Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Vaya, mis cuentas sobre el TEAR estaban mal:

Eso significa que si en una playa necesitamos una Entry force de entidad brigada, esa va a ser de la BRIMAR, por parte del TEAR primero (Unos 2200 hombres, de los que con el LHD disponemos capacidad para 1800...Falta algun anfibio mas).

Yo tenía entendido que con el JCI y los dos LPD (utilizando la capacidad máxima) si se podía embarcar al TEAR entero

[Roberto Gutierrez Martín]

A ver si perdeis la costumbre de contestar linea a linea. Se lee a la gente todo su alegato.

Asi nos evitamos dar la chapa sobre que el porta CTOL es una kk porque es solo uno y descubrir mas abajo que son dos, segun la idea del interpelado.

Claro que se necesitan mas barcos para las tropas, pero creo que un cavour (VSTOL incluso) o un STOBAR bien diseñado puede ayudar en las tareas de transporte, y mucho.

Hablamos de capacidad de asalto y que ese es trabajo de la IM y no del ET, que solo va a puerto con sus contingentes? si eso nadie lo niega.

Pero a lo mejor es mas conveniente un CV sin dique para eso, y de paso te da lo 'otro' que tener demasiados diques para acabar yendo a puerto (lease caso haiti)

Puede que de diques estemos bien, y que para los AB212 que hay tambien haya pistas.. pero el refuerzo del ET con esos chinook , sus carros (compatibles los tres anfibios con ellos y previsiblemente a desaparecen en la IM) y todas esas cosas pueden ir en barcos a puerto y seran necesarios, eso seguro.

por eso soy pertinaz y comento los RO-RO del ET en este tema, porque es relevante. las capacidades de transporte son importantes, y se pueden amortizar bien cascos de 40mil Tm (otra cosa es el exceso de maquinas que llevan para ello, que habria que hablar de los tiempos de reaccion y tránsito de lso actuales, muy lentos por economia, no por operatividad)

Vale que yo creo que la IM deberia tener sus propios helos pesados y la AE aviones CTOL y vosotros veis bien los NH90 y la 9º con el volumen actual.. ese es otro tema.

Como es otro tema que sin la UE reunida no valga de nada un CV (creo que primero el CV; luego voluntad politica y participar en la politica de defensa de la UE, no al reves. mucha voluntad y pocos medios)

Y si obama prefiere infanteria para morir por sus cruzadas que la ponga él. Nosotros miraremos por nuestros intereses.
Por mi me dejabamos de invadir y pacificar otros paises y me preocupaba de tener las capacidades que hablamos aqui (control del mar y asegurar la navegación, proyectar poder sobre tierra, infiltracion y exfiltracion de fuerzas tácticas, ayuda a paises amigos en catastrofes, evacuacion de españoles en paises desintegrados, etc, etc, etc... Ah, y el moro!)

Yo en ningun caso quiero reducir la infanteria, lo que reduciria es la estructura de cuerpo de ejercito y brigadas del ET.

De todas formas discutir sobre la necesidad de un CV mas grande o mas pequeño es mas productivo que hablar de su coste (siempre que no se pidan 3 CVN) pues referirse al actual tamaño de la 9ª esc. no es realista. Directamente no hay debate, salvo discutir si cargarnos esa capacidad en favor de submarinos y fragatas.
Las FAS han aumentado los anfibios con dique y multiplicaran los transportes pesados (de 12 C130 a 27-22 A400) o se ha cargado la 'brunete' por cambios en las necesidades estratégicas. Podemos hablar de eso....

sergiopl, respeto tu opinion de que un CV es innecesario para españa, en eso discrepamos... pero olvidemos un poco el tema del coste.

Cuando yo lo comento es por advertir que vuestras tesis (que son inmobilistas respecto a presupuesto total y relativo entre los tres ejercitos) no son tampoco realistas. pues otro LHD con los carisimos F35B a lo mejor no es como el pda con harrier. Y lo peor, para el resultado operativo que va a dar....

seguro que hace 10 años nos parecia imposible un BPE, al estilo marines... solo nos permitiamos LPD y cornudas de segunda mano. las corbetas descubierta eran la 'defensa de punto' con aspide y mirabamos los spruance o las tipo22 y llorabamos de envidia, hoy mira las F100 que tenemos.
El programa lince se canceló y años despues nos llevamos el bueno, el leopardo, sin adelgazar (el lince era una version barata para españa proyectado en los 80)

y mil ejemplos... y ahora creemos que en 2020 no podremos pagar ni necesitar un CV superior al PdA o un LHD y hay que amortizar el barco para repartir magdalenas y que salga baratillo...

pues exagerais un poco tambien.

[Kalma_(FIN)]

A ver si perdeis la costumbre de contestar linea a linea. Se lee a la gente todo su alegato.

Y lo que es el alegato se lee. En lo personal si contesto por partes (Y para algo existe el botón "quote") es para centrarme mas y no irme por las ramas.

Asi nos evitamos dar la chapa sobre que el porta CTOL es una kk porque es solo uno y descubrir mas abajo que son dos, segun la idea del interpelado.

No, es uno porque SOLO hay dinero para uno, y hasta que haya dinero para un portaaviones de catapultas como nunca lo hemos construido y en la situacion actual es bastante cuestionable.

Que tu quieras pedir dos...Pues vale. Pero no deja de ser un sueño humedo imposible con el presupuesto actual. Lo siento.

Pero a lo mejor es mas conveniente un CV sin dique para eso, y de paso te da lo 'otro' que tener demasiados diques para acabar yendo a puerto (lease caso haiti)

Ya hemos llegado a un nivel en el debate en el que es necesario especificar a que tipo de buque nos referimos porque sus condiciones van a ser muy distintas. Digo esto por la calculada ambigüedad de hablar del CV. Dentro de la designacion CV puede caber desde un PdA hasta un Nimitz, pasando por el Cavour, por los STOBAR indios, por el ruso y por los CVF, buques que no solo tienen varios tonelajes diferentes, sino tambien (Obviamente) muy variadas capacidades.

¿Por qué digo esto?Pues bien, porque con esa ambiguedad resulta que con un CV STOVL ya tenemos CV conservando la dualidad de cubiertas. Y con un STOBAR no acabo de ver como dije la magia simpática que nos da "lo otro". Solo veo un concepto con casi las mismas desventajas combinadas de la solucion STOVL y CATOBAR, y ninguna de sus ventajas. Que tradicionalmente ademas ha sido adoptada como solucion defensiva, y de compromiso (En el único caso que se ha dado hasta el dia de hoy, la URSS, era una forma rapida de poner aviones sobre el mar conservando al mismo tiempo un crucero lanzamisiles, ganando así experiencia y adquiriendo conocimientos para lanzar en el futuro sus portaaviones de catapultas, en realidad hibridos -Para poder conservar la bateria Granit probablemente- que hubieran sido los Ulyanovsk).

Y es que no deja de ser totalmente normal dado que hablamos de aviones acostumbrados a despegar en pistas de mas de 1000 metros de longitud

Puede que de diques estemos bien, y que para los AB212 que hay tambien haya pistas.. pero el refuerzo del ET con esos chinook , sus carros (compatibles los tres anfibios con ellos y previsiblemente a desaparecen en la IM) y todas esas cosas pueden ir en barcos a puerto y seran necesarios, eso seguro.

Vamos, que de que "no cabe ni el tato" en cuanto a aviones porque nos salen los helicopteros por las orejas tenemos que terminar metiendo al ET para justificar que 8 F-35B no nos caben, ¿no?

Roberto, que sabemos bien donde estamos. Si planteamos un desembarco "serio" como tú dices - Y lo dices para ponerte a discutir que la solucion anfibia sirva porque tenemos mucho helo, y por problemas de disponibilidad, razones que comparadas con un CV STOBAR en mi opinion caen por su propio peso-, volvemos a insistir, la que lo va a ejecutar va a ser la IM, y va a ser la IM en solitario siempre que lo requerido sea una entidad de tamaño brigada o inferior; Si hace falta mas entran pontones, mexeflotes y ro-ro's para el ET, y en cuanto a sus helicopteros no es la primera vez que se usarían portacontenedores y similares para transportarlos -Luego hablamos de que sergio y yo proponemos Iwo Jimas, por cierto... -

¿Transporte administrativo a puertos?Ok, pero es una tesitura muy diferente que la anterior, en la que igual simplemente no llevamos aviones porque no hacen ninguna falta. ¿O en la Libre Hidalgo de Libano (Que el LHD podria haber llevado solito) llevaban al PdA detras?

por eso soy pertinaz y comento los RO-RO del ET en este tema, porque es relevante. las capacidades de transporte son importantes, y se pueden amortizar bien cascos de 40mil Tm (otra cosa es el exceso de maquinas que llevan para ello, que habria que hablar de los tiempos de reaccion y tránsito de lso actuales, muy lentos por economia, no por operatividad)

Cualquier buque con gran superficie puede amortizar bien capacidades de transporte. Lo raro es justificar los costes de un CV STOBAR con eso.

Como es otro tema que sin la UE reunida no valga de nada un CV (creo que primero el CV; luego voluntad politica y participar en la politica de defensa de la UE, no al reves. mucha voluntad y pocos medios)

Pues no, es al reves, porque parafraseando a Clausewitz la guerra es una continuacion de la política por otros medios. En otras palabras, va a ser SIEMPRE la política la que decida las misiones que realizan las fas, y de acuerdo a esas misiones y los presupuestos que se den las FAS adquiriran sus medios para cumplirlos...No se compra primero el CV, vemos para qué podemos utilizarlo dado que nos damos cuenta que nunca hemos necesitado portaaviones de ataque (si a un STOBAR se le puede llamar así, por cierto) y luego convencemos a los politicos de que sirven para dar caña....

Y si obama prefiere infanteria para morir por sus cruzadas que la ponga él. Nosotros miraremos por nuestros intereses.
Por mi me dejabamos de invadir y pacificar otros paises y me preocupaba de tener las capacidades que hablamos aqui (control del mar y asegurar la navegación, proyectar poder sobre tierra, infiltracion y exfiltracion de fuerzas tácticas, ayuda a paises amigos en catastrofes, evacuacion de españoles en paises desintegrados, etc, etc, etc... Ah, y el moro!)

¿Y eso que tiene que ver con el CV y ademas STOBAR?

De todas formas discutir sobre la necesidad de un CV mas grande o mas pequeño es mas productivo que hablar de su coste (siempre que no se pidan 3 CVN)

Discrepo, simplemente porque no es lo mismo un portaaviones de 40000 t que uno de 30000, y no son lo mismo portaaviones STOBAR y CATOBAR que requieren mucha mas planta motriz y en operaciones aereas consumen mucho mas luego son considerablemente mas caros de mover,y como los que encima nunca hemos construido (El PdA en su dia tampoco salio barato por esto mismo) lo que significara dinero adicional en su construccion (I+D+i).

Y lo que se plantea es que desde luego dinero para DOS CV STOBAR o CATOBAR no hay ni de chiripa. Incluso para un CATOBAR la cosa es cuestionable, pero es que ademas caso de hacerse ese STOBAR o CATOBAR por cuestion de dinero serían de minimos, estilo BSAC-220, con las ya mentadas limitaciones y ademas con problemas de disponibilidad.

No entiendo por qué veis tan mala la solucion STOVL, francamente.

pues otro LHD con los carisimos F35B a lo mejor no es como el pda con harrier. Y lo peor, para el resultado operativo que va a dar....

¿Por qué adelantas acontecimientos?En primer lugar, yo al menos no digo al 100% que el sustituto del R11 vaya a ser otro LHD, en segundo lugar aun en el caso de que lo sea puede estar mucho mas especializado que el primero en operaciones aereas, en tercer lugar eso de que "a lo mejor no es como el PdA" se basa en la nada.

Ademas, eso de "para el resultado operativo que va a dar" ¿a que se refiere?Es un avion en conjunto muy superior al Bravo Plus....

seguro que hace 10 años nos parecia imposible un BPE, al estilo marines... solo nos permitiamos LPD

Pues no, de hecho hace poco mas de 10 años se empieza a diseñar el LHD como lo que es, y desde entonces no hizo sino engordar. No se veia como algo imposible ni mucho menos.

las corbetas descubierta eran la 'defensa de punto' con aspide y mirabamos los spruance o las tipo22 y llorabamos de envidia,

Con el Spruance hay poco que decir, aunque no por defensa aerea precisamente sino por cazadores natos de submarinos buenos tanto contra SSNs como contra SSK en todas las distancias.

Ahora, eso de "llorar de envidia" frente a una Type 22,pues...

hoy mira las F100 que tenemos.

Por supuesto, hoy mira los KDX-III y LHD que tiene la Armada Koreana (que gasta bastante mas en defensa que nosotros, por cierto).¿Donde estan sus planes de portaaviones para el 2020?

y mil ejemplos... y ahora creemos que en 2020 no podremos pagar ni necesitar un CV superior al PdA o un LHD y hay que amortizar el barco para repartir magdalenas y que salga baratillo...

¿Quien ha dicho que no queramos pagar un CV superior al PdA?(Un porta STOVL con F-35B es superior al PdA por la sencilla razon de que su GAE es superior)

¿Repartir magdalenas?¿Y lo dice quien propone un mucho mas caro CV STOBAR para ese rol dado que lo mire por donde lo mire no encuentra como amortizar semejante bicho frente a la mucho mas flexible solucion STOVL por no hablar de la de dos LHD en ese sentido?

Saludos.

[sergiopl]

Ya que te molesta... pues yo sigo linea a linea :

A ver si perdeis la costumbre de contestar linea a linea. Se lee a la gente todo su alegato.

Yo lo leo todo primero... y luego contesto linea a linea para que veas que te leo y no te cabrees

Asi nos evitamos dar la chapa sobre que el porta CTOL es una kk porque es solo uno y descubrir mas abajo que son dos, segun la idea del interpelado.

Es que si te decimos que uno sólo se sale del presupuesto... imaginate dos. Diselo a algún Ministro/a de Defensa de los próximos 20 años, ya verás que risa... (y mira que lo dejé claro en el anterior post... será "que no me lees" , no te preocupes, no me parece mal ).

Hablamos de capacidad de asalto y que ese es trabajo de la IM y no del ET, que solo va a puerto con sus contingentes? si eso nadie lo niega.

Pero a lo mejor es mas conveniente un CV sin dique para eso, y de paso te da lo 'otro' que tener demasiados diques para acabar yendo a puerto (lease caso haiti)

¿Un CV es lo mejor para el asalto anfibio?, corre, ve y díselo a los Marines, que llevan décadas confundidos.

Por cierto, van a puerto... si lo hay. Investiga lo que pasó los primeros días en Haiti, o cuando el tsunami, con los Marines desembarcando via LCAC en no se que playa de ¿India?, ¿Sri Lanka?... no recuerdo.

por eso soy pertinaz y comento los RO-RO del ET en este tema, porque es relevante. las capacidades de transporte son importantes, y se pueden amortizar bien cascos de 40mil Tm (otra cosa es el exceso de maquinas que llevan para ello, que habria que hablar de los tiempos de reaccion y tránsito de lso actuales, muy lentos por economia, no por operatividad)

O sea... 2 CV, 2 LHD, y encima Ro-Ro... joer

]Vale que yo creo que la IM deberia tener sus propios helos pesados y la AE aviones CTOL y vosotros veis bien los NH90 y la 9º con el volumen actual.. ese es otro tema.

No es que lo veamos bien o mal, es lo que se puede conseguir con los recursos actuales, los cuales por motivos políticos y sociales es practicamente imposible que cambien. Y si no quieres aceptar eso... pues tú mismo.

Y desvestir al ET (el único brazo de las FAS con misiones de combate reales) o al EdA (nuestra principal fuerza disuasoria contra veleidades magrebies) para potenciar una Armada ya muy potente es imprudente. Otra cosa es que se gasten mejor el presupuesto asignado el ET y el EdA, pero eso es tema para otro hilo.

Como es otro tema que sin la UE reunida no valga de nada un CV (creo que primero el CV; luego voluntad politica y participar en la politica de defensa de la UE, no al reves. mucha voluntad y pocos medios)

Ya... nosotros construimos los CV y luego pedimos que nos los paguen, ¿no?. No sé si te das cuenta que en la utopía europeista que yo me monto la Ármada sólo se costearía (y con ayuda europea) 11 barcos: 1 CV, 5 DDG, 2 FF, 1 LHD, 2 LPD.

Supondría un cambio en las fuerzas armadas A NIVEL EUROPEO, dejar de pensar en las necesidades individuales de cada país y pensar en la UE como una entidad conjunta a la hora de plantear las necesidades militares.

No hace falta que diga que es imposible.

Y si obama prefiere infanteria para morir por sus cruzadas que la ponga él. Nosotros miraremos por nuestros intereses.
Por mi me dejabamos de invadir y pacificar otros paises y me preocupaba de tener las capacidades que hablamos aqui (control del mar y asegurar la navegación, proyectar poder sobre tierra, infiltracion y exfiltracion de fuerzas tácticas, ayuda a paises amigos en catastrofes, evacuacion de españoles en paises desintegrados, etc, etc, etc... Ah, y el moro!)

¿Pero tú no eras el que quería jugar a la "guerra de la buena" con los "big boys"?

Pues las guerras de hoy en día son en donde son, y no se ganan con portaaviones, de los contrario los enemigos de EEUU ya habrían sido aplastados hace muchas lunas.

Punto por punto:

- Control del mar y asegurar la navegación... portaaviones innecesario (ya me dirás, un Rafale dando pasadas sobre unos piratas somalies... a día de hoy la única amenaza contra la navegación).

- Proyectar poder sobre tierra... con 24 Rafale mas vale que esa tierra sobre la que quieres proyectarte sea Namibia o algo similar, porque tu mini-CV lo iba a tener difícil para algo de mas enjundia (y "el nuestro" sirve para lo mismo... pero mas barato).

- Exfiltración de fuerzas tácticas... ¿eso no se hace con helicópteros?, por cierto, si no vamos a enviar infantería... ¿para que exfiltrarla?

- Ayuda a países amigos en catástrofes... mejor el LHD.

- Evacuación de españoles en países desintegrados... si están desintegrados es que no tienen fuerzas armadas... un LHD se sobra y se basta, y lo hace mucho mejor que un CV además (ni siquiera harían falta los F-35B).

]De todas formas discutir sobre la necesidad de un CV mas grande o mas pequeño es mas productivo que hablar de su coste (siempre que no se pidan 3 CVN) pues referirse al actual tamaño de la 9ª esc. no es realista.
Directamente no hay debate, salvo discutir si cargarnos esa capacidad en favor de submarinos y fragatas.

Y duran... y duran... y duran...

Hay que tomárselo en broma, porque de lo contrario necesitaré ayuda profesional. Tu quieres tu portaaviones y tus flamantes cazabombarderos CTOL a costa de submarinos y fragatas (únicos buques con misiones reales de la Armada... junto a los anfibios). De hecho en los últimos 20 años incluso los submarinos han tenido mas misiones reales que el PdA.

Las FAS han aumentado los anfibios con dique y multiplicaran los transportes pesados (de 12 C130 a 27-22 A400) o se ha cargado la 'brunete' por cambios en las necesidades estratégicas. Podemos hablar de eso....

Es que la capacidad de transportar fuerzas terrestres a largas distancias y mantenerlas es mas importante que un hermoso CV (que a mi me encantan) en el contexto geopolítico en el que nos ha tocado vivir.

sergiopl, respeto tu opinion de que un CV es innecesario para españa, en eso discrepamos... pero olvidemos un poco el tema del coste

Tiene razón Kalma, eres pertinaz

¿Como vamos a olvidar el coste? Esto es como si nos ponemos a hablar de que el Deportivo tiene que fichar a Messi. Claro que le vendría muy bien... ¡pero no tiene el presupuesto necesario!

Cuando yo lo comento es por advertir que vuestras tesis (que son inmobilistas respecto a presupuesto total y relativo entre los tres ejercitos) no son tampoco realistas. pues otro LHD con los carisimos F35B a lo mejor no es como el pda con harrier. Y lo peor, para el resultado operativo que va a dar....

"Semos" inmovilistas, que se le va a hacer... tu en cambio eres flexible cual junco y fluyes como el agua

seguro que hace 10 años nos parecia imposible un BPE, al estilo marines... solo nos permitiamos LPD y cornudas de segunda mano. las corbetas descubierta eran la 'defensa de punto' con aspide y mirabamos los spruance o las tipo22 y llorabamos de envidia, hoy mira las F100 que tenemos.

Te parecería imposible a ti...

Y decir que nuestro LHD es como los de los Marines... un Wasp transporta casi 2.000 hombres, con sus 3 LCAC de desembarco, y tiene capacidad para 42 helicópteros medios si está configurado para asalto heliportado o 24 Harrier mas 6 SH-60 en versión de control marítimo.

PD: Me las prometía yo muy felices con tu aparente retirada de ayer... habrá que seguir contestando "pertinazmente"

[Roberto Gutierrez Martín]

porque parafraseando a Clausewitz

Prfffffffffffff !

Yo solo digo que de nada sirven las intenciones sin medios. Y viene a cuento por el supuesto de colaboracion europea en post de sus intereses de defensa (separada del tio sam) y mencionaba sergiopl
Quien propone ese tipo de flota conjunta si solo uno o dos tiene porta? nadie..
yo creo que se justifica por nosotros mismos y, de paso, nos da mas peso especifico en la accion conjunta.
Y lo de obama.. pues lee a sergiopl, el asunto es suyo.

¿Repartir magdalenas?¿Y lo dice quien propone un mucho mas caro CV STOBAR para ese rol dado que lo mire por donde lo mire no encuentra como amortizar semejante bicho frente a la mucho mas flexible solucion STOVL por no hablar de la de dos LHD en ese sentido?

Saludos.

perdona, pero yo si argumente de su necesidad. Otra cosa es que mientras no haya una guerra donde lo uses no le saques partido (lo mismo que el 80% del material bélico de los tres ejercitos) y que teniendo necesidades de transporte, proyeccion y ayuda humanitaria es una buena idea amortizar el buque en misiones pacíficas.
Otra cosa es que su razón de ser sea otra.

Si francia y UK quieren portas por algo será. Y empecemos a hablar de las necesidades de superpotencia que [se supone] tienen, porque ni lo son yani las tienen. sus intereses economicos y politicos son mayores por cantidad a los nuestros, pero se resuelven generalmente sin bombazos, no tienen colonias ni apoyan gobiernos en guerras territoriales ni nada similar a como hacian antes..... antes? cuando no tenian portas grandes? anda, que ansia de mejorar hoy que tienen menos frentes abiertos !!!

Y tengo en contra del VSTOL el avion, mejor que el harrier segun se mire (a año fiscal de 2025 el avion ni es puntero ni es eficaz ni es barato, al menos d emantener) el harrier era un buen avion que crecio muy rápido e igualo otros pese a ser de origen humilde (el matador era muy inferior a los posteriores) y el F35B es una version capada, carisima dado que está capada y poco apta para las misiones que se le encomiendan.

Digan los MARINES misa en frances !

[Fobos]

He visto por la red que varias empresas extranjeras (USA, Japón) están
comercializando minicentrales del tamaño de un frigorífico capaces de
generar 27 MW de electrícidad en el prototipo usano y 10 MW en el caso
del prototipo japonés. Están ideados inicialmente para suministrar electricidad a ciudades de mediano y pequeño tamaño. Y parece que una inmobiliaria española está interesada en el proyecto. Pongo el enlace, para que los expertos navales de este foro den su opinión.

http://www.publico.es/ciencias/177352/n ... s/bolsillo

¿Sería ésta la solución para nuestro CTOL con catapultas emals? ¿Cuantos minireactores serían necesarios?. Es una ventana abierta para los defensores del ctol.

La única pega es la fobia nuclear existente en nuestro país, pero supongo que de aqúí al 2030 la sociedad habrá cambiado un poquillo. Pongo la fecha 2030, porque la crisis en la que estamos inmersos no es pasajera y con nuestra economía en DEFCON 3, no veo razón para acalorarnos en esta discusión sobre si ctol, stobar o vtol. Todos podemos aprender de las opiniones que cada uno aporte aunque no sean compartidas por otros.

Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

que yo me quiero cargar las fragatas o el EdA..

que me paso pidiendo Ro-Ro (sera que el ET no tiene tres barcos propios de transporte que estan viejos, soy yo el imperialista gastón que los quiero relevar)

que defiendo que un CV es lo mejor para asalto anfibio...

que el control maritimo lo pretendo ejercer con rafale dando pasadas (seran los UAV)

que exfiltrar fuerzas de infanteria en situacion comprometida no pasa porque yo reniego de enviarla...

que los paises mejor llamados estados fallidos no tienen fuerzas armadas, osea podemos ir a hacer lo nuestro sin armas (le encantaria a zapatero)
te acuerdas de dos pacificas facciones que sin FAS se dedicaban a mandarse besos llamados hutus y tucsis?

sabes que afganistan es un estado fallido? ahora estamos pacificandolo con presencia permanente... pero no se que has imaginado.

Vamos, no se que has entendido realmente de todo mi post anterior.

ya, ya.. de verdad.

Os doy la razon. VSTOL con los F35B que se puedan pagar en un barco superior al JCI y con este auxiliandole cuando este en 'chapa y pintura'

perfecto !

será que yo pretendia otras cosas (para lo que no vale esa solucion) y son ficticias. Por que este hilo va a peor, mas equivocos, menos acuerdos, participantes minimos (aburriremos al personal, no me extraña) y testamentos mas pesados, debemos tener el record de quotes...

hasta luegoooo

[karolo]

Yo no acabo de entender la incompatibilidad de un lhd en configuración anfibia y aerea.

[/img]

Si estamos en configuracion aerea estamos tenemos aviones en vuelo y aviones en pista. El hangar superior y los ascensores están ocupados en subir o bajar aviones, el combustible está para ello y entiendo que muchas otras cosas (por ejemplo consumo eléctrico) están dedicadas a ello y por tanto otras cosas no están disponibles.

¿Pero que tiene eso que ver con lo que haya en las plantas inferiores? ¿Por qué no puede estar allí la brimar, leos, lcm o lo que sea?

Osea que si tengo dos y uno de ellos está dedicado a operaciones aereas el otro bien puede estar haciendo anfibias ¿o no? Al día siguiente el segundo que ya desembarcó lo suyo se encarga de los aviones y el primero hace operaciones anfibias ¿que tiene eso de malo?

Ojo que este caso teórico supondría dos LHD con dos brimar y ala embarcada que es un exceso, pero es para entender. Por eso he llevado las cosas a un extremo. No entiendo las dudas desde un punto de vista operativo porque el problema del combustible es el mismo con un porta. Si me imagino una taskforce en Argel o el Sahara por ejemplo pienso en al menos un submarino, un dragaminas, los anfibios, el patiño y dos fragatas. El patiño y el cantabria relevándose y escoltados por una tercera fragata.

Osea que podríamos tener los aviones en el aire mientras el galicia, el castilla y un lhd desembarcan. Al dia siguiente podrían estar los aviones en el aire (esta vez gestionados desde el otro lhd) y desembarcando el resto.

La objecion de Roberto es razonable. Hay probabilidades de que no estén los dos LHD a la vez operativos. Yo opino que lo mejor para sustituir al pda es otro lhd igual al anterior y con el tiempo hacer un tercero para tener siempre dos operativos. El tercero no tendría por que ser igual.

Y también acepto que uno de esos tres podría ser en vez de otro juan carlos I un barco tipo cavour sin dique, pero a cambio con mucha capacidad de transporte aereo. Mucho mas caro naturalmente, pero que yo creo que en el caso propuesto sería innecesario.

Yo no veo nada de malo en ello la verdad. Veo vuestras objeciones, pero no las comprendo ¿Mal ciclo de cubierta? ¿Cual es el problema de que estén dos aviones en cap y el resto en cas respaldando a la brimar en esa cochina playa? ¿Porqué un portaviones hace eso mejor con los mismos aviones?

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no acabo de entender la incompatibilidad de un lhd en configuración anfibia y aerea.

[/img]

Si estamos en configuracion aerea estamos tenemos aviones en vuelo y aviones en pista. El hangar superior y los ascensores están ocupados en subir o bajar aviones, el combustible está para ello y entiendo que muchas otras cosas (por ejemplo consumo eléctrico) están dedicadas a ello y por tanto otras cosas no están disponibles.

¿Pero que tiene eso que ver con lo que haya en las plantas inferiores? ¿Por qué no puede estar allí la brimar, leos, lcm o lo que sea?

Osea que si tengo dos y uno de ellos está dedicado a operaciones aereas el otro bien puede estar haciendo anfibias ¿o no? Al día siguiente el segundo que ya desembarcó lo suyo se encarga de los aviones y el primero hace operaciones anfibias ¿que tiene eso de malo?

Ojo que este caso teórico supondría dos LHD con dos brimar y ala embarcada que es un exceso, pero es para entender. Por eso he llevado las cosas a un extremo. No entiendo las dudas desde un punto de vista operativo porque el problema del combustible es el mismo con un porta. Si me imagino una taskforce en Argel o el Sahara por ejemplo pienso en al menos un submarino, un dragaminas, los anfibios, el patiño y dos fragatas. El patiño y el cantabria relevándose y escoltados por una tercera fragata.

Osea que podríamos tener los aviones en el aire mientras el galicia, el castilla y un lhd desembarcan. Al dia siguiente podrían estar los aviones en el aire (esta vez gestionados desde el otro lhd) y desembarcando el resto.

La objecion de Roberto es razonable. Hay probabilidades de que no estén los dos LHD a la vez operativos. Yo opino que lo mejor para sustituir al pda es otro lhd igual al anterior y con el tiempo hacer un tercero para tener siempre dos operativos. El tercero no tendría por que ser igual.

Y también acepto que uno de esos tres podría ser en vez de otro juan carlos I un barco tipo cavour sin dique, pero a cambio con mucha capacidad de transporte aereo. Mucho mas caro naturalmente, pero que yo creo que en el caso propuesto sería innecesario.

Yo no veo nada de malo en ello la verdad. Veo vuestras objeciones, pero no las comprendo ¿Mal ciclo de cubierta? ¿Cual es el problema de que estén dos aviones en cap y el resto en cas respaldando a la brimar en esa cochina playa? ¿Porqué un portaviones hace eso mejor con los mismos aviones?

Veamos karolo.

EL LHD con aviones conserva capacidades anfibias, es un gran complemento del resto llevando tropas y vhiculos pesados y, sobre todo, lanchones dentro al otro lado del mundo, cargarlos y largarlos por popa. COmo si son AAV7 que salen al mar sin lanchas de ningun tipo.

Pero entiende que el hangar de aeronaves es el mismo que el de vehiculos ligeros (tan importantes para la IM) que los aviones restan espacio para los helos.
Que los pañoles de municion (bombas de 1000 kilos, HARM en sus contenedores, maverik.. todo eso) va alla donde van otras reservas que se ven mermadas (no se la distribucion exacta) que la capacidad de combustible es escasa y las necesidades muchas (al barco y los aviones sumale las lanchas y los vehiculos terrestres)
que el espacio de aviones es el de helicopteros, para mi tan necesarios en una operacion de este tipo. que una UAEM requiere personal de vuelo, mecanicos, asistentes de cubierta... que si no tienen sollados propios van donde irian los pisahormigas (mira el castilla, 100 infantes menos que su gemelo por el estado mayor embarcado)

y cambiar el rol en marcha no es tan sencillo, que transferir las operaciones aereas de un barco a otro no es posible (salvo aterrizajes de emergencia o parada tactica, como embarcar tropas) ya que las aeronaves necesitan todo ese personal y repuestos y municiones y controladores en el puente y aproar al viento y montones de cosas....

no son cromos, ni un helo ASW de una fragata a otra lo hace tan sencillo, menos lo que tu planteas.

S2

[karolo]

Insisto porque no lo comprendo, no porque no acepte que sabes lo que dices.

Las razones que veo son:

Pero entiende que el hangar de aeronaves es el mismo que el de vehiculos ligeros (tan importantes para la IM)

Vale, pongamos los vehículos de IM en la planta baja tras los lcm. En ese caso en ese barco no llevamos leos, pero los puedes llevar en el otro ¿no?

Que los pañoles de municion (bombas de 1000 kilos, HARM en sus contenedores, maverik.. todo eso) va alla donde van otras reservas que se ven mermadas (no se la distribucion exacta) ... que la capacidad de combustible es escasa ...

Eso si que puede ir en el buque de suministro. El Patiño y el Cantabria se irán relevando para tener siempre a disposición de la task force estas cosas y otras muchas que tambilén necesitarán.

(al barco y los aviones sumale las lanchas y los vehiculos terrestres)
que el espacio de aviones es el de helicopteros, para mi tan necesarios en una operacion de este tipo

Los dos barcos tienen ya su espacio para LCM y la segunda planta no se ha tocado. La planta superior no se cuanto cabe si llevas doce aviones pero supongo que algo cabrá y tienes todo ese espacio en el otro.

que una UAEM requiere personal de vuelo, mecanicos, asistentes de cubierta...

Pero esos trabajan en cubierta o en el hangar de aviones (planta superior) ¿no?

Así que si tienes dos lhd, uno con los aviones y otro con los helos puedes hacerlo razonablemente. El primer día los aviones trabajan en uno y al día siguiente trabajan en el otro. En cuanto hayas desembarcado tienes dos pistas y los doce aviones (o quince o los que sean) para operar ya dedicados a su labor aerea.

Por eso no lo comprendo.

[sergiopl]

Menos mal que fui contestando linea a linea y con citas tuyas... no vaya a ser que me malinterpretes... muchacho, hay que visitar el oculista de vez en cuando, a no ser que el problema sea de comprensión, en cuyo caso la solución es mas difícil:

que yo me quiero cargar las fragatas o el EdA..

Tu insinuas que hay que cambiar la proporción de los gastos y asignar mas presupuesto a tu puñetero portaaviones, no me lo invento yo.

que me paso pidiendo Ro-Ro (sera que el ET no tiene tres barcos propios de transporte que estan viejos, soy yo el imperialista gastón que los quiero relevar)

Tú pides Ro-Ros de 40.000 toneladas... para sustituir al "El Camino Español" y al "Martín Posadillo". Una ligera diferencia, ¿no?

que defiendo que un CV es lo mejor para asalto anfibio...

Te repito lo que dijiste:

Hablamos de capacidad de asalto y que ese es trabajo de la IM y no del ET, que solo va a puerto con sus contingentes? si eso nadie lo niega.

Pero a lo mejor es mas conveniente un CV sin dique para eso, y de paso te da lo 'otro' que tener demasiados diques para acabar yendo a puerto (lease caso haiti)

Si no te explicas bien, el problema no es mio.

que el control maritimo lo pretendo ejercer con rafale dando pasadas (seran los UAV)

Esos UAV que pueden despegar desde tu portaaviones, y que ya tenemos comprados, ¿verdad?. Que yo sepa los únicos UAV navales que hay por ahora no son lo que tú esperas (el RQ-8, por ejemplo).

que exfiltrar fuerzas de infanteria en situacion comprometida no pasa porque yo reniego de enviarla...

Primero dijiste ésto:

Y si obama prefiere infanteria para morir por sus cruzadas que la ponga él.

Y luego hablaste de "exfiltraciones". Será que nosotros exfiltraremos a los marines cuando se vean en apuros...

que los paises mejor llamados estados fallidos no tienen fuerzas armadas, osea podemos ir a hacer lo nuestro sin armas (le encantaria a zapatero)
te acuerdas de dos pacificas facciones que sin FAS se dedicaban a mandarse besos llamados hutus y tucsis?

Es tutsi y no "tucsis", pero bueno.

Muchacho, ¿quien habla de ir desarmados?, porque los infantes que son necesarios en esas situaciones van muy armados. Lo que no hace falta para enfrentarse a un estado fallido es un portaaviones de 2.000 millones de € con 24 cazabombarderos tácticos.

sabes que afganistan es un estado fallido? ahora estamos pacificandolo con presencia permanente... pero no se que has imaginado.

Y la ausencia de un portaaviones español es la clave de que Afganistán no esté "pacificado"...

Vamos, no se que has entendido realmente de todo mi post anterior.

Ejem... pues yo no se que has entendido tú de todo el hilo

ya, ya.. de verdad.

Os doy la razon. VSTOL con los F35B que se puedan pagar en un barco superior al JCI y con este auxiliandole cuando este en 'chapa y pintura'

perfecto !

Menos mal que nos das la razón... por fin se acabaron tantas noches sin dormir mientras buscaba como tener tu aprobación

será que yo pretendia otras cosas (para lo que no vale esa solucion) y son ficticias. Por que este hilo va a peor, mas equivocos, menos acuerdos, participantes minimos (aburriremos al personal, no me extraña) y testamentos mas pesados, debemos tener el record de quotes...

Todavía te presentas como víctima porque no aceptamos tu portaaviones como animal acuático... lo que hay que oir.

hasta luegoooo

Si hombre, descansa que falta te hace...

PD: No pondré quotes cuando tu escribas correctamente y estructurando bien los párrafos

[Roberto Gutierrez Martín]

Menos mal que fui contestando linea a linea y con citas tuyas... no vaya a ser que me malinterpretes... muchacho, hay que visitar el oculista de vez en cuando, a no ser que el problema sea de comprensión, en cuyo caso la solución es mas difícil:

que yo me quiero cargar las fragatas o el EdA..

Tu insinuas que hay que cambiar la proporción de los gastos y asignar mas presupuesto a tu puñetero portaaviones, no me lo invento yo.

Si, pero a costa del ET, no de fragatas, anfibios o submarinos, como me acusabas

que me paso pidiendo Ro-Ro (sera que el ET no tiene tres barcos propios de transporte que estan viejos, soy yo el imperialista gastón que los quiero relevar)

Tú pides Ro-Ros de 40.000 toneladas... para sustituir al "El Camino Español" y al "Martín Posadillo". Una ligera diferencia, ¿no?

No, yo digo que en vez de un sustituto dedicado, unos CV de 40mil Tm o unos LHD buenos (de ese peso) hacen eso y supone ahorrar en el relevo de los ET-buques para pagar los primeros
En realidad para ir a ceuta usaras el LPD porque es mas económico

que defiendo que un CV es lo mejor para asalto anfibio...

Te repito lo que dijiste:

Hablamos de capacidad de asalto y que ese es trabajo de la IM y no del ET, que solo va a puerto con sus contingentes? si eso nadie lo niega.

Pero a lo mejor es mas conveniente un CV sin dique para eso, y de paso te da lo 'otro' que tener demasiados diques para acabar yendo a puerto (lease caso haiti)

Si no te explicas bien, el problema no es mio.

Ahi pone que para ir a puerto (con 8x8 y chinook) con el ET no necesitas dique, o que pone pues?

que el control maritimo lo pretendo ejercer con rafale dando pasadas (seran los UAV)

Esos UAV que pueden despegar desde tu portaaviones, y que ya tenemos comprados, ¿verdad?. Que yo sepa los únicos UAV navales que hay por ahora no son lo que tú esperas (el RQ-8, por ejemplo).

Pero llegaran, y en un barco VSTOL modesto lo mismo no despegan y menos aterrizan. Ademas el talarion será hecho por y para nosotros (y demas socios) nos lo pedimos con FLIR o SIGINT o radar o sonoboyas.. o con gancho de frenado, estamos a tiempo. Luego será tarde

que exfiltrar fuerzas de infanteria en situacion comprometida no pasa porque yo reniego de enviarla...

Primero dijiste ésto:

Y si obama prefiere infanteria para morir por sus cruzadas que la ponga él.

Y luego hablaste de "exfiltraciones". Será que nosotros exfiltraremos a los marines cuando se vean en apuros...

No, yo digo que mision de la armada es introducir grups tacticos (de tamaño X) y luego sacarlos, o hacerlo con fuerzas del ET que estan en riesgo (la casi mision del PdA iba de eso)
Equiparar esas misiones 'propias' con las ordenadas/provocadas por obama lo dices tu. Lo de obama te lo dije porque segun tu el pide infanteria sobre el terreno antes que mini porta.. porque de lo primero está en cuadro y lo segundo va sobrado.
Y yo opino que algunas veces deberiamos ignorar sus deseos, que no somos sus siervos y otras deberiamos apostar por prestar apoyo que el agradecerá menos, pero nosotros mas (ya sabes, numero de bajas, coste dle contingente, etc)

y claro, el lugar donde digo que exfiltraremos marines USA esta en tu mundo de fantasia... como ironia es muy mala, por cierto.

que los paises mejor llamados estados fallidos no tienen fuerzas armadas, osea podemos ir a hacer lo nuestro sin armas (le encantaria a zapatero)
te acuerdas de dos pacificas facciones que sin FAS se dedicaban a mandarse besos llamados hutus y tucsis?

Es tutsi y no "tucsis", pero bueno.

si, las otras mil veces que lo he escrito en mi vida no cometi faltas, profe.
He hecho sorna de errores aun mas graves tuyos? como cambiar libras por kilos o eslora por manga, etc ,etc.

Si te corregia era por aclarar...que argumento mas 'pataleta infantil' no he sabido escribir tutsi

Muchacho, ¿quien habla de ir desarmados?, porque los infantes que son necesarios en esas situaciones van muy armados. Lo que no hace falta para enfrentarse a un estado fallido es un portaaviones de 2.000 millones de € con 24 cazabombarderos tácticos.

No, cuando pase lo de mogadiscio les tiramos galletas desde un NH90... eres como ZP, como ellos solo tienen AK74 nosotros con G36 y C90, no abusemos de nuestra superioridad, pobres negritos.

Si y defendiese capacidad de defensa aerea (estos paises lo que no tienen es aviones de ataque) entenderia la critica, pero das en hueso.

sabes que afganistan es un estado fallido? ahora estamos pacificandolo con presencia permanente... pero no se que has imaginado.

Y la ausencia de un portaaviones español es la clave de que Afganistán no esté "pacificado"...

No, he aclarado que ese estado fallido no es ejemplo de nada para la AE, ni proyectando la IM, ni con CAS naval ni nada. porque es un despliegue permanente para pacificarlo (eso dicen) pero es un claro ejemplo de estado fallido sin FAS pero con enemigos violentos. Lo otro lo dices tu con una sorna de poco gusto, como todo este post.

Vamos, no se que has entendido realmente de todo mi post anterior.

Ejem... pues yo no se que has entendido tú de todo el hilo

ya, ya.. de verdad.

Os doy la razon. VSTOL con los F35B que se puedan pagar en un barco superior al JCI y con este auxiliandole cuando este en 'chapa y pintura'

perfecto !

Menos mal que nos das la razón... por fin se acabaron tantas noches sin dormir mientras buscaba como tener tu aprobación

será que yo pretendia otras cosas (para lo que no vale esa solucion) y son ficticias. Por que este hilo va a peor, mas equivocos, menos acuerdos, participantes minimos (aburriremos al personal, no me extraña) y testamentos mas pesados, debemos tener el record de quotes...

Todavía te presentas como víctima porque no aceptamos tu portaaviones como animal acuático... lo que hay que oir.

No, estoy corroborando que el problema es de fondo, lo que estamso dispuestos a tener y a que precio (no un relevo tecnico o una opcion como cual es el mejor 8x8 para el ET, como lo veis vosotros) y de paso asumiendo mi culpa ante los foreros por convertir esto en un folletin y discusion bizantina y la quiero cortar, ya que nadie convence a nadie.
Lo otro es una bobada tuya

y nadie te obliga a evangelizar a los demas, si te cansa no postees...

yo no te hecho la culpa de nada, si me aburri de discutir fue por que si y punto, te acuso yo de algo... estás hoy un poquito maleducado, sabes?

hasta luegoooo

Si hombre, descansa que falta te hace...

PD: No pondré quotes cuando tu escribas correctamente y estructurando bien los párrafos

yo no las pondré por que en ese plan te habla tu tia.

Yo soy perfectamente legible, gracias entre otras cosas por que hablo sin intercalar mil lineas de otros y aun asi no entiendes las ideas ajenas porque eres muy torpe. Yo no se decir tutsi pero tu llevas meses sembrado y nunca te he intentado insultar haciendo leña de un arbol muy facilito.
Y nunca he sacado de contexto ni malinterpretado las opiniones de otros.He rebatido las tuyas sin burlarme de tus ideas o las de kalma y vosotros no.
Retratado quedas y como me importa un huevo el barco que sea mas molon y a la armada le importa otro huevo lo que piense kalma, ascua, karolo tu o yo... pues paso de esto ya

[Roberto Gutierrez Martín]

Insisto porque no lo comprendo, no porque no acepte que sabes lo que dices.

Las razones que veo son:

Pero entiende que el hangar de aeronaves es el mismo que el de vehiculos ligeros (tan importantes para la IM)

Vale, pongamos los vehículos de IM en la planta baja tras los lcm. En ese caso en ese barco no llevamos leos, pero los puedes llevar en el otro ¿no?

Que los pañoles de municion (bombas de 1000 kilos, HARM en sus contenedores, maverik.. todo eso) va alla donde van otras reservas que se ven mermadas (no se la distribucion exacta) ... que la capacidad de combustible es escasa ...

Eso si que puede ir en el buque de suministro. El Patiño y el Cantabria se irán relevando para tener siempre a disposición de la task force estas cosas y otras muchas que tambilén necesitarán.

Cada cuanto le adosas un patiño a cada LHD (que son dos) si van a 0 de reservas propias? y cuanto dura el patiño sin vaciarse?

(al barco y los aviones sumale las lanchas y los vehiculos terrestres)
que el espacio de aviones es el de helicopteros, para mi tan necesarios en una operacion de este tipo

Los dos barcos tienen ya su espacio para LCM y la segunda planta no se ha tocado. La planta superior no se cuanto cabe si llevas doce aviones pero supongo que algo cabrá y tienes todo ese espacio en el otro.

No, con 12 aviones vas completo, los talleres van ahí tambien...
Y en el otro no vas a llevar los repuestos de las aeronaves que usas en el primero, no es operativo.
Y las de abajo aun sin leopardos deben llevar los piraña, AAV7, hummer-armados, artilleria, camiones de suministros (o mulas mecanicas, lo que prefieras) etc, etc

que una UAEM requiere personal de vuelo, mecanicos, asistentes de cubierta...

Pero esos trabajan en cubierta o en el hangar de aviones (planta superior) ¿no?

pero karolo... y donde duermen y comen???

Así que si tienes dos lhd, uno con los aviones y otro con los helos puedes hacerlo razonablemente. El primer día los aviones trabajan en uno y al día siguiente trabajan en el otro. En cuanto hayas desembarcado tienes dos pistas y los doce aviones (o quince o los que sean) para operar ya dedicados a su labor aerea.

Repito, un dia en uno y otro en otro no, que los pilotos tienen sus camaretas, su equipo de vuelo, su sala de briefing, el personal de control de tomas y despegues (un piloto de caza) los mecanicos y sus utillajes, las plataformas de armado... tampoco cambias de barco el armamento o lo llevas doblado (menuda solucion de ahorrar espacio) o le pides al patiño 4 maverik y dos GBU cada dos horas.... NO. no son aviones de aeromodelismo, llevan mucho detras y hay que acomodarlo en un barco EN PUERTO !

Por eso no lo comprendo.

[sergiopl]

Lamentable Roberto, la guinda a todas las tonterías que has soltado durante meses.

Y me callo porque me expongo a que me baneen por ponerte donde mereces.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lamentable es tu actitud. En cambio me sobra hombria para decir que tus opiniones no eran tonterias, eran cosas razonadas y respetables... y desde cierto punto de vista (ceñirse al presupuesto actual) muy coherentes y por eso me he molestado en rebatir (de buen rollo hasta que hoy te has levantado con almorranas)

Por que lo cortes no quita lo valiente.

Pero dime una cosa.. si llevo meses soltando tonterias, tu que llevas meses rebatiendo como si te las tomaras en serio en que te convierte ??

en tonto de capirote?

es una pregunta, para que no me baneen.

escupeme lo que quieras en privado, que no me quejo a los moderadores... dime eso que me merezco por ser ... ser... bueno, lo que sea que he hecho de malo segun tú.
Seras patético !