decir nada, les das la mano y te cogen el brazo... criaturas :mrgreen:

Roberto

Creo que confundimos churras con merinas.

Supercrucero es una cosa, y lanzar misiles en supersonico otra.


Creo que las confundes tú también... si puedes ponerte supersónico SIN USAR EL POSQUEMADOR algo ganas, ¿no?. Aunque luego no puedas estar 200 millas seguidas en supercrucero...

aunque lo parezca no soy yo. solo es un profesional de la armada que piensa igual que yo (que cosas !)


Lee lo que dice... no te lances. Sobre todo lo de la "factura gorda" y las "velas a Buda" :wink:

Ese SPL del foro ese es un aguafiestas. De que me sonará a mi?


Resulta que el profesional de la Armada dice que tiene razón en casi todo... :cool:

No puedes decir que un porta CTOL pequeño va justo en velocidad sin saber que avion se lanzará y que potencia desarrollar una EMALS nueva.


EMALS... que necesitan energía por un tubo... que incrementará los requisitos de potencia... y el tamaño del buque (a no ser que quieras sólo una, claro). Y por cierto, tampoco se puede decir lo que dices tú, siguiendo esa regla de tres, ¿no?. "Esperar y ver", parece ser que es la doctrina de la AE.

Si es viable un STOBAr (tecnicamente) gracias al empuje de aviones como el rafale, es posible que pueda operar an 22 nudos.


Y yo que lo vea... y a ver con que carga se levanta, y en que condiciones de viento.

Quizá el empuje vectorial, aun siendo CTOL con cable, ayude a las operaciones en cubierta. Francia podría estar interesada en el invento de ITP para ellos y para exportar el avion a la rusa (mire que bonito oiga, la cobra... alehop)


Estamos hablando de 2030, oiga usted. El Rafale me parece que lo va a tener difícil para llegar hasta allí en producción... de hecho Pack también habla de F-35C :shock:

Alehop!


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Algo ganaras... pero no para desacreditar el supercrucero verdadero porque ya tienes 'lo mas importante del concepto'

Yo no aseguro nada, serán los técnicos los que especifiquen que potencia necesitas. Para empezar no niego que la EMALs consume energia por un tubo y que lanzará aviones categoria 10 tm lo menos (no inventos COIN)


Pero esto me recuerda otra discursion... y al concepto de submarino convencional. Opera con baterias un tiempo y recarga con los diesel otro tiempo.
Es decir, me recuerda la idea de acumuladores de megawatios para las EMALS. baterias que permitan lanzamientos sin poner los motores a 'tope' o que permiten no simultanear el esfuerxo de acelerar y de lanzar aviones, que es el momento critico donde un porta convencional va justito.

El rafale será anticuado por esas fechas, correcto. No solo eso... el barco navegara 40 años y vera mas de una generacion de cazas encima. Otra buena razon para no depender de un concepto como el F35B. Si los marines en 15 años lo arrinconan y vuelven a CTOL estamos jodidos.

Me veo como los franceses o argentinos (no me cabe nada nuevo asi que a recauchutar el crusader o A4)

S2
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 25 Oct 2010, 15:51, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Algo ganaras... pero no para desacreditar el supercrucero verdadero porque ya tienes 'lo mas importante del concepto'


Nooo... yo no desacredito el supercrucero. Eso son otros :wink:

Lo que yo digo es que para el contexto concreto de la defensa aérea de la flota (que era por lo que empezó la discusión) el F-35C tal vez pudiera tener una capacidad marginal... nada mas.


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