Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)
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agutierrez el problema de eso no es tanto que sea bueno o malo como que es NUEVO. Hacer un anfibio al final es hacer un barco normal y añadirle algunas cosas, pero la base es la de un barco corriente desde un punto de vista estructural. Los portaviones son otra cosa y solo tienen en común con los barcos corrientes que ambos flotan pero nada mas. Tienes que combinar el peso. las proporciones, el tener una velocidad punta de al menos 30 nudos, el tamaño de la pista que tendrá encima, ..., etc. Es otra cosa totalmente distinta.
El problema de hacer un diseño nuevo es el coste de ingeniería tan grande que lleva detrás. Aunque consigas un prototipo teóricamente eficiente como el que expone Roberto eso hay que llevarlo a la realidad. Hay que ver que aleaciones se utilizarán, soldados, resistencia estructural, etc en todos los aspectos y por todos lados. Considera cada metro cuadrado de ese barco y que fuerzas va a soportar y a que tensiones va a ser sometido durante cuarenta años.
Un portaviones es una de las cosas mas difíciles de hacer. Por eso nadie hace cosas nuevas sino que evolucionan sobre las anteriores. Si empiezan a verse trimaranes grandes es posible que algún día veamos trimaranes portaviones pero así como así es muy dificil que ocurra. Nadie se quiere meter en fregados que pueden llevar a la ruina de tu armada los próximos cincuenta años.
El problema de hacer un diseño nuevo es el coste de ingeniería tan grande que lleva detrás. Aunque consigas un prototipo teóricamente eficiente como el que expone Roberto eso hay que llevarlo a la realidad. Hay que ver que aleaciones se utilizarán, soldados, resistencia estructural, etc en todos los aspectos y por todos lados. Considera cada metro cuadrado de ese barco y que fuerzas va a soportar y a que tensiones va a ser sometido durante cuarenta años.
Un portaviones es una de las cosas mas difíciles de hacer. Por eso nadie hace cosas nuevas sino que evolucionan sobre las anteriores. Si empiezan a verse trimaranes grandes es posible que algún día veamos trimaranes portaviones pero así como así es muy dificil que ocurra. Nadie se quiere meter en fregados que pueden llevar a la ruina de tu armada los próximos cincuenta años.
- agutierrez
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No se puede partir de la base para un CTOL del R11 y BPE?,segun parece el BPE es más barato y grande que por ejemplo el porta helicoptero Frances.No se si al JC1º seria muy dificil añadirle una segunda pista con las modificaciones que esto llevaría consigo.¿Sabria alguien de los que haceis dibujos como podría quedar un porta así?
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Roberto Gutiérrez Martín escribió:Quieres decir 'manga' o ancho, no eslora que es el largo... supongo.
Evidentemente, menuda confusión de términos...
Veo que le tienes mucha manía a los voladizos... pero es que la solución del trimarán sería (en caso de ser factible) mas cara todavía. Para meternos en esos berenjenales, pues le echamos un par de... miles de millones de euros y nos hacemos un PA-2
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sergiopl escribió:
Veo que le tienes mucha manía a los voladizos... pero es que la solución del trimarán sería (en caso de ser factible) mas cara todavía.
Pues mira, los especiales requisitos del LCS hacen que los dos aspirantes utilicen cascos "especiales" uno un multicasco y el otro un monocasco semiplaneador. Y parece muy probable que sean mas caros que un casco convencional y de entre los dos, el trimaran de GD es algo mas caro...
Lo que ocurre es que si construyes un trimaran de 20000 tons y te encuentras con una pista del tamaño de la de un convencional de 30000 tons, pues igual resulta que lo comido por lo bebido...
Las gallinas que entran por las que van saliendo, no se si me explico...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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El problema es que aqui el trimaran planteado no es como el LCS de GD, ni como otras propuestas para trimaranes militares hasta ahora incluyendo CVs trimaran...Los trimaranes lo que buscan en sus cascos laterales es compensar la limitada estabilidad transversal del casco central -De muy poca manga- con los dos cascos laterales que son simples auxiliares, obteniendo como resultado una reduccion de la friccion y ganando en superficie -la que ganas con la obra viva sobre los 3 cascos con la adecuada separacion- ....
Aqui se está planteando usar los cascos laterales para alojar la maquinaria, ejes y combustible, con calado y un volumen considerablemente superiores para compensar las limitaciones del casco central en ese sentido -Hablando siempre de portaaviones, donde este es un punto mucho más critico que en buques como fragatas, e incluso hasta para estas y sus misiones tradicionales/normales (no es por joder ) se podrian buscarle algunas reservas concepto- ...El problema es que lo que estas haciendo es aumentar los volumenes de los otros cascos, dandoles mas calado y aumentando significativamente su area mojada y con ello desplazamiento y friccion, salvando menos desplazamiento...No sé, es la pescadilla que se muerde la cola, por eso pese a ser conscientes los brits de sus potenciales ventajas y pese a que no planteaban lo que aqui se plantea (un trimaran de cascos mellizos no muy distintos en tamaño), aparte de añadir posibles dificultades de construccion, precios en I+D+i (planteaban trimaranes mas de 10 veces mayores que los actuales),y riesgo tecnológico...Lo vieron claro.
Asi que en cuanto a la Armada Española creo que no hay mucho que decir sobre posibilidades para un concepto así, ya sin mentar mis consabidos "peros" a la politica del solo portaaviones, del portaaviones STOBAR.... Si quereis abrimos otro hilo sobre "portaaviones trimaranes?", pero por mi parte nada más...
Una ultima cosa:
Yo tampoco, y habria que estudiarlo, pero primero tendra que haber aviones con toberas vectoriales embarcados (Excluyendo los STOVL donde estarán los F-35B y pare de contar), porque ni están ni se les espera.Y no es algo que se haga en dos dias...
Una pregunta Roberto...¿Por qué te gustan tanto los STOBAR?
Aqui se está planteando usar los cascos laterales para alojar la maquinaria, ejes y combustible, con calado y un volumen considerablemente superiores para compensar las limitaciones del casco central en ese sentido -Hablando siempre de portaaviones, donde este es un punto mucho más critico que en buques como fragatas, e incluso hasta para estas y sus misiones tradicionales/normales (no es por joder ) se podrian buscarle algunas reservas concepto- ...El problema es que lo que estas haciendo es aumentar los volumenes de los otros cascos, dandoles mas calado y aumentando significativamente su area mojada y con ello desplazamiento y friccion, salvando menos desplazamiento...No sé, es la pescadilla que se muerde la cola, por eso pese a ser conscientes los brits de sus potenciales ventajas y pese a que no planteaban lo que aqui se plantea (un trimaran de cascos mellizos no muy distintos en tamaño), aparte de añadir posibles dificultades de construccion, precios en I+D+i (planteaban trimaranes mas de 10 veces mayores que los actuales),y riesgo tecnológico...Lo vieron claro.
Asi que en cuanto a la Armada Española creo que no hay mucho que decir sobre posibilidades para un concepto así, ya sin mentar mis consabidos "peros" a la politica del solo portaaviones, del portaaviones STOBAR.... Si quereis abrimos otro hilo sobre "portaaviones trimaranes?", pero por mi parte nada más...
Una ultima cosa:
Respecto a lo capado que vaya un avion vectorizado con 200 metros de carrera, habria que estudiarlo (no lo sé)
Yo tampoco, y habria que estudiarlo, pero primero tendra que haber aviones con toberas vectoriales embarcados (Excluyendo los STOVL donde estarán los F-35B y pare de contar), porque ni están ni se les espera.Y no es algo que se haga en dos dias...
Una pregunta Roberto...¿Por qué te gustan tanto los STOBAR?
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Hombre, uno si que habrá, aunque es monomotor y no creo que aun vectorizado supere el peso/empuje y capacidad de sustentacion del rafale, hablo del F35C... o al churro este le han quitado la tobera 2D ?
yo no pienso en un avion stealth para la armada, tan justa en presupuesto y con un dilema serio de mantenimiento a bordo (aunque nadie que planea embarcar el C o el B parece tener esas reservas) y preferiria un seguro y economico avion biturbina de 4ª generación (o 4+ como la llaman)
El STOBAR es esa opcion que te permite operar aviones d ediferentes fabricantes sin la dependencia tecnologica y logistica de un unico suministrador. Si ademas tenemos en cuenta todos los 'peros' del F35B ya es para mirar hacia otro lado... y ese lado creo que es CTOL.
Como operar un porta de catapultas requiere una gran inversion y costes de operacion, que dificilmente vamos a justificar con un ala aerea embarcada dle tamaño requerido siempre he pensado en la alternativa STOBAR.
El buque será grande y caro, pero menos que el CATOBAR y creo que se adpta mejor a un ala embarcada de menos pretensiones en numero y variedad (los AWACS, por ejemplo, que pueden seguir siendo helicopteros) con un casco con menos combustible y municiones (que al menos no tiene que alimentar catapultas)
Pero siempre pensando en mejorar la capacidad del PdA en todos los ambitos (ya sabes, 30-40mil Tm, 25 aviones supersonicos, UAVS...)
Siempre he pensado que un avion convencional especialmente apto para operar en pistas cortas podria dar buenos resultados... hoy asistimos a nuevas tecnologias como la vectorizacion para cazas supersonicos, la llegada de UAVS con aplicaciones navales muy prometedoras e incluso el renacimiento del concepto turbohelice COIN.
Respecto al VSTOL de gran formato con aviones F35B al estilo italiano ofrece interesantes alternativas operacionales, industriales y de costos. Entre ellas la posibilidad de operar UAVS o UCAVS CTOL subsonicos.
Y el tema de un LHD grande orientado a operaciones aereas es que no lo acabo de ver. Creo que es insuficiente operacionalmente. por el numero de aviones y las capacidades que se plantean.
Es reeditar el PdA con un avion superior, si. pero no adaptado a nuestras misiones y si a otras que no hará (y pagando la factura) como penetracion en fuertes defensas AA.
Es comprar un sistema de armas complejo y de mantenimiento muy honeroso para una cantidad muy pequeña y unas misiones que pueden hacer otros sistemas.
A sonado a chiste cuando he comentado que un COIN puede superar un helicoptero de ataque e igualar la capacidad CAS de un F35B.
Pero una simple combinacion de helicopteros , misiles de crucero tipo tommy y el potencial del AEGIS pueden llegar a suplir a los aviones en la AE, al menos al nivel de ambicion que se ha llegado a proponer (6 en un LHD canijo como el nuestro)
supongo que, con todas sus limitaciones, el STOBAR me parece una opcion muy a considerar.
yo no pienso en un avion stealth para la armada, tan justa en presupuesto y con un dilema serio de mantenimiento a bordo (aunque nadie que planea embarcar el C o el B parece tener esas reservas) y preferiria un seguro y economico avion biturbina de 4ª generación (o 4+ como la llaman)
El STOBAR es esa opcion que te permite operar aviones d ediferentes fabricantes sin la dependencia tecnologica y logistica de un unico suministrador. Si ademas tenemos en cuenta todos los 'peros' del F35B ya es para mirar hacia otro lado... y ese lado creo que es CTOL.
Como operar un porta de catapultas requiere una gran inversion y costes de operacion, que dificilmente vamos a justificar con un ala aerea embarcada dle tamaño requerido siempre he pensado en la alternativa STOBAR.
El buque será grande y caro, pero menos que el CATOBAR y creo que se adpta mejor a un ala embarcada de menos pretensiones en numero y variedad (los AWACS, por ejemplo, que pueden seguir siendo helicopteros) con un casco con menos combustible y municiones (que al menos no tiene que alimentar catapultas)
Pero siempre pensando en mejorar la capacidad del PdA en todos los ambitos (ya sabes, 30-40mil Tm, 25 aviones supersonicos, UAVS...)
Siempre he pensado que un avion convencional especialmente apto para operar en pistas cortas podria dar buenos resultados... hoy asistimos a nuevas tecnologias como la vectorizacion para cazas supersonicos, la llegada de UAVS con aplicaciones navales muy prometedoras e incluso el renacimiento del concepto turbohelice COIN.
Respecto al VSTOL de gran formato con aviones F35B al estilo italiano ofrece interesantes alternativas operacionales, industriales y de costos. Entre ellas la posibilidad de operar UAVS o UCAVS CTOL subsonicos.
Y el tema de un LHD grande orientado a operaciones aereas es que no lo acabo de ver. Creo que es insuficiente operacionalmente. por el numero de aviones y las capacidades que se plantean.
Es reeditar el PdA con un avion superior, si. pero no adaptado a nuestras misiones y si a otras que no hará (y pagando la factura) como penetracion en fuertes defensas AA.
Es comprar un sistema de armas complejo y de mantenimiento muy honeroso para una cantidad muy pequeña y unas misiones que pueden hacer otros sistemas.
A sonado a chiste cuando he comentado que un COIN puede superar un helicoptero de ataque e igualar la capacidad CAS de un F35B.
Pero una simple combinacion de helicopteros , misiles de crucero tipo tommy y el potencial del AEGIS pueden llegar a suplir a los aviones en la AE, al menos al nivel de ambicion que se ha llegado a proponer (6 en un LHD canijo como el nuestro)
supongo que, con todas sus limitaciones, el STOBAR me parece una opcion muy a considerar.
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Ahí Roberto ya echaba de menos esa fubulosa ala embarcada a base de supertucanos .
Pero fijaros, si decimos que lo mejor sería un porta svtol de unas 30-40000 toneladas, esto es equivalente a decir que con el mismo coste le metemos otra pista y ya tenemos el stobar. Ya que aquél difícilmente alcanzará menos de los 27 nudos del PdA,que es más de lo que necesita el stobar.
Este porta stobar puede operar los harrier, y los f35, y como dice roberto sobre la disponibilidad de otros aviones, tb en un momento dado puede operar otro tipo de aparatos, como el F35C del ejército del aire . Si hace falta embarcamos tres docenas y hala, a por chávez, jejeje. Lo único que se necesitaría sería un número mayor de pilotos, lo mismo que se necesita un número mayor de pilotos para el EdA.
Es más, se podría reservar desde ahora mismo, 15 ó 20 F18 sin machacarlos demasiado para embarcarlos los 6 ó 7 primeros años, sin necesidad de hacer un gran desembolso en nuevos aviones.
Pero fijaros, si decimos que lo mejor sería un porta svtol de unas 30-40000 toneladas, esto es equivalente a decir que con el mismo coste le metemos otra pista y ya tenemos el stobar. Ya que aquél difícilmente alcanzará menos de los 27 nudos del PdA,que es más de lo que necesita el stobar.
Este porta stobar puede operar los harrier, y los f35, y como dice roberto sobre la disponibilidad de otros aviones, tb en un momento dado puede operar otro tipo de aparatos, como el F35C del ejército del aire . Si hace falta embarcamos tres docenas y hala, a por chávez, jejeje. Lo único que se necesitaría sería un número mayor de pilotos, lo mismo que se necesita un número mayor de pilotos para el EdA.
Es más, se podría reservar desde ahora mismo, 15 ó 20 F18 sin machacarlos demasiado para embarcarlos los 6 ó 7 primeros años, sin necesidad de hacer un gran desembolso en nuevos aviones.
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Una cosa que no tengo yo muy clara...
¿El F-35C en algún momento se ha contemplado con tobera vectorial?, porque yo creo que ni 2D de "ni ná". Tiene una tobera normal sin empuje vectorial (igual que el A), solo el B tiene empuje vectorial.
Tal vez lo estés confundiendo con el F-22 (que si tiene toberas vectoriales 2D)... o tal vez yo no esté demasiado al día con el programa F-35... necesitamos un experto en aviones.
¡ASCUA, ayuda!
¿El F-35C en algún momento se ha contemplado con tobera vectorial?, porque yo creo que ni 2D de "ni ná". Tiene una tobera normal sin empuje vectorial (igual que el A), solo el B tiene empuje vectorial.
Tal vez lo estés confundiendo con el F-22 (que si tiene toberas vectoriales 2D)... o tal vez yo no esté demasiado al día con el programa F-35... necesitamos un experto en aviones.
¡ASCUA, ayuda!
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Yo es que ni me he preocupado de ver lo que tiene el A o el C.... estoy estudiando los supertucanos
Pero este megaprograma cada vez tiene pinta de ser mas mierda. Un paso atras respecto al F22 y casi tan caro como el.... madre mia !
Si te pones a meditar que el F35B lleva un fan delantero como el yak141 (creo que se llamaba asi) , no lleva ni cañón y se especula que con cargas externas necesitará corretear para apontar (poco, pero afecta muy negativamente al modo de operar de un VSTOL) es para echarse a llorar.
De verdad quereis este churro??
y no me digais que bueno será cuando lo quieren los marines y la royal navy, porque cosas como el F111 naval, el comanche, el nimrod y desastres parecidos jalonan la eficacia y sentido comun de departamentos de defensa como estos (y otros de menos prestigio)
Pero este megaprograma cada vez tiene pinta de ser mas mierda. Un paso atras respecto al F22 y casi tan caro como el.... madre mia !
Si te pones a meditar que el F35B lleva un fan delantero como el yak141 (creo que se llamaba asi) , no lleva ni cañón y se especula que con cargas externas necesitará corretear para apontar (poco, pero afecta muy negativamente al modo de operar de un VSTOL) es para echarse a llorar.
De verdad quereis este churro??
y no me digais que bueno será cuando lo quieren los marines y la royal navy, porque cosas como el F111 naval, el comanche, el nimrod y desastres parecidos jalonan la eficacia y sentido comun de departamentos de defensa como estos (y otros de menos prestigio)
- Kalma_(FIN)
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Yo al igual que sergiopl tengo entendido que ningún F-35 (Excepto los bravo por causas obvias y es que son aviones STOVL y el lift fan no tiene suficiente potencia) tiene toberas vectoriales por considerarse más caro y totalmente innecesario para las misiones tanto de los A como de los C..Aunque quizá me equivoque tambien.
¿Que tienen tan de especiales las formas del avión, mas allá de bodegas y cosas del estilo? Sólo pregunto, Porque ya lo he mencionado alguna vez, se dice que los F-35 que usemos no tendran "capacidad Stealth" pero yo con eso entiendo el uso de materiales RAM que son bastante sensibles -ademas de, es de suponer, mas caros- para los USA...Y con todo si no han cambiado mucho las cosas en estos ultimos pocos años las formas influyen más que los caros RAM....Quiere esto decir que seran menos furtivos que los ejemplares con RAM pero eso no implica que dejen de ser furtivos.
Mi punto es que oponerse de esa forma a los aviones furtivos es simple y llanamente oponerse a la evolucion en la aviación...Por formas todos los futuros cazas antes o despues serán furtivos, con RAM o sin el, y tendran bodegas de armas. Es así de facil.
Rafales, Eurofighters, Su-treintaytantos, Rhinos (Cazas considerados como interinos),etcetra son simplemente los coletazos finales de esa generación de cazas. Ojo! Para que no se me tiren al cuello no quiero decir que sean ni mejores ni peores que unos o que otros, simplemente que la furtividad es un nuevo paradigma para los aviones de combate modernos...Y en nuestro caso ademas como no nos planteamos mas que aviones STOVL inevitable.
Si, pero lo que no se tiene en cuenta jamás son los peros del propio STOBAR...Verbigracia, plataforma necesariamente mas grande, verbigracia, sólo uno, verbigracia, operar con aviones capados respecto a sus autenticas prestaciones, con ciclos de cubierta limitados, mas caros de operar y mantener y con menor persistencia para un tamaño dado que un portaaviones STOVL -por la simple razón de necesitar mas velocidad para sus operaciones-.
El CTOL es todavia más prohibitivo de adquirir, y tiene los mismos problemas en cuanto a velocidad, coste de operacion y mantenimiento y unica unidad...Lo bueno es que al menos podras usar a los aviones al 100%, cuando dispongas del portaaviones.
Que es basicamente tan limitada como la STOVL, a un coste mayor, con una sola plataforma...
25 aviones supersónicos -por cierto que el F-35B tambien es supersonico- capados de combustible y de carga de combate para ese buque de 40000 tms navegando en operaciones aereas a mas de 25 nudos, y UAVs veremos.Ademas, eso de operar 25 aviones supersónicos supondra adquirir una treintena de cazas y formar todavía mas pilotos....
¿De donde sacas que el Cavour plantea operar con UCAVs de despliegue y aterrizaje convencional?
La negrita es mia....
Llamativo comentario cuando al mismo tiempo se propone tener un portaaviones STOBAR -CATOBAR es que son muy caros y solo se trata de tener Rafales la mar de chulos- aunque sólo sea uno lo que supone periodos donde no hay disponibilidad en absoluto de esos aviones...Y todo con el antecedente de que el PdA no ha salido de mision en 20 años!!! Mientras los anfibios se han hartado....
¿Casi tan caro como el?
¿Seguro?
¿Y eso cuando no se ha entregado un solo avion nos permitimos afirmarlo?
Roberto, esto ya es la segunda vez que te lo corrijo. No, el F-35B no necesitara correr para apontar, se ha diseñado para operaciones STOVL. Lo de "corretear" o STO-SRVL como le llaman los britanicos es un concepto que han pensado estos ultimos con el fin de poder librar al avion de desprenderse de su carga de combate al aterrizar, que sin duda es un talon de aquiles clasico de aparatos STOVL....Lo que no significa que sea OBLIGATORIO...
Si hay alguien que sabe de CAS para grupos anfibios ese es el USMC, y no solo lo quiere sino que lo quiere hacer MONTURA UNICA.
Claro que sí hombre, que a nosotros nos sale todo bien....Esos yanquis e ingleses prepotentes...Que sabran...
yo no pienso en un avion stealth para la armada, tan justa en presupuesto y con un dilema serio de mantenimiento a bordo (aunque nadie que planea embarcar el C o el B parece tener esas reservas) y preferiria un seguro y economico avion biturbina de 4ª generación (o 4+ como la llaman)
¿Que tienen tan de especiales las formas del avión, mas allá de bodegas y cosas del estilo? Sólo pregunto, Porque ya lo he mencionado alguna vez, se dice que los F-35 que usemos no tendran "capacidad Stealth" pero yo con eso entiendo el uso de materiales RAM que son bastante sensibles -ademas de, es de suponer, mas caros- para los USA...Y con todo si no han cambiado mucho las cosas en estos ultimos pocos años las formas influyen más que los caros RAM....Quiere esto decir que seran menos furtivos que los ejemplares con RAM pero eso no implica que dejen de ser furtivos.
Mi punto es que oponerse de esa forma a los aviones furtivos es simple y llanamente oponerse a la evolucion en la aviación...Por formas todos los futuros cazas antes o despues serán furtivos, con RAM o sin el, y tendran bodegas de armas. Es así de facil.
Rafales, Eurofighters, Su-treintaytantos, Rhinos (Cazas considerados como interinos),etcetra son simplemente los coletazos finales de esa generación de cazas. Ojo! Para que no se me tiren al cuello no quiero decir que sean ni mejores ni peores que unos o que otros, simplemente que la furtividad es un nuevo paradigma para los aviones de combate modernos...Y en nuestro caso ademas como no nos planteamos mas que aviones STOVL inevitable.
El STOBAR es esa opcion que te permite operar aviones d ediferentes fabricantes sin la dependencia tecnologica y logistica de un unico suministrador. Si ademas tenemos en cuenta todos los 'peros' del F35B ya es para mirar hacia otro lado... y ese lado creo que es CTOL.
Si, pero lo que no se tiene en cuenta jamás son los peros del propio STOBAR...Verbigracia, plataforma necesariamente mas grande, verbigracia, sólo uno, verbigracia, operar con aviones capados respecto a sus autenticas prestaciones, con ciclos de cubierta limitados, mas caros de operar y mantener y con menor persistencia para un tamaño dado que un portaaviones STOVL -por la simple razón de necesitar mas velocidad para sus operaciones-.
El CTOL es todavia más prohibitivo de adquirir, y tiene los mismos problemas en cuanto a velocidad, coste de operacion y mantenimiento y unica unidad...Lo bueno es que al menos podras usar a los aviones al 100%, cuando dispongas del portaaviones.
Como operar un porta de catapultas requiere una gran inversion y costes de operacion, que dificilmente vamos a justificar con un ala aerea embarcada dle tamaño requerido siempre he pensado en la alternativa STOBAR.
Que es basicamente tan limitada como la STOVL, a un coste mayor, con una sola plataforma...
Pero siempre pensando en mejorar la capacidad del PdA en todos los ambitos (ya sabes, 30-40mil Tm, 25 aviones supersonicos, UAVS...)
25 aviones supersónicos -por cierto que el F-35B tambien es supersonico- capados de combustible y de carga de combate para ese buque de 40000 tms navegando en operaciones aereas a mas de 25 nudos, y UAVs veremos.Ademas, eso de operar 25 aviones supersónicos supondra adquirir una treintena de cazas y formar todavía mas pilotos....
Respecto al VSTOL de gran formato con aviones F35B al estilo italiano ofrece interesantes alternativas operacionales, industriales y de costos. Entre ellas la posibilidad de operar UAVS o UCAVS CTOL subsonicos.
¿De donde sacas que el Cavour plantea operar con UCAVs de despliegue y aterrizaje convencional?
Es reeditar el PdA con un avion superior, si. pero no adaptado a nuestras misiones y si a otras que no hará (y pagando la factura) como penetracion en fuertes defensas AA.
La negrita es mia....
Llamativo comentario cuando al mismo tiempo se propone tener un portaaviones STOBAR -CATOBAR es que son muy caros y solo se trata de tener Rafales la mar de chulos- aunque sólo sea uno lo que supone periodos donde no hay disponibilidad en absoluto de esos aviones...Y todo con el antecedente de que el PdA no ha salido de mision en 20 años!!! Mientras los anfibios se han hartado....
Pero este megaprograma cada vez tiene pinta de ser mas mierda. Un paso atras respecto al F22 y casi tan caro como el.... madre mia !
¿Casi tan caro como el?
¿Seguro?
¿Y eso cuando no se ha entregado un solo avion nos permitimos afirmarlo?
Si te pones a meditar que el F35B lleva un fan delantero como el yak141 (creo que se llamaba asi) , no lleva ni cañón y se especula que con cargas externas necesitará corretear para apontar (poco, pero afecta muy negativamente al modo de operar de un VSTOL) es para echarse a llorar.
Roberto, esto ya es la segunda vez que te lo corrijo. No, el F-35B no necesitara correr para apontar, se ha diseñado para operaciones STOVL. Lo de "corretear" o STO-SRVL como le llaman los britanicos es un concepto que han pensado estos ultimos con el fin de poder librar al avion de desprenderse de su carga de combate al aterrizar, que sin duda es un talon de aquiles clasico de aparatos STOVL....Lo que no significa que sea OBLIGATORIO...
no me digais que bueno será cuando lo quieren los marines y la royal navy,
Si hay alguien que sabe de CAS para grupos anfibios ese es el USMC, y no solo lo quiere sino que lo quiere hacer MONTURA UNICA.
porque cosas como el F111 naval, el comanche, el nimrod y desastres parecidos jalonan la eficacia y sentido comun de departamentos de defensa como estos (y otros de menos prestigio)
Claro que sí hombre, que a nosotros nos sale todo bien....Esos yanquis e ingleses prepotentes...Que sabran...
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo es que ni me he preocupado de ver lo que tiene el A o el C.... estoy estudiando los supertucanos
Pero este megaprograma cada vez tiene pinta de ser mas mierda. Un paso atras respecto al F22 y casi tan caro como el.... madre mia !
Si te pones a meditar que el F35B lleva un fan delantero como el yak141 (creo que se llamaba asi) , no lleva ni cañón y se especula que con cargas externas necesitará corretear para apontar (poco, pero afecta muy negativamente al modo de operar de un VSTOL) es para echarse a llorar.
De verdad quereis este churro??
y no me digais que bueno será cuando lo quieren los marines y la royal navy, porque cosas como el F111 naval, el comanche, el nimrod y desastres parecidos jalonan la eficacia y sentido comun de departamentos de defensa como estos (y otros de menos prestigio)
Roberto, los programas militares americanos siempre reciben muchísimas críticas, unas infundadas y otras fundadas.
Sobre el precio del F-35, es cierto que las primeras unidades posiblemente tengan un precio similar al de un F-22... fly-away. Porque el F-22 contando los otros costes (como creo que se hace con el F-35 para calcular esos precios) se va a los 200 y pico millones de € (un pico bastante grande).
Pero es que nosotros nos meteremos en el follón del F-35B cuando ya lleve diez años operando y se le conozcan todos los defectos y virtudes (que también las tendrá).
Y no olvides que aviones como el F-14, el F-18, etc... tuvieron unos comienzos dífíciles (el Tomcat) y fueron criticados (el Hornet, por su alcance) y ahora son glosados como leyendas...
En definitiva, que seguramente en 2025 el F-35B ya no será tan caro y habrá demostrado que no es una mierda, aparte del hecho de que es el único modelo STOVL del mercado, y si no queremos gastarnos un pastizal y medio en portaaviones grandes, que me encantan pero que están "out of range" para España, tendremos que comprarlo si queremos mantener aviación embarcada de ala fija.
PD: ASCUA, ¡donde estás! , seguimos "in trouble", ¿llevará tobera vectorial el F-35C?. Yo he googleado un poco y no sale nada... entiendo que para la Navy no será necesaria... aunque a lo mejor lo tienen en el paquete de modernizaciones futuras... yo N.P.I.
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Kalma_(FIN) escribió:¿Que tienen tan de especiales las formas del avión, mas allá de bodegas y cosas del estilo? Sólo pregunto, Porque ya lo he mencionado alguna vez, se dice que los F-35 que usemos no tendran "capacidad Stealth" pero yo con eso entiendo el uso de materiales RAM que son bastante sensibles -ademas de, es de suponer, mas caros- para los USA...Y con todo si no han cambiado mucho las cosas en estos ultimos pocos años las formas influyen más que los caros RAM....Quiere esto decir que seran menos furtivos que los ejemplares con RAM pero eso no implica que dejen de ser furtivos.
No hablo de formas, hablo de motor mas fan , de los RAM... pero si ahora hablamos de una version sin ello y que seran menos furtivos...
yo creia que era tuya la frase de 'o es furtivo o no lo es' para aquellos defensores del tifon y su 1/10 de firma radar respecto a un F16.
Aqui el tufo ya es irrespirable, eh!
Mi punto es que oponerse de esa forma a los aviones furtivos es simple y llanamente oponerse a la evolucion en la aviación...Por formas todos los futuros cazas antes o despues serán furtivos, con RAM o sin el, y tendran bodegas de armas. Es así de facil.
yo no me opongo a la furtividad, me encanta el F22... ni me opngo a la bodega, salvo que sea tan pequeña que no entre el 80% de la panoplia de armas. Esto ya le paso al F111, que acabo ocupando la bodega con un cañon, ECM o FLIR, porque de bombas no cabian una castaña. Y los diseñadores y compradores se quedaron tan anchos, será que no se equivocan nunca.
25 aviones supersónicos -por cierto que el F-35B tambien es supersonico- capados de combustible y de carga de combate para ese buque de 40000 tms navegando en operaciones aereas a mas de 25 nudos, y UAVs veremos.Ademas, eso de operar 25 aviones supersónicos supondra adquirir una treintena de cazas y formar todavía mas pilotos....Respecto al VSTOL de gran formato con aviones F35B al estilo italiano ofrece interesantes alternativas operacionales, industriales y de costos. Entre ellas la posibilidad de operar UAVS o UCAVS CTOL subsonicos.
¿De donde sacas que el Cavour plantea operar con UCAVs de despliegue y aterrizaje convencional?
Con aviones supersonicos no excluyo al F35B, me refiero a alcanzar esa capacidad (podria querer decir mantener, pero es que el harrier no lo es), ya que se han barajado otras opciones, como los COIN que tanta gracia hacen o UCAVs para CAS
Y yo no he dicho eso del cavour...
Es el STOBAR, respecto a un STOLV como el cavour, el que abre la posibilidad de usar esos UAV... no se si faltará alguna coma en mi texto o no se me entendió.
Es reeditar el PdA con un avion superior, si. pero no adaptado a nuestras misiones y si a otras que no hará (y pagando la factura) como penetracion en fuertes defensas AA.
La negrita es mia....
Llamativo comentario cuando al mismo tiempo se propone tener un portaaviones STOBAR -CATOBAR es que son muy caros y solo se trata de tener Rafales la mar de chulos- aunque sólo sea uno lo que supone periodos donde no hay disponibilidad en absoluto de esos aviones...Y todo con el antecedente de que el PdA no ha salido de mision en 20 años!!! Mientras los anfibios se han hartado....
siempre lo mismo... los anfibios no se han hartado de hacer de anfibio, si no de transportes.. hagamos Ro-RO en lugar de LHD y quizá tengamos para un CV decente.
Pero este megaprograma cada vez tiene pinta de ser mas mierda. Un paso atras respecto al F22 y casi tan caro como el.... madre mia !
¿Casi tan caro como el?
¿Seguro?
¿Y eso cuando no se ha entregado un solo avion nos permitimos afirmarlo?
Ya se está viendo, el precio bajará.. pero el del F22 habria bajado de alcanzar 380 o 500... se le ha cortado porque es muy caro para las guerras de baja intensidad, es un producto para un conflicto que se ve lejano (para mi que los politicos USA se equivocaron aqui)
Ahora todos los huevos en un cesto, el F35, que me parece un programa mal llevado, desde la perspectiva del F22 cancelado que no antes. el tiempo dirá.
Roberto, esto ya es la segunda vez que te lo corrijo. No, el F-35B no necesitara correr para apontar, se ha diseñado para operaciones STOVL. Lo de "corretear" o STO-SRVL como le llaman los britanicos es un concepto que han pensado estos ultimos con el fin de poder librar al avion de desprenderse de su carga de combate al aterrizar, que sin duda es un talon de aquiles clasico de aparatos STOVL....Lo que no significa que sea OBLIGATORIO...
Dado el coste de ese armamento es OBLIGATORIO aterrizar con el. si no suma a la factura esa tan 'asumible' que defiendes la de millones que se van a lanzar al mar en 30 años de operacion. Esto es dantesco.
no me digais que bueno será cuando lo quieren los marines y la royal navy,
Si hay alguien que sabe de CAS para grupos anfibios ese es el USMC, y no solo lo quiere sino que lo quiere hacer MONTURA UNICA.porque cosas como el F111 naval, el comanche, el nimrod y desastres parecidos jalonan la eficacia y sentido comun de departamentos de defensa como estos (y otros de menos prestigio)
Claro que sí hombre, que a nosotros nos sale todo bien....Esos yanquis e ingleses prepotentes...Que sabran...
Esto sobra. Pareces un politico con el 'y tu mas'
Nosotros la podemos cagar, como intentar hacer solitos un avion de combate (AX) o modernizando el P3 que parece mas complicado que la estrella de la muerte. Pero eso no desmiente para nada lo que he dicho.
La cagan y mucho. Y tu que veras informacion internacional en idioma pérfido sabes que hechan pestes del F35 en muchos lugares. Como de la idea de eliminar el abrams en favor del striker con cañon de 105mm (que lumbreras)
Por cierto, bonita cagada y despilfarro lo del sistema de combate futuro del ARMY (FCS), espero que nuestro 8x8 no acabe igual, con sus motores hibridos y su aerotransportabilidad (no se para que) en un avion que lo mismo ni se hace (el A400)
Mas nos vale comprar barato, sencillo y rápido (que hacen falta)
Se que resulta pedante sacarle los colores, desde un foro civil de simples aficionados, a gobiernos y estados mayores.
Pero llevamos mucho visto y mucha mili recorrida, no te lleves las manos a la cabeza que sobran ejemplos de lo que hablamos.
S2
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