El sustituto del Harrier en la Armada Española

[sergiopl]

El Rafale si es capaz de supercrucero...
Incluso el Gripen es capaz (el NG), aunque las condiciones en las que lo testearon hacen que algunos no se fien del todo...

La madre que me...

Menudo lio tengo yo con eso del supercrucero... ¿el Rafale lo tiene ya o lo tendrá cuando se le monten los nuevos motores? (si es que no se le han montado ya ). Se despista uno un mes y ya no está "al día"

Y yo me esperaria a que el F-35 termine sus test de vuelo que igual nos llevamos una sorpresa. A pesar de que la sección frontal es la que es, no difiere en demasia de la del raptor y a pesar de que su motor no es "exactamente" el del raptor, da la misma potencia...
Así que yo me esperaria, no sea que tengamos que tragarnos las palabras...

En ocasiones tanto los "fans" (que alguno tiene) como los detractores del "gordito" se parecen en que corren demasiado para sacar conclusiones... igual que pasa con el Madrid de Mou

Por cierto, Pack se ha vuelto a pasar por el blog de McLittle y ha vuelto a decir que los Harrier vuelan hasta mas allá de 2025 y vete tú a saber si hasta 2030.

Y una cosa, para que os regodeeis: no descarta la posibilidad de un portaaviones convencional con Rafale o F-35C... aunque deberían darse muchas circunstancias para ello. De momento parece ser que la AE va a "esperar y ver" lo que pasa con el F-35B.

Lo podeis leer todo aquí: http://www.maclittle.es/2010/10/19/uk-j ... /#comments

[Roberto Gutierrez Martín]

En cuanto al supercrucero, que yo sepa el Rafale todavía no lo tiene... y el "gordito" (que me corrijan si me equivoco), ¿no podría aspirar a un supercrucero "momentaneo y modesto"?... porque eso es muy útil para lanzar los misiles, que es de lo que se trata aquí (cuanto mas alto y rápido los lances mayor alcance tendrán...).

Creo que confundimos churras con merinas.

Supercrucero es una cosa, y lanzar misiles en supersonico otra.

Un F16 puede lanzar sus AMRAAM a mach 1.5 y darles un alcance muy superior a un harrier... tambien un F35B. Pero eso NO ES supercrucero.

El supercrucero es la capacidad de volar en supersonico sin poscombustion. Es hacer de una herramienta de combate de uso restringido (aceleracion máxima y consumo estratosferico) un método mas económico para volar a gran velocidad mas tiempo.

Esto, al contrario que la poscombustion, ahorra combustible. Los supercrucero consumen un 10 % mas a regimen supersonico, pero la mision dura un 25% menos (llegan antes) y ahorran combustible por tiempo de veulo.

Ademas tiene la ventaja de permitir combate supersonico ahorrando poscombustion , mas persistencia y menos firma infrarroja sin posquemador flambeando.
Y segun lei para el F22, la velocidad supersonica en penetracion de anillos defensivos limita mucho las ventanas de fuego de la AAA para enganchar y alcanzar su objetivo (esa media esfera letal del SAM que debes evitar o aravesar cuanto antes)
Tambien ayuda a la fatiga de los pilotos, un strike de 2 horas es mejor que de cuatro.

Pero para que todo esto sea util debe poder hacerse:

A- con carga de combate util, algo muy dificil en el rafale que usa enormes depositos de fuel porque el caldo interno es limitado.

B- de manera continua... que para hacerlo momentaneo existe lo otro, la postcombustion.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por cierto, para mi el F22 está en otro mundo y no creo pecar de chovinismo europeista, el F35 es lo que es... y se puede criticar sin motivos inconfesables.

Y del supercrucero, tal como yo lo entiendo (lo mismo estoy equivocado) me ha parecido una ventaja brutal siempre.

Tambien la furtividad, que nunca e cuestionado. El problema es que dudo mucho de la capacidad del F35 en este sentido. No entiendo de ese programa que se lo vendan a chiquitistan y el F22 esté vedado hasta para japon.
Tampoco entiendo que se renuncie a las performances porque la furtividad lo suple todo (el F22 es muuucho mas completo)
Tampoco entiendo que si toda campaña aerea pretende primero acabar con los SAM y el C4I del enemigo toda la flota aerea sea necesariamente furtiva.
Me parece un desperdicio de dinero (mantenimiento de los furtivos muy caro, hay está la baja prematura del F117) y de capacidades, ya que el furtivo no puede llevar la carga ofensiva de uno normal....si puede, pero la furtividad se anula, EXPONENCIALMENTE (no me vale eso de siempre sera mejor que el otro)

Ni entiendo que a un pais serio se le vayan de madre siempre los presupuestos y se den cuenta tarde, dilapidando millones en FSC, DDX, comanche, JSF... que no estaban 'previstos'
Con esos antecedentes tampoco entiendo que se defienda su criterio como divino e infalible. EL 35 es un desmadre.
Y por ultimo, que un diseño especifico A/S sea del agrado de fuerzas aereas pequeñas que necesitan polivalencia. Que no somos la USAF.

Eso es chovinismo ???

[Roberto Gutierrez Martín]

Por cierto, Pack se ha vuelto a pasar por el blog de McLittle y ha vuelto a decir que los Harrier vuelan hasta mas allá de 2025 y vete tú a saber si hasta 2030.

Y una cosa, para que os regodeeis: no descarta la posibilidad de un portaaviones convencional con Rafale o F-35C... aunque deberían darse muchas circunstancias para ello. De momento parece ser que la AE va a "esperar y ver" lo que pasa con el F-35B.

Lo podeis leer todo aquí: http://www.maclittle.es/2010/10/19/uk-j ... /#comments

aunque lo parezca no soy yo. solo es un profesional de la armada que piensa igual que yo (que cosas !)

[Roberto Gutierrez Martín]

Ese SPL del foro ese es un aguafiestas. De que me sonará a mi?

No puedes decir que un porta CTOL pequeño va justo en velocidad sin saber que avion se lanzará y que potencia desarrollar una EMALS nueva.

Si es viable un STOBAr (tecnicamente) gracias al empuje de aviones como el rafale, es posible que pueda operar an 22 nudos.

Otra cosa es el aterrizaje, la aerodinamica del avion (velocidad de perdida) seguro que ayuda, pero relativizar esa velocidad con el barco puede ser fundamental.

Quizá el empuje vectorial, aun siendo CTOL con cable, ayude a las operaciones en cubierta. Francia podría estar interesada en el invento de ITP para ellos y para exportar el avion a la rusa (mire que bonito oiga, la cobra... alehop)

[sergiopl]

Ya sabía yo que no se os puede decir nada, les das la mano y te cogen el brazo... criaturas

Roberto

Creo que confundimos churras con merinas.

Supercrucero es una cosa, y lanzar misiles en supersonico otra.

Creo que las confundes tú también... si puedes ponerte supersónico SIN USAR EL POSQUEMADOR algo ganas, ¿no?. Aunque luego no puedas estar 200 millas seguidas en supercrucero...

aunque lo parezca no soy yo. solo es un profesional de la armada que piensa igual que yo (que cosas !)

Lee lo que dice... no te lances. Sobre todo lo de la "factura gorda" y las "velas a Buda"

Ese SPL del foro ese es un aguafiestas. De que me sonará a mi?

Resulta que el profesional de la Armada dice que tiene razón en casi todo...

No puedes decir que un porta CTOL pequeño va justo en velocidad sin saber que avion se lanzará y que potencia desarrollar una EMALS nueva.

EMALS... que necesitan energía por un tubo... que incrementará los requisitos de potencia... y el tamaño del buque (a no ser que quieras sólo una, claro). Y por cierto, tampoco se puede decir lo que dices tú, siguiendo esa regla de tres, ¿no?. "Esperar y ver", parece ser que es la doctrina de la AE.

Si es viable un STOBAr (tecnicamente) gracias al empuje de aviones como el rafale, es posible que pueda operar an 22 nudos.

Y yo que lo vea... y a ver con que carga se levanta, y en que condiciones de viento.

Quizá el empuje vectorial, aun siendo CTOL con cable, ayude a las operaciones en cubierta. Francia podría estar interesada en el invento de ITP para ellos y para exportar el avion a la rusa (mire que bonito oiga, la cobra... alehop)

Estamos hablando de 2030, oiga usted. El Rafale me parece que lo va a tener difícil para llegar hasta allí en producción... de hecho Pack también habla de F-35C

Alehop!

[Roberto Gutierrez Martín]

Algo ganaras... pero no para desacreditar el supercrucero verdadero porque ya tienes 'lo mas importante del concepto'

Yo no aseguro nada, serán los técnicos los que especifiquen que potencia necesitas. Para empezar no niego que la EMALs consume energia por un tubo y que lanzará aviones categoria 10 tm lo menos (no inventos COIN)


Pero esto me recuerda otra discursion... y al concepto de submarino convencional. Opera con baterias un tiempo y recarga con los diesel otro tiempo.
Es decir, me recuerda la idea de acumuladores de megawatios para las EMALS. baterias que permitan lanzamientos sin poner los motores a 'tope' o que permiten no simultanear el esfuerxo de acelerar y de lanzar aviones, que es el momento critico donde un porta convencional va justito.

El rafale será anticuado por esas fechas, correcto. No solo eso... el barco navegara 40 años y vera mas de una generacion de cazas encima. Otra buena razon para no depender de un concepto como el F35B. Si los marines en 15 años lo arrinconan y vuelven a CTOL estamos jodidos.

Me veo como los franceses o argentinos (no me cabe nada nuevo asi que a recauchutar el crusader o A4)

S2

[sergiopl]

Algo ganaras... pero no para desacreditar el supercrucero verdadero porque ya tienes 'lo mas importante del concepto'

Nooo... yo no desacredito el supercrucero. Eso son otros

Lo que yo digo es que para el contexto concreto de la defensa aérea de la flota (que era por lo que empezó la discusión) el F-35C tal vez pudiera tener una capacidad marginal... nada mas.

[fjm]

A mi me parece que la Armada Española lo ha hecho genial al esperar a ver que tal sale el F35B tanto de prestaciones como de costo.

En el peor de los casos seguimos teniendo aviación embarcada (los Harriers) hasta el 2030 y aún entonces seguirá cumpliendo su misión principal (CAS) bastante bien y con una limitada capacidad de defensa de flota contra la mayoría de países del mundo, luego Dios dirá.

Lo que han hecho los italianos e ingleses .

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso esto conseguido con la poscombustion... lo malo es el efecto furtividad ante los IRST enemigos. Es fundamental para el gordo conservarla en A/A

El caso ingles es el que yo denuncio hace años. Ellos se han dado cuenta que el F35B no es lo que debe ser y, viendolo globalmente, prefieren el C (yo no me creo que salga mas barato, visto el fiasco del Cv y sus modificaciones)

Eso tiene dos lecturas:

La necesidad de la RAF, que ve superior al C y no necesita ya ese despligue en 'pistas de fortuna' de la guerra fria (realmente piensa en relevar el tornado)

La capacidad superior del B en un bicho de 65mil Tm


Lo primero, nada que decir... justificaria que la fuerza conjunta fuese CTOL. Pero por otro lado podrían cargarse esa fuerza que tan mal resultado se sostiene que da y comprar aviones a los dos servicion independientemente, asi el tornado será relevado por el A/C y la armada puede quedarse el B
Salvo que esten tan tiesos de dinero que solo sean la fuerza conjunta y no veamos mas F35C con la RAF (osea, solo EFAs y los 40 F35) que por eso he dicho que 'no creo que releve al tornado' los numeros no les salen.

Lo segundo es lo mas curioso, ni en un 65mil Tm con SVLR el B convence. Asi que nuestra pulga VSTOL o LHD menos aun.
Y si con las reformas del CFV2 y el derroche del CFV1 (que nunca sera plataforma alternativa de un CTOL) aun sale mas barato el C es que el B es un hijo del demonio.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por cierto, soy el unico que piensa que EADS ya sabia esto cuando hablo de EFA para la armada española?

Le compensaria desarrollar un EFA naval para india, UK y .... nosotros? siendo nosotros el ultimo mono y de estar solos en ello no nos harian ni caso, claro.

yo creo que veremos algun acercamiento en este sentido. EFA tranche3b navales y el F35C para relevar al tornado... por ejemplo.

Eso si, tiene sobrecoste... desarrollar la navalizacion de un aparato por cuenta propia (cosa que se ahorran con el F35C)

[samurayito]

Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria.

O quiza se pueda entender que el C es un avión naval, con todos sus sobrecostes con un avion de por sí caro, que interesan mucho menos a fuerzas aereas que van a volar el avion "terrestremente".

Que luego el C ofrezca mejores alcances, se adapte "mejor" a ciertos escenarios, etcétra, es algo que las fuerzas aereas se dignaran a considerar en su momento.

Yo de hecho recuerdo haber leido artículos hace unos años en los que precisamente se "aconsejaba" a la USAF que comprara F-35C en lugar de A... (algunos de hecho también aconsejaban una compra de Bs... ¿recordais los 80, cuando se decía que las pistas de hormigón de 3 km. eran obsoletas y que el futuro eran los STOVL? ).

Hombre, lo que se decia es que las pistas de 3 km. serian bellos centros de residuos radiactivos, via SS-20, y que habria que despegar de carreteras o de un clarecillo en el bosque, y ahi la RAF tenia el invento de los Harrier, que nadie mas copio, y que tenia, en mi modesta opinion, mucho de folclorico.

Pero fue la excusa perfecta para que la RAF tuviese Harrier, en todo un caza segundon, mientras se le habian recortado otros programas en los 60's y 70's.

Como dijo Marx: "la historia siempre se repite, primero como trajedia y despues como farsa".

Ahora lo vivimos otra vez, primero con los bandazos de la JSF, y ahora la cancelacion de los F-35B.

A ver cuando "recortan" Gibraltar y nos lo devuelven.

España sigue en temas Harrier una doctrina mas cercana a los US Marines, y es por ahi por donde tenemos que ir poniendo velas para asegurarnos los F-35B para el JC-I, para el futuro sustituto del Principe de Asturias o el soñado por algunos CV Emperatriz Leticia.

Item mas, si se adquiere el F-35B no deberia de ser como un pedido propio, sino dentro de un pedido de los Marines, a precio pagado por los Marines, segregando algunas unidades con destino a la Armada. Ya se ha hecho antes con otras adquisiciones, los propios Bravo por ejemplo, y para proyectos de este tamaño es el mejor metodo.

Ir preguntando a los Marines cuantos F-35B van a recibir en el 2020 estaria bien, para pedir que encarguen 8 mas, que ya se los pagamos.

Esperara a ver como sale el F-35B me parece correcto, por sis ale un pestiño, pero pensar que si sale mal tenemos otras alternativas, o directamente que podemos ir a por un porta convencional y el F-35C, me parece mucho pensar.

Saludos

[Yorktown]

Ir preguntando a los Marines cuantos F-35B van a recibir en el 2020 estaria bien, para pedir que encarguen 8 mas, que ya se los pagamos.

Tal y como están las cosas no se si habrá cambiado el plan, pero el año pasado el USMC encargó los estudios de impacto medioambiental, obligatorios por ley, que tendría basar 216 F-35's en la Costa Este y 182 en la Costa Oeste.

Total, 398.

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-834.htm

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-835.htm

Saludos.

[samurayito]

Ir preguntando a los Marines cuantos F-35B van a recibir en el 2020 estaria bien, para pedir que encarguen 8 mas, que ya se los pagamos.

Tal y como están las cosas no se si habrá cambiado el plan, pero el año pasado el USMC encargó los estudios de impacto medioambiental, obligatorios por ley, que tendría basar 216 F-35's en la Costa Este y 182 en la Costa Oeste.

Total, 398.

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-834.htm

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-835.htm

Saludos.

Esos numeros seran los totales del programa, supongo, pero los programas USA se van liquidando en asignaciones anuales, cada año el Congreso aprueba cuantos aviones se van a adquirir dentro del total del pedido, habria que ver en que "pedido anual" les colamos los nuestros.

Saludos

[sergiopl]

samurayito

Hombre, lo que se decia es que las pistas de 3 km. serian bellos centros de residuos radiactivos, via SS-20, y que habria que despegar de carreteras o de un clarecillo en el bosque, y ahi la RAF tenia el invento de los Harrier, que nadie mas copio, y que tenia, en mi modesta opinion, mucho de folclorico.

Disculpe, caballero... pero también se hablaba de ataques contra las pistas con municiones convencionales (incluidos misiles balísticos convencionales). De hecho hoy en día Taiwan está seriamente preocupado por la supervivencia de sus pistas en caso de ataque chino, y hay quien les recomienda... F-35B

Si los SS-20 comenzaban a volar de un lado para otro a finales de los 80... me parece que de lo que menos iban a tener que preocuparse era de buscar un sitio en donde aterrizar

o el soñado por algunos CV Emperatriz Leticia

¡Que bueno!, me lo apunto... el nombre coloquial sería "el Leti", ¿verdad? (no confundir con "el Aleti" ).

Esperara a ver como sale el F-35B me parece correcto, por sis ale un pestiño, pero pensar que si sale mal tenemos otras alternativas, o directamente que podemos ir a por un porta convencional y el F-35C, me parece mucho pensar.

A mi también... pero ojo, sólo es mi opinión.

En cuanto a lo de la hipotética compra de F-35B, y teniendo en cuenta que la AE planea operar con los Harrier hasta mas allá de 2025, yo creo que hasta entonces no se empezarán a comprar los Relámpagos (pongamos... ¿3-4 al año? para un total de 12-16).