Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Continuamos:

Te olvidas de los minisubmarinos de Baleares y Estrecho. Seríamos nosotros quienes podríamos emboscar a cualquiera que pretenda acercarse allí, y deberíamos poder detectar las minas marinas que cualquiera pudiera depositar en "zonas marítimas importantes de nuestra responsabilidad" (ya hubiese sido mediante un submarino o mediante un presunto buque mercante o lo que fuera) en todo momento (sin importar si ha habido declaración previa de guerra o no). Porque esas zonas nos las deberíamos de conocer de memoria, así que cualquier "alteración" bajo el agua que detectasen los minisubmarinos debería tener una rápida respuesta programada.


Emboscar a cualquiera que pretenda acercarse -Si es que alguien se acerca, y si no ahi los tenemos-... o no emboscarles, detectar las minas o no detectarlas. Todo depende de cuando el minisubmarino estuviese en la zona adecuada -Porque sus sensores son limitados- y en el momento adecuado -porque su autonomía en inmersion es limitada-.

Si el submarino malo que se aproxima lo hace con la suficiente discreción, puede ocurrir lo que te dije: Que mucho antes de que el malo tenga que salir a respirar ya hayan respirado todos los minisubmarinos de la zona, y que el malo los siga, o que prefiera atacar por otra parte.

Bomber@, ¿Te das cuenta de que los unicos minisubmarinos que han funcionado y servido para algo han sido los que se han limitado a nadar, golpear y retirarse, y nada de trackear decenas de contactos interceptando submarinos?¿Te das cuenta de que cuando alguien pretende utilizarlos para algo más es en escenarios restringidos, totalmente a la defensiva, y siempre teniendo en cuenta que su propia industria simplemente no da mas de si y por costes no pueden permitirse otra cosa? ¿Te das cuenta de que el tal Sea Dagger, pese a su corta autonomía, es capaz de atravesar aguas restringidas como las del Báltico, en algunos puntos sin dejar de estar en inmersión en ningun momento, para atacar un blanco fijo o desplegar OEs y aun le da tiempo a retirarse? Esa es una concepcion para la que el minisubmarino es válido, para patrullar no, para patrullar desde la SGM lo que vale es la discrecion y los sensores.

Esa fue la revolucion del Type XXI, y de las modificaciones GUPPY.



Y respecto a enfrentarnos a "concentraciones de submarinos enemigos" me parece que lo más prudente son unas F-110 muy buenas en ASW (juntamente con medios de patrulla marítima suficientes). Los submarinos están muy bien contra otros submarinos... si se tiene tiempo para "jugar al escondite". Si se va en misión de "contragolpe" creo que interesa ir lo más rápido posible... un S-80 iría a ¿4-5 nudos para mantener su discreción?



Si los submarinos "juegan al escondite" es porque al igualar la discreción de su adversario, y dotados de sensores pasivos mucho más capaces que los de una fragata ASW cualquiera, y poder utilizar además diferentes ductos, cualquier descuido del submarino adversario puede convertirse en un filón para eliminarlo.

El buque de superficie siempre lleva las de perder frente al submarino porque el submarino siempre oye antes al buque de superficie que este a el, y el submarino puede explotar sus sensores mucho mejor que el buque de superficie. Ahora bien, una fragata ASW moderna es capaz de desplegarte dos Romeos y solo entre ellos ya te pueden poner en el agua una veintena larga de sonoboyas activas y pasivas (Típicamente las activas por delante, para el submarino que pueda emboscar a la fuerza naval, y las pasivas detrás para evitar ser perseguidos), y hacer de cortina ASW movil con su maravilloso sonar calable AQS-22, lo que pone muy dificiles las cosas al submarino que quiera infiltrarse en el grupo de combate para hundirlo. Por supuesto tambien pueden usarse sonoboyas y sonares calables en un sentido cada vez más intensivo intentando arrinconar y cazar al submarino enemigo, usando el sonar activo para barrer las zonas dentro de los perimetros que crean sonoboyas y helos, pero es antieconómico y ofrece menos garantías que lo que obtienes con un submarino.

En cuanto a la discrecion, como digo arriba, depende de las condiciones de las aguas en que se trabaje, y depende del perfil de propagación del sonido concreto de las mismas a las que se adaptará el submarino para trabajar. En ductos más superficiales -Sobre 50 metros, podríamos decir- esa estimacion de los 4/5 nudos es más o menos correcta porque aunque corras a baterías la hélice cavitará. A mayor profundidad el submarino puede acelerar sin cavitar propulsandose a baterías igual, pero estas le durarán menos y tendrá que salir a hacer snorting más a menudo. Dependiendo de la situación el comandante buscará el momento y el lugar más idoneo para hacerlo, donde encender la toma de aire y los motores diesel generadores sea lo más discreto posible en términos de propagación acústica y ruido de fondo en el que enmascararse.

Obviamente el mayor tiempo de inmersión tambien te da más tiempo a posicionarte en mejores zonas para asomar el snorkel. Y obviamente aqui se vuelve a notar que el tamaño sí importa.


OK, y ahora mismo lo de usar drones desde submarinos "está en pañales"... Pero opino que se va a potenciar mucho. Entonces, suponiendo que no fuera desencaminado, a mí se me ocurren algunas cuestiones:
¿Y si se le enviasen al minisubmarino -en principio sería tripulado- "recargas" (de oxígeno y eléctricas) desde su "base" mediante drones? Eso provocaría que la principal fuente de indiscreción fueran los drones ¿no? Pero ¿no pasaría eso mismo con los grandes submarinos que operasen drones?

A mí me parece que en el futuro habrá muchos más UUV, que cuando sean operados desde submarinos serán el factor limitante de su discreción... pero, por contra, aumentarían mucho sus capacidades sensoriales. Por tanto los UUV podrían acabar "igualando"las capacidades de submarinos grandes y pequeños, como mínimo en el aspecto de la furtividad.


Hombre, la diferencia es que hasta ahora los grandes submarinos no piensan en usar drones para su propia alimentacion electrica y como unidades de abastecimiento. El llevar recargas de un drone a un submarino me resulta complicado por cómo meterlas en el propio minisubmarino en inmersión... Por lo que respecta al drone UUV si mantiene una firma acustica adecuada no tiene por qué ser fuente de indiscreción, ni para el grande ni para el chico.

Pero si mejora la autonomia en inmersion de un minisubmarino,y no digamos uno con sonares y sistemas de combate, tambien mejorará la de submarinos mayores, con mayor volumen para esa capacidad electrica.

Respecto a lo de Navantia lo dicho, de donde no hay dinero n ose puede sacar. ¿Tú conoces a algún astillero que haya hecho eso?

Quizás ese "algo" es que no se crean que van a tener que hacer una guerra defensiva. Yo estoy convencido de que no podemos ser tan "optimistas".


Los pobres alemanes y japoneses se creyeron que les servían para algo, y mejor hubiesen invertido marcos y yenes en más aviones, más tanques o incluso en construir más submarinos de los de verdad...De los japoneses sin comentarios, de los alemanes ya producían el maravilloso Type XXI, y los tambien minisubmarinos (Aunque de 260 t) Type XXIII.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a Kalma_(FIN) (por cierto, respecto la broma: simplemente quería compartir unas risas, que siempre vienen bien :beer2: ):

Los submarinos deben ser un arma defensiva y ofensiva. Y si los minisubmarinos que tú planteas no ofrecen eso por sus propias limitaciones técnicas es razón de más para no recortar submarinos de los de verdad para obtener esos minisubmarinos cuyas ganancias son muy cuestionables.

Porque si es un arma disuasoria que tienes desplegada en Canarias, al malo le es tan facil como evitar las Canarias salvo que tenga interes en ellas en concreto, y ya ha conseguido que algo en lo que tu has invertido millones de € sirva para exactamente nada: Ni las misiones "corrientes" de la FLOSUB ni las defensivas en el contexto de una guerra, porque necesita ser transportado de un lado para otro y es con ello indiscreto, e incluso trabajando varios a la vez no van a darte lo mismo que un submarino normal.

Las ganancias de los minisubmarinos las citas tú mismo: el enemigo evitará aquellas zonas donde los tengas desplegados ¿te parece poco?

Coincido contigo en que son preferibles los medios ofensivos y defensivos (como un caza o un MBT o un S80) a los principalmente defensivos (como unas baterías SAM terrestres móviles o un pelotón de infantería sobre "mountain bike" con RPG o minisubmarinos).

Pero, si el número de unidades "ofensivas/defensivas" con el que se dotarán nuestras FAS considero que es "demasiado bajo", yo prefiero tener algunas unidades menos de esas y dotarme de varias unidades "defensivas" que puedan ayudar a las primeras a cumplir su misión (ya sea ofreciendo capacidad de fuego adicional en la lucha contra un atacante, o quedándose a defender ciertas zonas del territorio mientras realizamos una ofensiva -insisto: no acabo de ver que podamos realizar un ataque serio "en solitario"- o lo que sea).

Más abajo abundo en ello.

se parte de que cuando se trate de combatir el nuestro tenga la mayor superioridad técnica posible.

Por supuesto: la superioridad técnica, de entrenamiento y de táctica es muy importante en un combate... pero, a mi entender, también el número de efectivos es un factor desequilibrante, casi diría el que más... porque el "factor suerte" también existe, y si una de nuestras escasísimas unidades tuviera "una mala tarde"... :roll:

No te dejes engañar porque aparezca el Teide de fondo, porque son todos de la peninsula. ¿Qué hace con estos la Marina Real?

Por otro lado, en ese supuesto totalmente irreal que planteas los minisubmarinos son igual de inutiles para disuadir, porque con una autonomía de 7 días no vas muy lejos, el nodriza está tan vendido como cualquier BAM ante ataques aereos (Salvo que en realidad sean, como te decía, un Spruance), y va a bastar con bombardear sus bases con los F-16 para dejarlos desnudos o esperar a que acudan alli. En un plazo máximo de 15 días los vas a tener cazados a los dos. Solo va a depender de que los GOEs marroquies puedan evadir a esos minisubmarinos y si fallan las capacidades de deteccion de patrulleros y MSA no sé que te hace suponer que el minisubmarino va mejor equipado.

Tampoco quiero centrar el debate en el ejemplo. Así que brevemente:

- Los F-18 especializados en ataque a navíos estarán en la península. Si el conflicto con Argelia les deja un rato libre imagino que intentarán ir a Canarias a ver si sus misiles ASuW son capaces de penetrar las defensas de los escoltas marroquíes... eso si es que pueden dispararlos antes de tener que "soltar lastre" por el ataque de los F-16 marroquíes.
- Si la base de los minisubmarinos es atacada estos tendrán que aprovisionarse en otro sitio. Ese es todo el daño que pueden hacer unas GOEs (si a los marroquíes no les cae la lotería y coincide que en ese preciso momento hay un minisubmarino allí que no encuentra tiempo suficiente para sumergirse).
- El "nodriza" no estará allí a no ser que coincida el ataque marroquí con que toque llevarse uno de los minisubmarinos (dejando otro a cambio) a Cartagena para hacerle tareas de mantenimiento. Es decir: los F-16 pueden acabar con todos los patrulleros destacados en las Canarias e intentar evitar que las tropas del EdT se muevan entre las islas para acabar con los GOEs marroquíes... pero no pueden con los minisubmarinos (también pueden atacar la base de los minisubmarinos...con idéntico resultado que si la atacan los GOEs).

La diferencia, a mi modo de ver, si se cuenta con minisubmarinos: estos hacen que sea muchísimo más difícil que lleguen refuerzos a esas GOEs por vía marítima, y por tanto creo que el EdT podría echarlos. Sin minisubmarinos llegarían los refuerzos a las GOEs, que contarían con el dominio del mar: el EdT no podría echarlos y Marruecos conseguiría un trozo de territorio "para negociar".


Eso en un submarino moderno, además de ir erizado de sensores y de sistemas de combate que un submarino simplemente no puede llevar, implica algo fundamental: El llamado Ratio de Indiscreción, concepto teórico empleado en la definicion de un submarino. Conforme ese ratio crezca, la probabilidad de deteccion crece exponencialmente y aritméticamente según aumenta el número de buscadores. Y esa ratio de indiscreción, simplificada al extremo, se traduce en el tiempo que el submarino pasa recargando baterias a snort y con los diesel encendidos (Tiempo indiscreto) dividido por el tiempo total de operaciones del submarino (Tiempo indiscreto + Tiempo a batería).

Eso lo que significa es que a un S80 le será mucho más probable detectar a un minisubmarino de los tuyos que al minisubmarino el S80, aunque sean 2, o 4, o incluso más.

Gracias por la información sobre el ratio de indiscreción. De todas maneras ya me parece normal que "algo barato" tenga peores prestaciones que algo "carísimo". A mí que me contraten 6 S-80 para vigilar nuestra ZEE o >7 S-80 si se plantea el que hagan despliegues internacionales (tipo los que se plantean en la RED) y me repensaré lo de guardar nuestras aguas con material "barato" (manejado por "expertos" que conocen "perfectamente" la zona en la que se mueven y por tanto ocupan "las mejores posiciones"... para actuar como "pareja cazadora").

Por cierto: es posible que un submarino detecte antes a varios minisubamirinos que a la inversa. Lo que me parece una certeza es que, tal como indicas en otro fragmento, ese submarino detectará a fragatas ASW, helicópteros ASW o aviones de "patrulla marítima" con medios ASW mucho antes de que dichos medios le detecten a él. ¿Son por ello medios inútiles para cazar submarinos? Cierto es que, mientras los submarinos no se equipen con algo como IDAS, los medios aéreos están seguros frente a submarinos... pero en cuanto eso cambie ¿irá el submarino destruyendo todo medio ASW que se encuentre en su camino... o intentará "esquivarlo" para buscar un blanco "más valioso?

¿Los minisubmarinos serían medios "muy valiosos" o se pueden considerar una especie de "enorme" helicóptero ASW "furtivo" con un coste de operación "ridículo"? Yo considero que son lo segundo, algo que el enemigo "querrá evitar"... si le es posible.

Abundando en "las ganancias" de los minisubmarinos (aparte de "evitar" el tránsito de buques/submarinos enemigos por ciertas ZEE -las que más nos interesen-):
- Vigilarían esas ZEE "muy bien", incluso con muy mal tiempo.
- Servirían para formar a bastantes "especialistas" en ASW
- El coste de operación "ridículo" permitiría ahorros, que acumulados en el tiempo, podrían ser lo suficientemente importantes como para pensar en poder operar más submarinos "pata negra"... y, en caso de adquirirlos, se tendrían tripulantes suficientes "con bastante experiencia" para dotarlos (ver punto anterior). NOTA: esto seguramente sólo sería cierto en el supuesto que se hiciera un Plan Naval con la previsión de altas y bajas de buques.
- Permitirían juntar bastantes medios submarinos en las cercanías de Estrecho-Cartagena: hasta 2 S-80 + 4-6 minisubmarinos (2 del Estrecho + 2 de Baleares + 2 "en mantenimiento"). El control de dicho "corredor" o el resultado de casi cualquier batalla naval luchada en esa zona diría que nos favorecería.

Bomber@, ¿Te das cuenta de que los unicos minisubmarinos que han funcionado y servido para algo han sido los que se han limitado a nadar, golpear y retirarse, y nada de trackear decenas de contactos interceptando submarinos?¿Te das cuenta de que cuando alguien pretende utilizarlos para algo más es en escenarios restringidos, totalmente a la defensiva, y siempre teniendo en cuenta que su propia industria simplemente no da mas de si y por costes no pueden permitirse otra cosa? ¿Te das cuenta de que el tal Sea Dagger, pese a su corta autonomía, es capaz de atravesar aguas restringidas como las del Báltico, en algunos puntos sin dejar de estar en inmersión en ningun momento, para atacar un blanco fijo o desplegar OEs y aun le da tiempo a retirarse? Esa es una concepcion para la que el minisubmarino es válido, para patrullar no, para patrullar desde la SGM lo que vale es la discrecion y los sensores.

Esa fue la revolucion del Type XXI, y de las modificaciones GUPPY.

Es que creo que nuestra situación está definida por eso de que "por costes no podemos permitirnos otra cosa". Podemos, quizás, pagar 4 S-80...y punto.

Si seguimos la tendencia tendremos 2 S-90 para sustituir a los 4 S-80... Y, finalmente nos quedaremos con sólo un S-100. :roll:

Creo que tenemos que dejarnos ya de "todo pata negra" y buscar una doctrina que se nos adapte mejor. Tengo la sensación que se pretende seguir, en la medida de lo posible, la doctrina de la USN: "Gaining and Sustaining Assured Access in Denied Areas" (resumida, por ejemplo, en http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/themes/denied.html ), y nosotros no somos USA.
NOTA: si no he entendido mal el texto, en esa doctrina los submarinos son fundamentalmente para atacar... Reitero que creo que esa doctrina no se nos adapta.

Que lo que yo propongo dista mucho de ser "ideal". Seguro, pero permite mantener cierta capacidad militar incluso a largo plazo. El "todo pata negra" no lo permite, pues a base de reducir números a donde creo que se llega es a 0 capacidad militar.


Lo bueno, si breve...mejor
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

No quiero entrar en vuestro debate pero un argumento corriente es ese de que con los presupuestos no podemos permitirnos ... lo cual suele ser cierto pero es que con los actuales presupuestos no podemos mantener ni lo que ya tenemos. Hay un estudio de defensa que dice que en los próximos años con la llegada de lo ya contratado los costes de operación se van a multiplicar por 2,5. Simplemente es imposible.

Quieran o no antes o despues y mejor antes que despues van a tener que llegar a un acuerdo los políticos en defensa y asignar presupuestos reales para necesidades reales

Por otra parte Bomber@ me pregunto si no estas cometiendo un error en el tema ese de los minisubmarnos al utilizarlos para algunas cosas que parecen mas propias de drones si realmente quieres hacerlas sin utilizar un submarino.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Ahí está el caso del A11... y de ahi viene la propuesta de las F100 (alargar la serie) y baja de las F80, porque eso de 12 escoltas es una burrada insostenible.

Evidentementa al caso que nos ciñe ahora tampoco un enjambre de minisubmarinos minimamente equipados (personal, SENSORES y mantenimiento) pareceria sostenible.

La armada ha de ser pequeña, porque sirve a un pais pequeño, en el concierto internacional, en sus intereses estrategicos, poder economico y presupuesto de defensa... somos pequeños !

ahora bien, cuando toque cumplir nuestros compromisos o defender nuestros intereses (y en menor medida, nuestra integridad, y lo digo por el riesgo que hay, que es escaso) como pais OTAN debemos llevar material puntero y profesionales altamente capacitados.
La comunalidad con los aliados, el cumplimiento eficaz de la mision y preservar la vida de nuestros hombres asi nos lo exige.

Yo no llevaba a la guerra una F80 como no esperaba un ataque argelino en la bahia de cadiz con un minisubmarino, yo llevo tres f100 y le bloqueo los puertos y con 100 Tifones le arraso el C4I, refinerias, gaseoductos y nudos de comunicaciones hasta los cimientos.... y adios conflicto !

Eso de jugar la guerra larga de acosos, amagos y bravuconadas solo favorece al debil, al enemigo de la OTAN (que es lo mismo que decir de España)
Eso por no hablar de que esas operaciones militares lo normal es que se desrrollen frente iran o corea del norte, no en casa...
No comprendo está vision de la defensa nacional a la taiwanesa.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Las ganancias de los minisubmarinos las citas tú mismo: el enemigo evitará aquellas zonas donde los tengas desplegados ¿te parece poco?


Si el enemigo trata de hacer presa en el comercio marítimo puede buscarse otros lugares para actuaratacar siendo del todo indetectable. Puede que en la misma zona marítima. El espacio que ocupan en total las Islas Canarias de las que hablas en tu ejemplo, por ejemplo, es un area marítima muy considerable donde ni en sueños son suficientes dos submarinos -Que a la hora de la verdad son uno rotandose con el otro, a no ser que contrariamente a tu objetivo quieras dejar en ciertos periodos la zona descubierta- como esos para garantizar cobertura total a la que tampoco pueden aspirar ni los submarinos grandes.

Si le interesa de verdad actuar "en aquellas zonas" lo tiene tan facil como hundir al nodriza si es que lo hay, cosa que ya le revelará la presencia de los minisubmarinos allí. Minisubmarinos que en todo caso están tambien en desventaja porque su autonomía en inmersión es siempre muy inferior, y tienen más tablas de ser descubiertos antes.

Y muchos minisubmarinos tendrá que haber, porque una semana de autonomia por minisubmarino no es gran cosa. Ni irán muy lejos, ni ofrecerán gran persistencia ni gran cobertura, porque no estarán mucho tiempo en el mar.

Que me gustaría saber además como llegan esos muchachos a casa despues de cada patrulla, porque si estar en un casco de presion de 50 metros es duro no te cuento lo que es estar en uno de unos 10, con un diametro de 2 metros y la mitad del volumen dedicada a sistemas. Y una cosa es hacer ese esfuerzo solo una vez, pensando en una insercion de fuerzas de OEs, recogerlas y volver a casa en el lapso de esa semana, y otra cosa patrullar continuamente en esas condiciones.

Coincido contigo en que son preferibles los medios ofensivos y defensivos (como un caza o un MBT o un S80) a los principalmente defensivos (como unas baterías SAM terrestres móviles o un pelotón de infantería sobre "mountain bike" con RPG o minisubmarinos).


Los cazas, MBT y S80 son medios ofensivos y defensivos.

Pero, si el número de unidades "ofensivas/defensivas" con el que se dotarán nuestras FAS considero que es "demasiado bajo", yo prefiero tener algunas unidades menos de esas y dotarme de varias unidades "defensivas" que puedan ayudar a las primeras a cumplir su misión (ya sea ofreciendo capacidad de fuego adicional en la lucha contra un atacante, o quedándose a defender ciertas zonas del territorio mientras realizamos una ofensiva -insisto: no acabo de ver que podamos realizar un ataque serio "en solitario"- o lo que sea).


Depende de para qué lo consideres demasiado bajo. Y no lo dudes, yo prefiero 200 Leopard 2E a 100 Leopard 2E y 500 tíos montados en bici con RPGs. Y no sólo por ofrecer mayores capacidades en un despliegue (Aunque eso no lo hayamos hecho nunca), ofensiva o defensivamente son más capaces, e imponen la superioridad de una forma mucho más clara y rápida, que es lo importante en las guerras modernas.

Por supuesto: la superioridad técnica, de entrenamiento y de táctica es muy importante en un combate... pero, a mi entender, también el número de efectivos es un factor desequilibrante, casi diría el que más... porque el "factor suerte" también existe, y si una de nuestras escasísimas unidades tuviera "una mala tarde"...



El factor suerte existe, sí. Pero existe tanto para nosotros como para el adversario. Y el adversario tiene exactamente el mismo problema, o mayor, de que tiene "escasísimas unidades", así que nos quedamos en las mismas al final.

Si 4 unidades son escasísimas, no te cuento lo que son 2.

- Los F-18 especializados en ataque a navíos estarán en la península. Si el conflicto con Argelia les deja un rato libre imagino que intentarán ir a Canarias a ver si sus misiles ASuW son capaces de penetrar las defensas de los escoltas marroquíes... eso si es que pueden dispararlos antes de tener que "soltar lastre" por el ataque de los F-16 marroquíes.


¿Cuantos F-16 tienen los marroquies para cubrir cuantos ejes de ataque mientras al mismo tiempo garantizan su propia defensa aerea y hacen misiones de ataque sobre las Canarias?

¿Que medios AEW tienen los F-16 marroquies para ofrecer una cobertura medio decente a su flota de superficie que de una prealerta para cubrir los ejes de ataque?

- Si la base de los minisubmarinos es atacada estos tendrán que aprovisionarse en otro sitio. Ese es todo el daño que pueden hacer unas GOEs (si a los marroquíes no les cae la lotería y coincide que en ese preciso momento hay un minisubmarino allí que no encuentra tiempo suficiente para sumergirse).


Si la base de Gando es atacada aún quedan otras tantas pistas por cada isla, así que siguiendo tus mismos principios si Gando es atacada aún se pueden desplegar tanto aviones de combate de la Peninsula hasta ellos como los propios aviones de Gando, que si el minisubmarino allí encuentra tiempo para sumergirse pueden tambien huir, y Gando tiene dos pistas.

Porque claro, tu supones que eliminan de un plumazo a todos los aviones de Gando. ¿Y por qué no vas a suponer tambien que eliminan a uno de los dos minisubmarinos en ella?¿Por qué eso es que les toque la lotería con la autonomia de 1 semana de cada minisubmarino -Y eso siendo generoso-, y no lo es la perspectiva de eliminar todo el Ala 46 de una sola vez?

La diferencia, a mi modo de ver, si se cuenta con minisubmarinos: estos hacen que sea muchísimo más difícil que lleguen refuerzos a esas GOEs por vía marítima, y por tanto creo que el EdT podría echarlos. Sin minisubmarinos llegarían los refuerzos a las GOEs, que contarían con el dominio del mar: el EdT no podría echarlos y Marruecos conseguiría un trozo de territorio "para negociar".


Eso será si esas GOE no atacan a los propios minisubmarinos, eligiendo el momento preciso para borrarlos del mapa aprovechando que no son muy discretos ni tienen mucha persistencia en el mar precisamente. Seguimos en las mismas, al final, si el Ala 46 no sirve para nada por lo facil que es infiltrar esas GOE sin ser detectadas, sin que se haya dado ninguna alerta en las bases porque nuestros SSI son unos totales ineptos que no hacen la O ni con un canuto y que no saben que esos que aparentan ser enemigos son aliados, y sin que los medios de vigilancia de las islas normales sirvan para nada en absoluto, y es tan facil borrar de un plumazo al ala 46, igual de facil es borrar a esos mismos minisubmarinos de un plumazo.

Por cierto, abundando en el ejemplo, ¿Qué medios anfibios tiene Marruecos para dar apoyo a esas GOE?

Gracias por la información sobre el ratio de indiscreción. De todas maneras ya me parece normal que "algo barato" tenga peores prestaciones que algo "carísimo". A mí que me contraten 6 S-80 para vigilar nuestra ZEE o >7 S-80 si se plantea el que hagan despliegues internacionales (tipo los que se plantean en la RED) y me repensaré lo de guardar nuestras aguas con material "barato" (manejado por "expertos" que conocen "perfectamente" la zona en la que se mueven y por tanto ocupan "las mejores posiciones"... para actuar como "pareja cazadora").


Peores no. Infinitamente peores, como es propio en unos buques más de 30 veces menores. Y los submarinos no son para vigilar la ZEE, los submarinos son para patrullar areas determinadas, obtener inteligencia por ser discretos y combatir. El que los manden a despliegues internacionales o no dependerá del momento, por eso los S70 no estan constantemente desplegados fuera tampoco y las mas de las veces no es de dominio publico donde están.

En cuanto a los expertos que conocen perfectamente la zona en la que se mueve y que ocupan las mejores posiciones para actuar como pareja cazadora está estupendo, de no ser porque 7 días de autonomía, y eso siendo muy generosos porque vivir 7 días en esas condiciones se hace muy duro, son muy pocos, lo que hace que la cobertura de esos minisubmarinos en realidad sea escasa, y que de pareja cazadora al final poco. Si van juntos va a resultar que durante los periodos en que vuelvan a base despues de tan dura tarea el mar queda desnudo, momento en que los GOEs marroquies aprovecharan para sabotear Gando y la base de los minisubmarinos será pulverizada a base de GBUs por la aviación marroqui, aprovechando que la Armada está en guerra de desgaste contra Argelia y no puede mandar 1 solo barco.

Si no van juntos, el que esta en el mar va a ser solo 1 cada vez relevandose cada semana si somos generosos, con lo que no tiene ningun apoyo porque la pareja cazadora no existe, y el minisubmarino tiene que actuar sólo, con sus limitados sensores que no ofrecen un gran alcance ni direccionalidad, que ademas en el momento de recarga de baterias con diesel ON va a aprovecharlos poco como cualquier otro submarino. Si el enemigo es un submarino le bastará oirle respirar cada vez que salga a recargar baterias, cosa que hace bastante a menudo porque es muy chico.

Eso a cambio, recordamos otra vez, de quedarnos con solo 2 S80A. Con que uno de ellos tenga "una mala tarde" siguiendo tu propia argumentacion sobre la suerte eso ya significa que tenemos solo 1 S80A frente a un máximo teórico de 4 Kilos Argelinos. Teorico, claro, lo normal es que sobre el terreno sean menos.

Así que incluso en un ejemplo tan extremo como el que pones -Yo no recuerdo nada igual en la historia militar reciente-, fijate, sigo sin tener claro que sea solucion rentable.


Por cierto: es posible que un submarino detecte antes a varios minisubamirinos que a la inversa. Lo que me parece una certeza es que, tal como indicas en otro fragmento, ese submarino detectará a fragatas ASW, helicópteros ASW o aviones de "patrulla marítima" con medios ASW mucho antes de que dichos medios le detecten a él. ¿Son por ello medios inútiles para cazar submarinos? Cierto es que, mientras los submarinos no se equipen con algo como IDAS, los medios aéreos están seguros frente a submarinos... pero en cuanto eso cambie ¿irá el submarino destruyendo todo medio ASW que se encuentre en su camino... o intentará "esquivarlo" para buscar un blanco "más valioso?


No son medios inútiles ni mucho menos pero no pretenden tanto cazar submarinos como defender fuerzas navales del ataque de submarinos, motivo por el que tambien son conocidas como escoltas. Son cosas distintas. Es cierto que tambien pueden emplearse TODAS esas fragatas y helos ASW en buscar y destruir un submarino, pero tendrán que emplear más recursos para hacerlo.

¿Los minisubmarinos serían medios "muy valiosos" o se pueden considerar una especie de "enorme" helicóptero ASW "furtivo" con un coste de operación "ridículo"? Yo considero que son lo segundo, algo que el enemigo "querrá evitar"... si le es posible.


La diferencia con el helicoptero ASW es que no se mueven tan rápido, y que su persistencia en el mar es menor. Sí, has leido bien. Los helicopteros ASW pueden estar solo un par de horas sobre el agua, pero como están basados en las fragatas, son estas las que los despliegan y actuan, en realidad, como una extension de las mismas fragatas, proporcionando un medio con el que sembrar una zona de barreras de sonoboyas a larga distancia, para que sean los equipos de procesado acústico de las fragatas los que se encarguen de convertir eso en plots y tracks.

Y al enemigo puede interesarle evitar la zona donde están esos minisubmarinos, atacando otra donde estamos indefensos y los minisubmarinos necesitan un nodriza totalmente indiscreto para desplegarse, o en una de malas, aprovechando que tienen la ventaja de la discreción sobre los minisubmarinos -Si actuan por parejas, como vimos, EL minisubmarino-, eliminarlos.

Abundando en "las ganancias" de los minisubmarinos (aparte de "evitar" el tránsito de buques/submarinos enemigos por ciertas ZEE -las que más nos interesen-):
- Vigilarían esas ZEE "muy bien", incluso con muy mal tiempo.


Depende de qué consideres "vigilar muy bien". A un submarino no le puedes pedir grandes capacidades de control salvo que te limites a la acústica, por motivos obvios. Si encima cada 16 horas tiene que estar enchufando el diesel, generando más ruido propio que hace que los hidrofonos bajen bastante su eficiencia, esa escucha acústica se limita en el tiempo. Por otro lado no sólo vive de acústica el hombre sino de procesamiento acústico, y eso se obtiene mediante varios sensores y sistemas de combate más o menos voluminosos que un submarino tan pequeño no puede acomodar. No sé si me explico: En deteccion pasiva tú puedes estar escuchando decenas de contactos, pero tenerlos organizados a todos, que tu sistema de combate los identifique nítidamente y los convierta en tracks individuales que sigue, sin que unos se superpongan a otros es algo muy diferente, que te requiere de esa familia de sensores cuanto más completa mejor, y de esos sistemas de procesamiento y de combate.

Y dudo mucho que eso sea capaz de hacerlo el minisubmarino que presentas con su modesto sonar cilíndrico: Una cosa es colarte en un puerto, poder detectar potenciales obstaculos o lanchas patrulleras que se te ponen en el camino, desplegar buceadores de combate con minas lapa y alejarte despues, una cosa es pretender usarlos como un medio de alerta, y otra cosa es pretender manejar decenas de contactos con un brutal ruido de fondo en una zona con trafico maritimo fluido como son las costas de las Canarias o no digamos el estrecho de Gibraltar.

Mientras, aunque sean muchos menos, un submarino AIP como un S80 puede tirarse 4 semanas sin salir a respirar (AIP+ Bateria a tope), por lo que esos puntos sordos en acústica son mucho menores, y el submarino tiene un sistema de combate capaz de seguir DECENAS de contactos.

En ese perfil de "estacion de control sonar" que es el tipico de las patrullas de submarinos, además, me temo que por consumo energético estarán por debajo tanto en autonomia en inmersión, como en autonomía por días.

- Servirían para formar a bastantes "especialistas" en ASW


Otro de sus roles para lo que si son utiles ademas de para infiltrar OEs o atacar puertos infiltrandose en ellos: Como blanco. De hecho el minisubmarino de Kockums que publicitas ofrecía una variante prevista para ello específicamente.

Para formar dotaciones de la FLOSUB no. Porque cada submarino es cada submarino, con unas limitaciones y unas capacidades, y sus dotaciones son especialistas en ellos.

- El coste de operación "ridículo" permitiría ahorros, que acumulados en el tiempo, podrían ser lo suficientemente importantes como para pensar en poder operar más submarinos "pata negra"... y, en caso de adquirirlos, se tendrían tripulantes suficientes "con bastante experiencia" para dotarlos (ver punto anterior). NOTA: esto seguramente sólo sería cierto en el supuesto que se hiciera un Plan Naval con la previsión de altas y bajas de buques.


Negativo total. Una cosa son los presupuestos destinados a las operaciones y conservacion de la fuerza naval, y otra los presupuestos destinados a nuevas adquisiciones. Son cosas distintas.

Respecto a las dotaciones tambien, negativo. Serian dotaciones formadas en esos minisubmarinos, no en S80. Tendrían que hacer el curso en ellos como cualquier otro especialista de la FLOSUB que sea destinado a ellos.

Esto con planes navales y sin ellos.

- Permitirían juntar bastantes medios submarinos en las cercanías de Estrecho-Cartagena: hasta 2 S-80 + 4-6 minisubmarinos (2 del Estrecho + 2 de Baleares + 2 "en mantenimiento"). El control de dicho "corredor" o el resultado de casi cualquier batalla naval luchada en esa zona diría que nos favorecería.



6 minisubmarinos de los cuales 4 tienen que llegar montados en el nodriza, que no es ni barato ni un prodigio de la furtividad. Los 6 con una autonomía de una semana como máximo (¿por viveres?), así que habría que ver cuantos son en realidad sobre el terreno, sumados a menos S80.

A eso le añadimos que los minisubmarinos tienen que salir a respirar más de 42 veces más que un sólo S80, por lo que se descubrirán mucho más a menudo. Tambien le añadimos que los minisubmarinos no trabajan en equipo como si fueran sonoboyas -Cuya info procesan en realidad fragatas de miles de toneladas- sino individualmente, y que individualmente sus sensores son bastante limitados, y más como para tener que controlar un tráfico marino denso.

Teniendo en cuenta que los dias de mar al año previstos para un S80 son de 240 para arriba (2/3 de año de disponibilidad media), me quedo con 4 S80, de los cuales estadísticamente es casi cierto que puedo disponer de 3 disponibles para patrulla, cada uno de ellos capaz de patrullar en AIP durante 21 días sin asomar snorkel, con una capacidad de baterías muy superior como detalle adicional. Sumando lo uno y lo otro eso es UN MES sin asomar la cabeza desde que sales de Cartagena... Con una discrecion muy superior y capacidades de control acústico muy superiores.

Puede averiarse algún S80A, pero seguiré teniendo 2 disponibles, y un 3º facil de poner en operacion mientras arreglo el averiado. O reservar esos dos para relevar a esos otros dos S80, que en todo caso siguen ofreciendo capacidades muy superiores y podré cubrir un area mayor, así que no los tendré operando en un mismo lugar.

Y si los saco a todos a la vez me dirás que no voy a poder relevarlos, pero las guerras modernas no duran años. Duran semanas porque todos tenemos el mismo problema, que el material para zurrarse es más o menos finito.


Es que creo que nuestra situación está definida por eso de que "por costes no podemos permitirnos otra cosa". Podemos, quizás, pagar 4 S-80...y punto.


Si, y no está definida porque tengamos al lado una potencia con una docena de submarinos de los grandes, una auténtica miriada de corbetas y una armada de aguas azules de lo mas potente con un brazo anfibio muy notable a desarrollar (Korea del Norte), además con USA como aliados, o porque estemos amenazados por la propia USA (Iran). Comparar nuestra situacion con esos paises es pintoresco, y lo lógico sería echar una ojeada al entorno inmediato.

Podemos pagar 4 S80 y punto, igual que Alemania puede pagar 6 212 y punto (Pretendian 8 pero con la crisis de momento quedan en 6), o que Italia en sus documentos sobre la futura MMI habla de 5 o 6 212 y punto, o igual que Holanda que tiene hasta islas en el Caribe, rodeadas de paises con armas submarinas, puede pagarse 4 submarinos y punto.

Paises OTAN todos. Y todos, por cierto, implicados en el Active Endeavour que te he mencionado sobre el control del Mediterraneo. Tambien todos envian de cuando en cuando a sus submarinos a misiones de vigilancia por el Mediterraneo aunque vengan del Mar del Norte y no se les caen los anillos por ello.

Si seguimos la tendencia tendremos 2 S-90 para sustituir a los 4 S-80... Y, finalmente nos quedaremos con sólo un S-100.


La tendencia se adapta a la amenaza en cada momento... Por eso en tiempos del Plan Alta Mar se hablaba de 10 submarinos o de 15 escoltas ANTISUBMARINOS que hoy tendrian bastante menos sentido.

En esa epoca los alemanes tenian una veintena larga de submarinos de 400 t, los 205 y 206. No servian para desplegarse muy lejos pero estaba claro quien era el adversario y para ese adversario no hacia falta irse lejos.

Creo que tenemos que dejarnos ya de "todo pata negra" y buscar una doctrina que se nos adapte mejor. Tengo la sensación que se pretende seguir, en la medida de lo posible, la doctrina de la USN: "Gaining and Sustaining Assured Access in Denied Areas" (resumida, por ejemplo, en http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/themes/denied.html ), y nosotros no somos USA.


Nosotros no somos USA, ni somos Korea del Norte, ni nuestros vecinos son Korea del Sur, China, Japon y una flota USN amenazandonos.

Desde luego debe ser que medio mundo debe dejarse de "todo pata negra" cuando nadie sigue esa doctrina de los minisubmarinos.

NOTA: si no he entendido mal el texto, en esa doctrina los submarinos son fundamentalmente para atacar... Reitero que creo que esa doctrina no se nos adapta.


Partiendo de la base de que la USN solo tiene SSN, y que los SSN son un instrumento fundamental del dominio del mar que a nadie se le escapa y que los SSK tienen muchas dificultades para aplicar, efectivamente, es un mal comienzo para decir que la AE intenta seguir la doctrina de la USN.

Porque aunque no lo parezca, sí, la gente de la AE si sabe de lo suyo, y si sabe distinguir entre un submarino convencional y uno nuclear. De lo que si habla la AE, entre tantas otras, es de asegurarse de tener la superioridad en el enfrentamiento, porque se sabe que las guerras de desgaste son cosa del pasado y lo importante es imponerse de forma rápida con las unidades que tengas. Y eso favorece la calidad, no la cantidad.


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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a f.plaza :
Por otra parte Bomber@ me pregunto si no estas cometiendo un error en el tema ese de los minisubmarnos al utilizarlos para algunas cosas que parecen mas propias de drones si realmente quieres hacerlas sin utilizar un submarino.

Es posible que los drones puedan realizar parte de las misiones que quiero para los minisubmarinos. Pero creo que los medios tripulados aportarían mayor flexibilidad (por ejemplo a la hora de infiltrar GOEs).

También me parece muy interesante que el mayor número de personal posible aprenda (como "capitán-tripulante", no "simplemente" como "pasajero-tripulante", porque lo que me gustaría es que "creasen doctrina" y planteasen los medios submarinos a adquirir en el futuro) "todo" sobre la lucha ASW, porque en mi opinión los medios militares submarinos van a experimentar un fuerte auge en el futuro. Los motivos para ello:
- Son muy furtivos, por lo que se puede optar entre dos opciones: 1) acercarse muchísimo al enemigo (para obtener información y/o destruirlo); 2) Mantenerse alejado y "asegurarse la supervivencia" -útil para submarinos lanzadores de misiles de largo alcance-
- Son virtualmente invulnerables a misiles de crucero (o cualquier otra arma de grandísimo alcance)
- Son virtualmente inmunes a las armas NBQ (y algunas otras arma de "destrucción masiva").
- Tienen un coste-efectividad "muy apañado" (o por lo menos eso dicen en http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/themes/costeff.html para SSN)
NOTA: el resto de puntos también salen mencionados en diferentes enlaces de esa misma fuente.

En todo caso me plantearía los drones como complemento a los minisubmarinos/submarinos. Básicamente servirían para "asomarse" sin arriesgar la tripulación del sumergible, o colarse en aguas muy, muy poco profundas, ampliando su capacidad sensorial y su capacidad para "actuar a la vez" en diversas zonas.

Para un minisubmarino, además, creo que los drones podrían representar un medio de aprovisionamiento que les incrementase en mucho la persistencia bajo el agua.
NOTA: opino que los UUV más adecuados para sumergibles son los de tamaño (y forma) parecida a la de un torpedo, para poder ser "intercambiables" con estos.


Contesto ahora a Roberto Gutierrez Martín :
cuando toque cumplir nuestros compromisos o defender nuestros intereses (y en menor medida, nuestra integridad, y lo digo por el riesgo que hay, que es escaso) como pais OTAN debemos llevar material puntero y profesionales altamente capacitados.
La comunalidad con los aliados, el cumplimiento eficaz de la mision y preservar la vida de nuestros hombres asi nos lo exige.

Por eso no pido eliminar los S-80. Dejo un par de ellos para poder hacer eso con medios "pata negra".

Yo no llevaba a la guerra una F80 como no esperaba un ataque argelino en la bahia de cadiz con un minisubmarino, yo llevo tres f100 y le bloqueo los puertos y con 100 Tifones le arraso el C4I, refinerias, gaseoductos y nudos de comunicaciones hasta los cimientos.... y adios conflicto !

Y por tanto se trataría de especializarse en "guerra preventiva"... para lo que creo que no llega nuestro presupuesto. Para empezar creo necesario dotarse de:
- Cienes y cienes de misiles de crucero
- Unos pocos submarinos "enormes" para lanzar dichos misiles de crucero a la vez que escudriñan la costa enemiga en busca de submarinos enemigos
- Satélites (en diferentes órbitas) para poder tener vigilado continuamente al enemigo
- Medios AEW que faciliten a nuestros tifones el ganar la superioridad aérea
- Bastantes cazabombarderos "furtivos" para intentar golpear los puntos fuertemente defendidos por el enemigo
- Miles de bombas, misiles,... y litros de combustible en "los depósitos para guerra".
- ...

Lo dicho: o aumenta muchísimo el presupuesto o me parece que el plantearse actuar de esa manera es errado.

Dejo para otro post la respuesta a Kalma_(FIN) ... ¡necesito reunir fuerzas! :lol:


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Esto que voy a comentar se sale un poco del debate de los minisubmarinos, pero uno no puede resistirse a comentar.

Lo dicho: o aumenta muchísimo el presupuesto o me parece que el plantearse actuar de esa manera es errado.


Todos los conflictos modernos muestran precisamente lo contrario, que plantearse actuar de esa manera es lo más acertado. Cuanto más rápido golpees y más duro golpees mejor, porque tanto nosotros como cualquier enemigo que no sea una superpotencia no puede enfrentarse a una guerra de desgaste y la guerra se gana con el material que se tiene a mano, que es lo que viene a decir Roberto.

Eso significa que esos Kilo argelinos no van a tener recambios. Ni los Su-30. Ni sus corbetas. Y que cuantos más medios de mando y control te cargues en el primer ataque o contraataque con TAURUS y TACTOM mejor porque al enemigo le será muy dificil cuando no imposible reponer las pérdidas, aunque sean escasas, incluso contra otras unidades. Esa es la base del objetivo estratégico de la Armada cuando empezó a programar la adquisicion de los TLAM desde 2001, y esa era la base de la adquisición de TAURUS por el EdA. En el primer caso por desgracia se han cancelado.

Que eso ha sido por dinero y que en todo caso no habia dinero para muchos? Cierto, de donde no hay no se puede sacar. Pero será mejor tener pocos que tener ninguno porque te seguiran dando esa potencia de golpear rápido, fuerte y con precisión, y con cero riesgo de perder unidades (Como seria el caso de un ataque aereo). Luego ya vendrán los ataques aereos organizados, y durarán lo que permitan las reservas de guerra, pero cuanto mejor sea ese primer asalto, mucho mejor. Que no somos USA y que no podemos plantearnos disparar en el primer dia de ofensiva 300 misiles de crucero, con miles de salidas lanzando miles de bombas, igual que no planteamos invadir países, es obvio por sí solo. Y sí, nuestras reservas de bombas y misiles son limitadas, pero las de nuestro enemigo tambien, y son imposibles o muy dificiles de reponer.

Esa superioridad en el enfrentamiento que es clave para entender este argumento cualitativo es la misma razón de ser de las fuerzas blindadas en la BRIMAR, al margen del debate sobre lo costosas que son y si merece la pena potenciar la capacidad del despliegue e intentar que ese apoyo blindado corresponda al ET. Aqui tambien tenemos cada uno nuestra opinion y nuestros motivos, pero si yo soy partidario de que esa parte la pague la armada es precisamente para optimizar la pegada de un sistema de armas integrado en la Armada que te impone superioridad local en la zona de desembarco, aunque solo pretenda atacar un objetivo y retirarse, por el cual el enemigo tiene que responder con otras unidades acorazadas. Por eso siguen siendo mejor 16 M60 que 8 M60 y un peloton de tios en bicis con RPG.

Con los submarinos ocurre lo mismo. Si nos metemos en lo que es arriesgarse a atacar a un país de la OTAN, y más aún atacarlo en una zona donde otros paises OTAN están en riesgo y se ve afectada una zona con un dispositivo OTAN desplegado de forma permanente, estratégicamente es tambien muy arriesgado mandar un Kilo a crear un segundo frente en las Chimbambas porque distrae recursos de donde se parte la pana y es más arriesgado que dejarlos donde están.

Individualmente el AIP convierte al S80A en un submarino teoricamente muy superior a un Kilo, 636 o 877, por lo comentado al respecto del Ratio de Indiscreción... Si los S80 cumplen sus requisitos, cosa que es cierto que no sabemos aún, las 3 semanas de inmersion en patrulla no se las quita nadie, y en según qué regimen pueden ser hasta 4. Eso no lo ofrece nada que no sea AIP o SSN. Mucho menos un minisubmarino de 76 tm que ademas de limitaciones totalmente logicas por tamaño tiene el problema de que sus sensores son pequeños y como tales no dan para mucho... Que puedas desplegarlos en la Ria de Arosa está bien, pero aparte de sus limitaciones físicas para patrullar frente a otros submarinos, en ese tipo de conflictos que se deciden en cuestion de una o dos semanas no van a aportarte gran cosa.

En otro orden de cosas esto mismo de la calidad se aplica a las fragatas. ¡Y ojo! Como saben mis amigos Ascua, Roberto y demás, siempre he sido un defensor de la doctrina buque grande a más zumbon mejor, pero es evidente que hay limitaciones. Además, es cierto que para determinados tipos de operaciones el concepto LCS no deja de tener sus puntos interesantes, en apoyo a operaciones de OEs, por ejemplo, por lo que en todo caso seguiria hablandonos de calidad y de superioridad de medios en el enfrentamiento.


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Mensaje por Bomber@ »

Ahora mis comentarios a lo expuesto por Kalma_(FIN) :
Si el enemigo trata de hacer presa en el comercio marítimo puede buscarse otros lugares para actuaratacar siendo del todo indetectable. Puede que en la misma zona marítima. El espacio que ocupan en total las Islas Canarias de las que hablas en tu ejemplo, por ejemplo, es un area marítima muy considerable donde ni en sueños son suficientes dos submarinos -Que a la hora de la verdad son uno rotandose con el otro, a no ser que contrariamente a tu objetivo quieras dejar en ciertos periodos la zona descubierta- como esos para garantizar cobertura total a la que tampoco pueden aspirar ni los submarinos grandes.

Si le interesa de verdad actuar "en aquellas zonas" lo tiene tan facil como hundir al nodriza si es que lo hay, cosa que ya le revelará la presencia de los minisubmarinos allí.

Ya tengo mencionado que cubrir todo es imposible. Si con 2 S-80 + 10 minisubmarinos (que tienes tendencia a "olvidar" :lol: ) hay "huecos" ¿qué decir con 4 S-80?

Los nodrizas van de Cartagena a las bases secundarias de minisubmarinos de manera análoga a como una grúa transporta automóviles a/desde un taller. Que hundan un nodriza es como bombardear una grúa.

Que me gustaría saber además como llegan esos muchachos a casa despues de cada patrulla, porque si estar en un casco de presion de 50 metros es duro no te cuento lo que es estar en uno de unos 10, con un diametro de 2 metros y la mitad del volumen dedicada a sistemas. Y una cosa es hacer ese esfuerzo solo una vez, pensando en una insercion de fuerzas de OEs, recogerlas y volver a casa en el lapso de esa semana, y otra cosa patrullar continuamente en esas condiciones.

Pues los marineros vuelven a casa como puedan. Si viven cerca de la base secundaria de minisubmarinos lo tienen fácil. Si no: pues transporte público o privado, como todo hijo de vecino.

Por supuesto, si se adquieren submarinos y se entrena personal para manejarlos es para darles el máximo uso, no para hacer "usos únicos". Cualquier otra cosa me parecería anti-económica.

Que la tripulación "se cansaría mucho" por las estrecheces... es posible. Quizás haría falta rotar más dotaciones para intentar evitarlo (¿dos semanas de "misión" -sólo una de inmersión-, y dos semanas de "descanso"?)

Y no lo dudes, yo prefiero 200 Leopard 2E a 100 Leopard 2E y 500 tíos montados en bici con RPGs. Y no sólo por ofrecer mayores capacidades en un despliegue (Aunque eso no lo hayamos hecho nunca), ofensiva o defensivamente son más capaces, e imponen la superioridad de una forma mucho más clara y rápida, que es lo importante en las guerras modernas.

No lo dudaba: todo "pata negra".
Yo en cambio me quedaría con unos 120 Leo2E, unos 50 M109 "Kawest" (o superior estándar) y unos 120 tipos con muy mala leche con RPG y bici. Defensivamente, a poco que el terreno no sea completamente llano, me parecen una combinación superior. El coste de operación también me parece bastante menor con mi opción. Así también podría "desplegar" unos 40 MBT sin demasiados problemas. Ofensivamente... :lol: ¿De verdad piensas en mover 200 Leo2E para una ofensiva? Me da a mí que tal ofensiva duraría lo que tardasen en agotar su depósito de combustible... es decir, hasta volverse de nuevo a la "gasolinera" inicial :mrgreen:

¿Cuantos F-16 tienen los marroquies para cubrir cuantos ejes de ataque mientras al mismo tiempo garantizan su propia defensa aerea y hacen misiones de ataque sobre las Canarias?

Ni idea de cuántos F-16 podrían dedicar al ataque a Canarias. Pero nosotros, protegiéndonos de los ataques aéreos de Argelia (y haciéndoles alguna visita de vez en cuando), tampoco creo que fuéramos muy sobrados como para defender Canarias... mientras Marruecos empieza los preparativos para la toma de Ceuta y Melilla.

¿Que medios AEW tienen los F-16 marroquies para ofrecer una cobertura medio decente a su flota de superficie que de una prealerta para cubrir los ejes de ataque?

¿Los F-18 con Harpoon irían, desde la península hasta cerca de las Canarias, volando "rozando las olas"? Me da a mí que no tienen tanto combustible. :conf:

Si la base de Gando es atacada aún quedan otras tantas pistas por cada isla, así que siguiendo tus mismos principios si Gando es atacada aún se pueden desplegar tanto aviones de combate de la Peninsula hasta ellos como los propios aviones de Gando, que si el minisubmarino allí encuentra tiempo para sumergirse pueden tambien huir, y Gando tiene dos pistas.

Porque claro, tu supones que eliminan de un plumazo a todos los aviones de Gando. ¿Y por qué no vas a suponer tambien que eliminan a uno de los dos minisubmarinos en ella?¿Por qué eso es que les toque la lotería con la autonomia de 1 semana de cada minisubmarino -Y eso siendo generoso-, y no lo es la perspectiva de eliminar todo el Ala 46 de una sola vez?

Ya, si complicaciones para unos y otros las puede haber a millares. Yo prefiero mantenerlo todo lo más simple posible. Por ejemplo: ¿Qué hace el Ala 46 en Gando? ¿Cómo es que hay cazabombarderos desplegados allí? Ya lo he buscado :wink: :

"La misión del Escuadrón 462 es la defensa aérea del Archipiélago Canario, y para ello mantiene un servicio de alerta y despegue inmediato de sus F-18 durante las 24 horas de los 365 días del año."
Fuente: http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pag?idDoc=632805E3858C970DC12570DD0042620A&idRef=4D025744D33A7C9EC12574590025E558

Y ¿de quién tienen que defender el Archipiélago Canario? Y ¿por qué ese nivel de alerta? Aquí ya no he encontrado las respuestas oficiales, pero si se requiere presencia militar allí (también del EdT) a todas horas de unos medios rapidísimos (cazabombarderos) que podrían llegar desde la península a cualquiera de las numerosas pistas de las islas "en muy poco tiempo"... lo que me parece más coherente es que allí haya tambien desplegados submarinos permanentemente porque son "muy lentos" como para pensar en enviarlos desde alguna de las ZEE de la península al iniciarse un conflicto en las islas.

Por cierto, abundando en el ejemplo, ¿Qué medios anfibios tiene Marruecos para dar apoyo a esas GOE?

Me suena algo de un par de LST, pero confieso que ni lo he investigado. Unos RoRo para desembarco en algún puerto de las islas alejado del EdT...y creo que ya estaría el mal hecho.

Si no van juntos, el que esta en el mar va a ser solo 1 cada vez relevandose cada semana si somos generosos, con lo que no tiene ningun apoyo porque la pareja cazadora no existe, y el minisubmarino tiene que actuar sólo, con sus limitados sensores que no ofrecen un gran alcance ni direccionalidad, que ademas en el momento de recarga de baterias con diesel ON va a aprovecharlos poco como cualquier otro submarino. Si el enemigo es un submarino le bastará oirle respirar cada vez que salga a recargar baterias, cosa que hace bastante a menudo porque es muy chico.

Hombre, los dos submarinos no creo que vuelvan a la vez a la base. En todo caso entiendo que uno cubrirá la "retirada" y la "reincorporación" del otro cuando toque, por lo que no estará muy lejos de él.

La diferencia con el helicoptero ASW es que no se mueven tan rápido, y que su persistencia en el mar es menor. Sí, has leido bien. Los helicopteros ASW pueden estar solo un par de horas sobre el agua, pero como están basados en las fragatas, son estas las que los despliegan y actuan, en realidad, como una extension de las mismas fragatas, proporcionando un medio con el que sembrar una zona de barreras de sonoboyas a larga distancia, para que sean los equipos de procesado acústico de las fragatas los que se encarguen de convertir eso en plots y tracks.

Obviamente un minisubmarino no es un helicóptero, para empezar: no vuela... bueno igual en la bodega de alguno de los Antonov... :mrgreen:

Quizás se podría pensar en que los minisubmarinos pudieran hacer algo parecido a lo que mencionas para el helo: sembrar sonoboyas a larga distancia y que sean los equipos de tierra los que procesen los datos. Diría que es a esa misión a la que se refiere f.plaza cuando menciona que quizás sería más apropiada para drones.

Aclaro: Hice mención a helicóptero/fragata ASW como ejemplo de "algo a evitar" por parte de los submarinos enemigos, no como un posible "blanco preferente" para ellos. Ese posible efecto disuasorio del minisubmarino creo que es interesante.

Y al enemigo puede interesarle evitar la zona donde están esos minisubmarinos, atacando otra donde estamos indefensos y los minisubmarinos necesitan un nodriza totalmente indiscreto para desplegarse, o en una de malas, aprovechando que tienen la ventaja de la discreción sobre los minisubmarinos -Si actuan por parejas, como vimos, EL minisubmarino-, eliminarlos.

Lo bueno de los minisubmarinos... es que no dejan de ser submarinos, y por tanto heredan algo de su furtividad... aderezada por unos requerimientos operativos que estimo se pueden calificar como "muy sencillos".

El nodriza es necesario para desplegar lejos minisubmarinos ... a una velocidad >9 nudos. Si para el despliegue sirve una velocidad inferior: un minisubmarino no deja de ser un sumergible (por lo que la mala mar difícilmente le afectará) con su hélice. Tiene "poca autonomía, sí, pero un pesquero no demasiado grande ya lo podría reabastecer (y en el mar hay muchos de ellos). No es tan discreto como un submarino "de verdad"... pero lo es mucho más que un barco.

A lo que voy: que el enemigo sepa que hay minisubmarinos en Canarias no le permite ubicarlos, porque como bien dices esa zona es extensísima. Por tanto: le es difícil ir a por ellos y le es difícil actuar en la zona evitándolos. Ante esa disyuntiva yo opino que preferirá, directamente, no ir allí.

Que podría ir a cazarlos... hombre, por poder :roll:
Tú estás convencido que un submarino puede contra dos minisubmarinos, y yo estoy convencido de que quizás detecte a uno... pero no al otro. Luego a la inversa ¿Cuánto tiempo jugará a eso sabiendo que un submarino haciendo snort en su territorio "no pierde nada" por hacer pings?
Repito: creo que los minisubmarinos denegarían el uso del mar al enemigo allá donde estuvieran desplegados.

Depende de qué consideres "vigilar muy bien". A un submarino no le puedes pedir grandes capacidades de control salvo que te limites a la acústica, por motivos obvios. Si encima cada 16 horas tiene que estar enchufando el diesel, generando más ruido propio que hace que los hidrofonos bajen bastante su eficiencia, esa escucha acústica se limita en el tiempo. Por otro lado no sólo vive de acústica el hombre sino de procesamiento acústico, y eso se obtiene mediante varios sensores y sistemas de combate más o menos voluminosos que un submarino tan pequeño no puede acomodar. No sé si me explico: En deteccion pasiva tú puedes estar escuchando decenas de contactos, pero tenerlos organizados a todos, que tu sistema de combate los identifique nítidamente y los convierta en tracks individuales que sigue, sin que unos se superpongan a otros es algo muy diferente, que te requiere de esa familia de sensores cuanto más completa mejor, y de esos sistemas de procesamiento y de combate.

Y dudo mucho que eso sea capaz de hacerlo el minisubmarino que presentas con su modesto sonar cilíndrico: Una cosa es colarte en un puerto, poder detectar potenciales obstaculos o lanchas patrulleras que se te ponen en el camino, desplegar buceadores de combate con minas lapa y alejarte despues, una cosa es pretender usarlos como un medio de alerta, y otra cosa es pretender manejar decenas de contactos con un brutal ruido de fondo en una zona con trafico maritimo fluido como son las costas de las Canarias o no digamos el estrecho de Gibraltar.

Considero vigilar "muy bien" a una vigilancia por sonar manejado bajo el agua por "especialistas" en lucha ASW y ASuW.

Si hay un brutal ruido de fondo en una zona que se conocen a la perfección ¿no te parece que unos "especialistas" sabrán encontrar la manera de usar el snort de forma discretísima?

roles para lo que si son utiles ademas de para infiltrar OEs o atacar puertos infiltrandose en ellos: Como blanco. De hecho el minisubmarino de Kockums que publicitas ofrecía una variante prevista para ello específicamente.

:lol: Muy bien traído a colación :lol:

Una cosa son los presupuestos destinados a las operaciones y conservacion de la fuerza naval, y otra los presupuestos destinados a nuevas adquisiciones. Son cosas distintas.

Son cosas distintas, que beben de la misma fuente. Si uno se modera mucho entonces hay mucho más para el otro... si es que hay escrito un Plan Naval que así lo prevea, claro.

Serian dotaciones formadas en esos minisubmarinos, no en S80. Tendrían que hacer el curso en ellos como cualquier otro especialista de la FLOSUB que sea destinado a ellos.

Obviamente los tripulantes de minisubmarinos deberían hacer cursillo para ir a S80. La diferencia fundamental es que ya tendrían "mucha experiencia" en eso del control del mar. Y no sólo en una especialidad. Tendrían "sobrada experiencia práctica" en casi todas las "especialidades" necesarias para manejarse "a la perfección" bajo el agua.

6 minisubmarinos de los cuales 4 tienen que llegar montados en el nodriza, que no es ni barato ni un prodigio de la furtividad. Los 6 con una autonomía de una semana como máximo (¿por viveres?), así que habría que ver cuantos son en realidad sobre el terreno, sumados a menos S80.

Pues yo creo que a esa distancia no haría falta nodriza. Por ejemplo: 2 operando desde Cartagena y 4 desde el Estrecho (entre otras múltiples posibilidades)

A eso le añadimos que los minisubmarinos tienen que salir a respirar más de 42 veces más que un sólo S80, por lo que se descubrirán mucho más a menudo. Tambien le añadimos que los minisubmarinos no trabajan en equipo como si fueran sonoboyas -Cuya info procesan en realidad fragatas de miles de toneladas- sino individualmente, y que individualmente sus sensores son bastante limitados, y más como para tener que controlar un tráfico marino denso.

Reitero que para mí: mucho tráfico = mayores facilidades para hacer snort "discretamente". Y si se está haciendo uso de snort pues creo que no se pierde demasiada furtividad si se aprovecha el momento para recibir y comunicar datos... de forma que diría que estaría bastante mejor organizada dicha fuerza submarina que con 4 S80.

Y respecto sensores: no dejan de ser 6 minisensores frente a 2. Esos 2 tendrán más alcance y todo lo que se quiera... pero sólo están en dos sitios... y ancha es la mar. También es cierto que los 6 minisubmarinos probablemente actuarían en parejas... pero no es una obligación.

Comparar nuestra situacion con esos paises es pintoresco, y lo lógico sería echar una ojeada al entorno inmediato.
[...]
La tendencia se adapta a la amenaza en cada momento... Por eso en tiempos del Plan Alta Mar se hablaba de 10 submarinos o de 15 escoltas ANTISUBMARINOS que hoy tendrian bastante menos sentido.

Es que recortar "es fácil". Donde creo que viene el problema es a la hora de incrementar números. Y recuperar plenamente capacidades "recortadas" no se consigue tan rápidamente como el dar de baja material. No es sólo adquirir el material, es el entrenamiento de las tripulaciones.

De lo que si habla la AE, entre tantas otras, es de asegurarse de tener la superioridad en el enfrentamiento, porque se sabe que las guerras de desgaste son cosa del pasado y lo importante es imponerse de forma rápida con las unidades que tengas. Y eso favorece la calidad, no la cantidad.

¿Las guerras de desgaste cosas del pasado? ¡Y una leche! Si lo sabré yo, que cada vez que te respondo quedo agotado. :lol:

En lo que sí concuerdo contigo es que nuestra doctrina parece ser querer acabar rápido las guerras, lo que lleva a favorecer la calidad sobre la cantidad (sobretodo en los medios más veloces: los aéreos). Por eso me parece un acierto el haber participado en el desarrollo y fabricación del EFA, y F100 y S80 y Leo2E y NH90,...

Y los enemigos, como creo que saben por donde va nuestra doctrina, pues o plantean guerra asimétrica... o bien plantearán guerra convencional, pero de desgaste. Porque si tuviésemos superioridad en el enfrentamiento ¿seguro que el enemigo iría a buscar luchar una batalla decisiva? Yo creo que más bien nos dará donde más nos va a doler: en la economía.

Por eso opino que es conveniente participar en despliegues internacionales con medios "pata negra", pero sin descuidar nuestros intereses y responsabilidades. Y si ello significa tener que operar minisubmarinos, pues ¡bienvenidos sean!


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ya tengo mencionado que cubrir todo es imposible. Si con 2 S-80 + 10 minisubmarinos (que tienes tendencia a "olvidar" ) hay "huecos" ¿qué decir con 4 S-80?


Que tendrás esos huecos igual, con una minuscula perdida en ellos gracias a los minisubmarinos que en cada zona no son 10 sino segun tu esquema solo 2, pero con una mucha mayor capacidad de la FLOSUB tanto para desplegarse como para combatir aquí en casa. Simple y llanamente porque 2 S80 son superiores incluso a un enjambre de minisubmarinos para roles clasicos. Si van a dedicarse a misiones de insercion de OEs o de ataque es otra historia, como fuerzas sutiles o de distraccion, pero no son una solucion eficiente para lo que tu quieres emplearlos, que es básicamente como un submarino normal aunque sin poder hacer lo que hace un submarino normal.

Cuando esos minisubmarinos sean capaces de aguantar una semana bajo el agua -Por no decir que eso es lo que aguantan en el mar en sí-, cuando tengan sónares remolcados y de flanco y sistemas de combate para aprovecharlos y para manejar multiples trazas, que es lo que aspiras a hacer con un submarino de los de verdad. Para que no se te cuelen OEs es para lo que están los MSA, los buques de patrulla y la propia vigilancia de la base. Otra vez, si los OEs se cuelan hasta la cocina y te aniquilan al Ala 46 entera no es culpa de que el AJEMA no compre minisubmarinos, es culpa de que van a tener que colgar del palo mayor a toda suerte de responsables de seguridad del EdA, FAM, y hasta de la GC pasando hasta por el CNI, en la concreta hipotesis que planteas.

Pues los marineros vuelven a casa como puedan. Si viven cerca de la base secundaria de minisubmarinos lo tienen fácil. Si no: pues transporte público o privado, como todo hijo de vecino.

Por supuesto, si se adquieren submarinos y se entrena personal para manejarlos es para darles el máximo uso, no para hacer "usos únicos". Cualquier otra cosa me parecería anti-económica.

Que la tripulación "se cansaría mucho" por las estrecheces... es posible. Quizás haría falta rotar más dotaciones para intentar evitarlo (¿dos semanas de "misión" -sólo una de inmersión-, y dos semanas de "descanso"?)


Las patrullas en los Daphne eran durísimas, con el agua hiper-racionada, sin duchas, escasisimo espacio para esparcimiento. En los Agosta sigue sucediendo así pero incorporan duchas portátiles, se mejora sensiblemente la cantidad de agua por cada miembro de dotacion, tambien algo el espacio para ellos por persona aunque se siga teniendo que mantener el régimen de cama caliente. El S80 va a eliminar esto definitivamente.

El submarino que sale a patrullar para defender un area -Como tu planteas a tus minisubmarinos- tiene que salir a patrullar siempre y debe tener la mejor persistencia posible en la zona. Para explotar esas patrullas al máximo conviene la mejor habitabilidad y confort posibles para esos chicos que se van a tirar 7 dias encerrados en un espacio tan pequeño, aunque sean pocos como en cualquier otro submarino. A lo que me refería es a que los Daphne podían dar autonomias de más de 30 días por víveres, pero rara vez se alcanzaba esa misma cifra por las condiciones de operar, y con esos minisubmarinos puede ocurrir lo mismo.

No lo dudaba: todo "pata negra".
Yo en cambio me quedaría con unos 120 Leo2E, unos 50 M109 "Kawest" (o superior estándar) y unos 120 tipos con muy mala leche con RPG y bici. Defensivamente, a poco que el terreno no sea completamente llano, me parecen una combinación superior. El coste de operación también me parece bastante menor con mi opción. Así también podría "desplegar" unos 40 MBT sin demasiados problemas. Ofensivamente... ¿De verdad piensas en mover 200 Leo2E para una ofensiva? Me da a mí que tal ofensiva duraría lo que tardasen en agotar su depósito de combustible... es decir, hasta volverse de nuevo a la "gasolinera" inicial



Son medios diferentes para misiones diferentes igual que los minisubmarinos. Esos M109 son artillería autopropulsada, y no carros de combate. Respecto al potencial defensivo del M109 ya tuviste un debate con Tercioidiaquez y no voy a repetir lo mismo que el te dijo, pero en un combate de carros el M109 tiene varias desventajas frente a un carro que se aplican tanto a la ofensiva como a la defensiva, y como los medios son limitados esos sistemas acorazados deben servir para ambas.

Por eso es por lo que los M109 se utilizan como medio de artillería, para lo que fueron diseñados y para lo que mejor sirven que es disparar más allá del frente, y no como carro de combate, enfrentandose con otros carros más moviles, con mejor cadencia de tiro, mejores sistemas de punteria pensados para un combate totalmente diferente, y mejores arcos de fuego.

De los tios con RPG olvidate, son escupitajos frente a MBTs. ¿Cuantos Abrams han sido destruidos con RPGs? ¿Con cuantos dedos de la mano los podemos contar?

Lo de desplegar 200 Leo 2E tampoco lo he dicho yo, y además es algo que dependerá de lo que se necesite hacer, y de las posibilidades en cada caso. Pero una cosa sí es segura: Con 200 Leo 2E vas a tener más Leo 2E que desplegar en terminos de disponibilidad, por ejemplo para formar esa unidad de 40, que si solo tienes 120, porque los M109 NO SIRVEN para lo que quieres a esos Leo 2E y ya no cuentan en eso de la disponibilidad. Y de los tios montados en bici mejor no hacer comentarios.

Ni idea de cuántos F-16 podrían dedicar al ataque a Canarias. Pero nosotros, protegiéndonos de los ataques aéreos de Argelia (y haciéndoles alguna visita de vez en cuando), tampoco creo que fuéramos muy sobrados como para defender Canarias... mientras Marruecos empieza los preparativos para la toma de Ceuta y Melilla.


Claro, pero sigues sin precisarme con cuantos F-16 puede proteger Marruecos a su flota mientras a la vez defienden su espacio aereo (Que eso de tener absolutamente todo el EdA atacando a Argelia puede no ser muy creible tampoco) y realizan esos ataques preparativos a las Canarias, suponiendo otra vez que toda el Ala 46 se neutraliza de un plumazo.

Marruecos tiene -Tendrá a futuro- un total de 24 F-16 mas otra veintena de F-1 ASTRAC. Nada más, esa es la futura fuerza aerea marroquí, tanto para ataque como para defensa aerea. Así que o con un brutal grado de esfuerzo de sus tripulaciones los tienes a todos volando a la vez o se me hace un poco dificil atacar con esos medios las Canarias, mientras a la vez defiendes tu propio espacio aereo y a tu flota. Este ultimo objetivo no es nada baladí porque algo como una sola CAP que ya te puede consumir buena parte de esos efectivos deja muchisimos huecos, y la FREMM solo con Aster 15 o las Sigma con MICA van a tenerlo crudo para proteger a todos los medios anfibios, con los que Marruecos tiene que hacer ese trabajo.

¿Los F-18 con Harpoon irían, desde la península hasta cerca de las Canarias, volando "rozando las olas"? Me da a mí que no tienen tanto combustible.


No, y eso es algo que interpretas tú solo. Me da a mi que el Herakles de una Horizon no detecta un F-18 a 500 kilometros por lo que se puede hacer algo muy normal que es variar los perfiles de vuelo al hacer un ataque naval y programar los misiles para atacar desde varios ejes.

Ya, si complicaciones para unos y otros las puede haber a millares. Yo prefiero mantenerlo todo lo más simple posible. Por ejemplo: ¿Qué hace el Ala 46 en Gando? ¿Cómo es que hay cazabombarderos desplegados allí? Ya lo he buscado :

Y ¿de quién tienen que defender el Archipiélago Canario? Y ¿por qué ese nivel de alerta? Aquí ya no he encontrado las respuestas oficiales, pero si se requiere presencia militar allí (también del EdT) a todas horas de unos medios rapidísimos (cazabombarderos) que podrían llegar desde la península a cualquiera de las numerosas pistas de las islas "en muy poco tiempo"... lo que me parece más coherente es que allí haya tambien desplegados submarinos permanentemente porque son "muy lentos" como para pensar en enviarlos desde alguna de las ZEE de la península al iniciarse un conflicto en las islas.


Prefieres mantener todo lo más simple posible para lo que te interesa, convencernos de lo necesarios que son los minisubmarinos. :wink: Pero es que poner los dados al 100% a favor del adversario sin dejar ningun factor a la probabilidad, para que los minisubmarinos sean ineludibles (Cosa que tampoco son por sus propias limitaciones) hace surgir preguntas muy logicas, que son que el adversario se dedique a sabotear los mismos minisubmarinos, no vaya a ser que poniendo los dados 100% a favor del rival no tengan ellos los mismos problemas aportando poco al mismo caso presentado, ya al margen de que sea una hipotesis poco creible.

Se requiere defender el archipielago canario precisamente porque Marruecos está delante, porque reclama ese mismo archipielago, y porque si no tiene flota submarina y su armada es muy inferior, sí que tiene fuerza aerea. Como tambien tiene marina de superficie a pesar de todo y se sabe que nuestras fuerzas navales están alejadas, hay unidades de la FAM dotadas con misiles antibuque que pueden permitirles responder de forma rápida frente a buques de superficie.

Precisamente por esa vigilancia es tan poco creible (Dentro de lo poco creible que es eso de Marruecos aliandose a Argelia para invadir las Canarias) ese sabotaje perfecto por parte de esos GOEs de las dos pistas de Gando y de todos y cada uno de los aviones allí basados, y no sólo siendo impunes en su transporte, no, no solo no siendo detectados cuando van a hacer ese sabotaje -¿embarcados en que transporte? Si es aéreo hay EVAs allí. Si es naval, hay SVA, GC y FAM allí- , no, no solo cuando entran impunemente en la base y destruyen todos los refugios para no dejar ni rastro de los aviones, no, sino que además ¡Son la entry force para una invasión!

Joder, y los del SAS pensando que la operacion Mikado (Usando al HMS Onyx para la insercion de esas unidades de OE, tras descartar el usar Hércules, y descartar el usar Sea Kings para la primera patrulla de reconocimiento prevista) que tuvieron que cancelar durante la guerra del 82 era altamente arriesgada por eliminar sólo 5 tristes Super Etendard en una sola pista... Les queda tanto que aprender.

Me suena algo de un par de LST, pero confieso que ni lo he investigado. Unos RoRo para desembarco en algún puerto de las islas alejado del EdT...y creo que ya estaría el mal hecho.


Tiene 3 LST Batral. Unidades que en la Marine francesa se utilizan hoy por hoy en roles prácticamente coloniales en transporte o vigilancia, y ya no como buques de asalto anfibio para coordinar el asalto a una playa, para los que además tienen dificil garantizar . Tienen un pequeño dique para desplegar lanchones pequeños de desembarco, pero solo son capaces de llevar personal, 50 hombres cada uno. Puede llevar más lanchas estibadas en cubierta, y el desembarco de material pesado depende de varar, cosa que tiene las implicaciones que tiene en cuanto a la vulnerabilidad de los buques.

Hombre, los dos submarinos no creo que vuelvan a la vez a la base. En todo caso entiendo que uno cubrirá la "retirada" y la "reincorporación" del otro cuando toque, por lo que no estará muy lejos de él.


¿A que distancia de la base van a patrullar entonces?

¿Esa cobertura se produce durante los 7 días que dura la patrulla, en cada uno de los cuales el minisubmarino sale a respirar siendo detectable por radar de aviones de vigilancia marítima, de fragatas, y por supuesto siendo más vulnerable a los medios pasivos de deteccion del adversario y sacando menos partido a sus propios sensores en esos momentos en los que enciende su diesel por el ruido propio.

Con un submarino cuyas capacidades sensoriales son restringidas por su propio tamaño, cuyas capacidades de manejo de trazas acústicas son limitadas (En un espacio bastante transitado por tráfico maritimo) por su propio tamaño, cuya autonomia de inmersion no excede las 16 horas pasadas las cuales tiene que enchufar por un tiempo el diesel y saca aun menos partido a esos sensores además de ser más detectable para el adversario ¿Crees que cambia algo la situación? Y no será por evitar que se infiltren los abnegados OEs marroquies...

Lo bueno de los minisubmarinos... es que no dejan de ser submarinos, y por tanto heredan algo de su furtividad... aderezada por unos requerimientos operativos que estimo se pueden calificar como "muy sencillos".


Hereda su furtividad lo que su tamaño le permite heredarla. Porque un submarino moderno no sale a respirar en 4 o 5 días por baterias (Y no estoy hablando de un AIP), lo que es casi toda la autonomia por viveres del propio minisubmarino mientras este tiene que salir a respirar a diario. Menos: Cada 16 horas. Pero eso es sobretodo relevante si te enfrentas a un submarino o si te enfrentas a unidades aereas con radar que te detecten en snorkel o en superficie -Por no mencionar que destruyan tu base suponiendo la sencillez que tu supones para eliminar al Ala 46 que es mucho suponer-, desde el punto de vista acústico en este caso es tambien importante que limitan las capacidades propias.

Eso está bien y puede ser del todo irrelevante para lo que se utilizan esos minisubmarinos de verdad, para operaciones de sabotaje en areas diferentes a aquellas en que opera tu armada, camuflandote en el desplazamiento con el litoral si puedes. Colombia tiene dos minisubmarinos fabricados por Italia y en la casi guerra con Venezuela en 1987 por el incidente de la Caldas planteaba utilizarlos... Como medio de insercion de OEs para atacar blancos económicos, refinerías petroliferas y minado de petroleros dentro de muelles. Para eso han sido las gloriosas incursiones de los minisubmarinos koreanos en su mayoría tambien.

Para hacerlos mantener patrullas permanentes es algo muy diferente, por eso practicamente nadie los utiliza para esos roles, y quien lo hace es basicamente por enfrentarse a enemigos muy superiores en número y no tiene recursos para más submarinos de los de verdad, cosa que no es nuestro caso.

El nodriza es necesario para desplegar lejos minisubmarinos ... a una velocidad >9 nudos. Si para el despliegue sirve una velocidad inferior: un minisubmarino no deja de ser un sumergible (por lo que la mala mar difícilmente le afectará) con su hélice. Tiene "poca autonomía, sí, pero un pesquero no demasiado grande ya lo podría reabastecer (y en el mar hay muchos de ellos). No es tan discreto como un submarino "de verdad"... pero lo es mucho más que un barco.


No ser tan discreto como un submarino de los de verdad lo que significa es que si va a operar como un submarino de verdad no tendrá las mismas prestaciones que un submarino de los de verdad, combatiendo a blancos de superficie o submarinos.

Y si el minisubmarino tiene que llevar un barco pegado constantemente para aprovisionarle y que llegue en no sabemos cuantos días porque la habitabilidad tambien es cuestion de víveres y de agotamiento de la dotacion, la furtividad te la cargas igual.

¿Te acuerdas del SSGT de BAe? Pues bien, la idea de llevar turbinas de gas o de vapor en un submarino es muy anterior. Solo que claro, tiene una desventaja, que las turbinas necesitan respirar. Una turbina de vapor ademas causa columnas de humo visibles a gran distancia y en su epoca (La Primera Guerra Mundial) eso se comprobó como muy poco práctico para un submarino, que a pesar de que por entonces eran buques que pasaban mas en superficie que en inmersion, basaban su exito en ser escurridizos, de un perfil mucho más discreto que cualquier buque de guerra de superficie aunque navegaran en ella. Los submarinos ahora recargan baterias lo mas rapido posible utilizando el indiscreto snorkel, que es con todo un pequeño tubo, y luego corren a inmersión, acelerando mas o menos segun la cota. Salir a superficie es raro y a menudo solo se hace si el submarino está muy amparado respecto a potenciales miradas no deseadas: Desde que existe el radar cualquier MSA puede detectar a un submarino a una gran distancia, y detectarlo en superficie moviendose hacia una zona ya delata hacia donde se dirige por lo que se sabe aproximadamente donde va a estar patrullando. Desaparece entonces la intencion del submarino de ver sin ser visto. El SSGT de BAe era un concepto interesante por la movilidad que ofrecia, pero claro, ademas de requerir de un submarino muy grande, requeria de una vela especial de gran tamaño que llevar en superficie, mucho más indiscreta que un snorkel

A lo que voy: que el enemigo sepa que hay minisubmarinos en Canarias no le permite ubicarlos, porque como bien dices esa zona es extensísima. Por tanto: le es difícil ir a por ellos y le es difícil actuar en la zona evitándolos. Ante esa disyuntiva yo opino que preferirá, directamente, no ir allí.


No le permite ubicarlos, pero ese es un arma de doble filo porque las mismas distancias hacen que el minisubmarino pueda estar alejado del lugar por donde se infiltran esos OEs, y ellos juegan con la sorpresa. ¿O no?

Así que si yendo en barco, helicoptero o avion no tienen ningun problema en colarse entre la vigilancia radárica, aerea y de buques sobre esas aguas sin levantar ni una sola sospecha por parte del control aereo y naval, así como tampoco sobre las instalaciones de la base, ¿Por qué el minisubmarino lo va a hacer mejor? Si la infiltracion es mediante buque, puede encontrarse demasiado lejos del buque, y además los mismos marroquies que confian en que no detengamos el barco y lo inspeccionemos confian en el factor sorpresa, más aun si como has comentado en otra ocasion se emplea un buque civil. ¿Qué ganas con el submarino?Nada, sólo escuchas las helices del buque que clasificaras como civil. Colarle un torpedo entre las cuadernas es tan factible como acribillarlo a cañonazos o colarle un buen harpoon desde una Descubierta o un BAM que visualmente tienen mucho mejor contacto con el. Si hacen una insercion con helicópteros o con un Hercules de sorpresa total, seguros de que no les dispararemos, el submarino te sirve de exactamente nada, y otra vez lo util es tener una prealerta lo más rapida posible para poner un par de F-18 en el aire que sean capaces de mandarlo abajo.

Y al fin y al cabo ni corto ni perezoso pretendes que esos mismos OEs ellos solitos tomen el aeropuerto de Gando. ¿Que les impide enviar a otra unidad a la base de los minisubmarinos, que dada su escasa autonomia, si quieren proteger la base no puede estar lejos? Y aunque así no lo hagan les basta con neutralizar la base y mandar entonces a sus aviones a hacer su micropearl harbor destruyendo el minisubmarino en casa antes de que le de tiempo a salir.

Otra vez, lo vital son los medios que mejor control aereo y naval te ofrezcan, y para eso lo adecuados son MSA, MPAs y buques patrulleros.

Tú estás convencido que un submarino puede contra dos minisubmarinos, y yo estoy convencido de que quizás detecte a uno... pero no al otro. Luego a la inversa ¿Cuánto tiempo jugará a eso sabiendo que un submarino haciendo snort en su territorio "no pierde nada" por hacer pings?
Repito: creo que los minisubmarinos denegarían el uso del mar al enemigo allá donde estuvieran desplegados.


No. Estoy convencido de que un minisubmarino con una autonomia a lo sumo de 7 dias en el mar, recargando baterias cada 16 horas mientras otro lo hace cada 100 horas o más, echa a perder su tasa de indiscrecion mucho mas que el submarino grande, que ademas cuenta con mejores sensores para identificar más claramente a lo que se enfrenta y seguirlo. El otro submarino, como solo tiene una autonomia por viveres de 7 días, con una alta probabilidad ni siquiera va a estar en el mar asi que no podrá auxiliar al otro. O de lo contrario, si está, los dos tendrán que volverse a casa a la vez, y no tendrá el menor problema.

Pero es que incluso los dos submarinos juntos tienen las mismas limitaciones físicas. En el plazo de un dia y 8 horas a lo sumo (32 horas) los dos han tenido que salir a respirar al menos una vez recargando cada 16, y a un submarino por baterías por consumo electrico le pueden quedar 4 días y no tiene ninguna prisa por descubrirse. Así que si, es bien posible que pueda seguirlos a los dos mucho antes y bastará con encajar un torpedo a cada uno, los ha oido hace no mucho y puede aproximar bien al menos su acimut. Puede que no detecte nada porque un submarino es siempre escurridizo. Pero por probabilidades lleva las de ganar, mientras el minisubmarino en 4 días ha salido a respirar 3, el submarino grande eso no ha tenido que hacerlo ni una sola vez, y sus equipos acústicos son muy superiores.

Por algo debe ser por lo que siendo tan simple en teoría nadie lo aplica, y quienes emplean minisubmarinos lo hacen como vehiculo de operaciones especiales y sabotaje (Historicamente, todos, y actualmente una gran parte de sus usuarios), como vehiculo de rescate para submarinos -El uso mas difundido en marinas de nuestro entorno-, como blanco -Como los suecos utilizaban a los suyos, a los que el famoso Sea Dagger debia reemplazar-, teniendo enemigos potenciales bastante fuertes en flota submarina, y con una ultima funcion defensiva en escenarios muy restringidos para marinas que se enfrentan a adversarios muy fuertes frente a los cuales al fin y al cabo representan un submarino.

Si hay un brutal ruido de fondo en una zona que se conocen a la perfección ¿no te parece que unos "especialistas" sabrán encontrar la manera de usar el snort de forma discretísima?


El snort funciona siempre igual. Lo que tendran que hacer es buscar la mejor zona para enchufarlo, otra cosa es que puedan o no encontrarlas dependiendo del agua en que se encuentren.

Lo que digo en ese parrafo que citas no va tanto en este caso por el ruido emitido por el submarino en el sentido de que el malo lo detecte. Va por lo que degrada a sus propios sensores, limitando unas capacidades ya de por si limitadas por espacio, volumen y demanda energética, tanto en deteccion, como en direccionalidad, como en manejo de tracks -Detecciones discriminadas y seguidas por el sistema de combate-.

Son cosas distintas, que beben de la misma fuente. Si uno se modera mucho entonces hay mucho más para el otro... si es que hay escrito un Plan Naval que así lo prevea, claro.


Beben de la misma fuente pero hay mucho mas en juego. A la Armada le asignan unos presupuestos para operaciones, pero no le dan una bolsa con el simbolo del dolar y le dicen gaste usted. Las adquisiciones de hecho se ejecutan por encima de cada arma y a nivel ministerial, aunque obviamente a propuestas de los de abajo...

...No exento todo ello del interés industrial y estratégico por el cual a Navantia y a la construccion naval española, una vez más, le es mucho más interesante construir 4 S80 que 2 mas x minisubmarinos.

Obviamente los tripulantes de minisubmarinos deberían hacer cursillo para ir a S80. La diferencia fundamental es que ya tendrían "mucha experiencia" en eso del control del mar. Y no sólo en una especialidad. Tendrían "sobrada experiencia práctica" en casi todas las "especialidades" necesarias para manejarse "a la perfección" bajo el agua.


Es cierto, sabrian lo que es estar a inmersion, lo que es manejar contactos acústicos en una consola de verdad y fuera del simulador (Del minisubmarino porque el del S80 es una linea diferente), que por cierto si se tiene es por algo y eso es que elimina la necesidad de submarinos de adiestramiento. Pero es experiencia práctica en submarinos que no son los suyos, con una forma de utilizacion totalmente diferente, sistemas totalmente diferentes y capacidades totalmente diferentes.

¿Pero se gana algo frente a tener 4 S80 en lugar de 2 S80 y 8 minisubmarinos? No. Porque cada minisubmarino como los que propones tiene una dotacion normal de 4 hombres. Pon 8, si quieres contar con algo como 2 dotaciones por buque que vayan relevandose.

Eso significa 64 hombres. Exactamente la misma dotacion que 2 S80, ya adiestrados para ese mismo sistema de combate, con la misma experiencia embarcados en submarinos, solo que especialistas en esa máquina y buenos conocedores de sus sistemas.

Reitero que para mí: mucho tráfico = mayores facilidades para hacer snort "discretamente". Y si se está haciendo uso de snort pues creo que no se pierde demasiada furtividad si se aprovecha el momento para recibir y comunicar datos... de forma que diría que estaría bastante mejor organizada dicha fuerza submarina que con 4 S80.


Pero es que eso se aplica para todos los submarinos, y supone tambien peores capacidades acusticas propias frente a adversarios con mucha menor necesidad de hacer snort que tú mismo que se enmascaran en ese entorno de tráfico denso, que además no puedes manejar con mucha habilidad porque tus sensores, sistema de combate y de procesado es muy limitado para poder ser embarcado en un buque de 80 tm.

En cuanto eso de recibir y comunicar datos primero te exigira asomar antenas, exactamente igual que los S80 que van a seguir teniendo que asomar snorkel mucho menos a menudo. No hay ninguna ventaja por ahi tampoco.


Es que recortar "es fácil". Donde creo que viene el problema es a la hora de incrementar números. Y recuperar plenamente capacidades "recortadas" no se consigue tan rápidamente como el dar de baja material. No es sólo adquirir el material, es el entrenamiento de las tripulaciones.


Se incrementan numeros cuando hay dinero, y hay amenaza. Lo del entrenamiento de las tripulaciones es verdad que cuesta tiempo en conseguirse, pero como vimos, los minisubmarinos no ofrecen nada en ese sentido tampoco porque 8 consumen menos, o los mismos hombres que 2 S80 cuya dotacion estará ya familiarizada con ese buque.

Y los enemigos, como creo que saben por donde va nuestra doctrina, pues o plantean guerra asimétrica... o bien plantearán guerra convencional, pero de desgaste. Porque si tuviésemos superioridad en el enfrentamiento ¿seguro que el enemigo iría a buscar luchar una batalla decisiva? Yo creo que más bien nos dará donde más nos va a doler: en la economía.


Van a buscar luchar una batalla decisiva basicamente por no tener otra. Sus recursos son igual de finitos. Lo del desgaste es cierto si se trata de aplicar una estrategia defensiva tratando de causar cuantas mas bajas mejor al adversario sufriendo las menores perdidas posibles, pero no tiene que significar el éxito automático porque en la propia defensa pueden sufrir pérdidas tambien.

Y 4 S80A te ofrecen superioridad en el enfrentamiento en teoría frente a 4 kilos aunque numericamente sean igual de vulnerables al desgaste. Quien sea cualitativamente superior es quien lleva las de ganar porque esos medios no se reponen.

¿Las guerras de desgaste cosas del pasado? ¡Y una leche! Si lo sabré yo, que cada vez que te respondo quedo agotado.


Es mutuo. :mrgreen:

Por eso opino que es conveniente participar en despliegues internacionales con medios "pata negra", pero sin descuidar nuestros intereses y responsabilidades. Y si ello significa tener que operar minisubmarinos, pues ¡bienvenidos sean!


No lo parece cuando la Armada ni se lo plantea desde hace 40 y tantos años, y no parece que sea algo con visos de cambiar cuando esos minisubmarinos no es que proliferen cual setas silvestres mas que en los paises que ya los tenian, sino lo contrario. Y es que el tamaño sí que importa, se diga lo que se diga... :wink:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a un muy pertinente comentario del "compañero fajador" :mrgreen: Kalma_(FIN) :

Me extendré en este punto, porque es, creo, la base de partida para nuestras discrepancias:
Cuanto más rápido golpees y más duro golpees mejor, porque tanto nosotros como cualquier enemigo que no sea una superpotencia no puede enfrentarse a una guerra de desgaste y la guerra se gana con el material que se tiene a mano, que es lo que viene a decir Roberto.

Sí: con rapidez y contundencia se pueden ganar guerras. Por ejemplo Alemania contra Francia, Países Bajos y URSS (los primeros meses). Obviamente me estoy refiriendo al inicio de la SGM. Allí se demostraron las ventajas de la doctrina "blitzkreig", que creo se asemeja a la que indicas:
- Atacar "por sorpresa" (menuda idea antigua, si todos sabemos que ahora es imposible :lol: )
- Concentración de fuerzas propias para provocar una ruptura en la línea de defensa enemiga
- Usar la maniobrabilidad de tus fuerzas para explotar la ruptura. No se trataría de entablar combate directo con el enemigo. Se trataría de ir a por sus medios logísticos, de comunicaciones y de control/decisión, comiendo al máximo la moral del enemigo en el proceso. Ello provocaría que las diferentes unidades defensivas lentas del enemigo queden "embolsadas", aisladas del resto.
- Rodear cada "bolsa" de enemigos y vencerla.
NOTA: recomiendo muy vivamente la lectura del hilo http://www.militar.org.ua/foro/los-panzer-alemanes-detras-del-mito-t13727.html . Me parece una "obra de arte" por parte de japa y sus "colaboradores"... también por los comentarios que incluye sobre la industria militar alemana de la época :mrgreen:


Por qué lo menciono: pues porque esas batallas victoriosas para los alemanes se lucharon con "carritos de combate" usualmente inferiores a los de sus adversarios. Fueron más importantes las tripulaciones que los medios. Mi apuesta es a que esto aún no ha cambiado. Por eso minisubmarinos y tipos con RPG en bici no me parecen fuerzas "despreciables". Por eso prefiero medios "peores" pero con coste de operación ridículo: para estar seguro de que nuestros militares van a entrenarse con ellos hasta la extenuación aunque la crisis económica continúe, sabiendo sacar el máximo provecho de los medios de que dispongan.
NOTA: existen los simuladores, sí. Ayudan, claro, pero creo que no es exactamente lo mismo. Quizás cambie de opinión cuando el simulador no sea tal, si no que al manejar sus mandos se esté en realidad operando un drone militar.

Más enseñanzas de la SGM: las comunicaciones son muy importantes, porque lo que importa es actuar conjuntamente. Y comunicarse es lo contrario a mantener silencio para ser furtivo. Y actuar en conjunto implica disponer de cierto número de unidades. Por ello: Los minisubmarinos no me parecen tan malos con estos condicionantes.

Tú (y diría que, como mínimo, también Roberto Gutierrez Martín ) pareces postular usar ciertos principios (tripulaciones "expertas" en medios "pata negra", aunque sea en cantidad baja -con tal que como mínimo vengan en un número igual al del adversario previsto-) para agruparlos en lo que vendría a ser una TF... e ir a luchar a territorio enemigo donde se impondría nuestra "superior calidad".

Lo que trato de intentar hacerte ver es que estás hablando de territorio enemigo, que por tanto está actuando a la defensiva -que normalmente representa una ventaja en cuanto a capacidad de combate y efectividad de las unidades-, y que por tanto me parece imprescindible contar con bastante superioridad numérica para tener un mínimo de garantías de que nuestro éxito en la misión no sea en realidad una "vistoria pírrica" (porque los medios no se reponen :wink: ).

Añade a eso que debes mantener medios defensivos suficientes en el propio territorio para asegurarse que durante "el proceso de victoria" otro país (que no tiene que ser necesariamente aliado del primero) no nos abra un segundo frente (porque si no ya me explicarás la gracia de llevar la guerra al enemigo en vez de actuar a la defensiva)... Y lo que yo digo es que eso necesita de un presupuesto de potencia militar.

No nos veo de momento encajados en tal definición, así que me quedo con mi concepto de superioridad numérica a la defensiva con cierta capacidad expedicionaria con medios "pata negra".

Luego comento el otro post.

PD) Hazme un favor: ¡no se te ocurra escribir nada en el interludio! :lol: (es broma)


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Creo que mezclas churras con merinas.

Primero y mas importante, somos un pais OTAN con aliados muy potentes y con unos compromisos (bidireccionales) solidos que debemos cumplir.
Eso nos obliga a ir al otro lado del mediterraneo (o del mundo) interoperando con potencias militares de las de verdad, y se hace con medios a la altura tecnica y operativa (autonomia y letalidad) aunque sea una aportacion numericamente menor.
Creo qeu todos hemos hablado de que sola españa no tendrá conflicto que amenace su integridad, y menos contra dos paises diferentes en dos frentes y simultaneos (una paranoia, ya que a lo sumo te admito la posible inhibicion de los aliados ante pretensiones de un solo pais, tambien aliado de occidente, con dos puntos concretos de africa no incluidos en el tratado del atlantico norte)
Reducir aun mas los medios pata negra impide esta importante tarea, la verdaderamente importante de nuestras FAS.

Segundo,
La WWII y el ataque masivo de una potencia como alemania (que por cierto perdio) se circunscribe a un tipo de conflicto inexistente hoy, con paises enteros en guerra militar, social (leva masiva) y economica total. Eso no lo veras por nuestra parte y solo lo pueden hacer los USA en sitios como corea o en la operacion desert storm... evidentemente ante un ejercito como el de saddam nosotros solos no podemos hacer nada... pero es que ningun pais de esos tampoco puede hacernos nada.
Tu planteas que un pais de estos pueda venir a invadirnos con un desembarco de normandia en cartagena o concentrando divisiones de la guardia republicana al otro lado de la frontera de melilla... para lo cual debemos tener un 'avispero' de minisubmarinos que frustren su asalto naval.
Eso es una chorrada como un piano.

Al igual que a saddam sus mig y F1, contra la superioridad electromagnetica, C3I y alcance de las armas aliadas: F15 con amraam, F117 indetectables, bombas guiadas por encima de la AAA que fue inutil, (aun sin contar con la SEAD mediante HARM), que en otros conflictos de mayor equilibrio tecnologico fue letal, como en el anillo de hanoi. Un puñado de aviones habria derrotado inmisericordemente a una legion de baratos mig siempre.

Curiosamente ante las amenazas del magreb no solo tenemos medios tecnologicamente superiores, es que nuestros aviones, submarinos, carros y fragatas son superiores en numero, que quieres cambiar????

Ciñendome al tema:
Porque debo renunciar a la superioridad total que 4 S80A me dan sobre dos kilo para tener una legion de minisubmarinos cuyos costes de mantenimiento (cantidad de revisiones, material electronico, etc) son superiores, cuyas tripulaciones, aunque reducidas, son mayores globalmente y necesitan mas dias de mar para adiestrarse y perder la superiorida maritima en favor de una estrategia de defensa en erizo que no me vale para nada.
Y por que no vale?

1º- pues porque no puedo asegurar la defensa adelantada de mi trafico maritimo solo con dos submarinos, los kilo tampoco... cuando yo salga podre cazar medios enemigos impunemente, pero el problema es que ellos tambien, no tengo presencia continua ni control de las vias de comunicacion, ni capacidad de evitar que el enemigo opere de esta misma forma.

2º - porque la defensa que hago no anula ninguna amenaza real, el enemigo no tiene capacidad para amenazarme de esta forma y esa estrategia no esta justificada (viene a ser parecido a la URSS forzando el estrecho con mas capaces SSN, con lo qu edebiamos oponer una mayor cantidad de limitados SSK para negarles el paso, y en esos tiempos de guerra fria solo era eficaz por la estrechez del estrecho y la acion conjunta de barcos, helos, y subs) hoy no hay enemigo para esto, te ponga scomo te pongas.

Evidentemente, y volviendo al ataque preventivo que tergiversas, España prefiere controlar y prevenir, y si llega el caso anular rápidamente, la capacidad del enemigo de sostener un conflicto de baja actividad bélica pero desastrosas consecuencias economicas.
Mantenerse en tus aguas esperando el ataque enemigo prolonga el conflicto, le da la iniciativa estrategica (y si me apuras, en las mesas de negociacion arbitradas, que las habrá) y te impide la victoria, ya que en el desgaste, la bravuconada y la justificacion ideologica es lo que pretende un enemigo de estos, que precisamente si no se atreve a atacarte (como parte de una estrategia justificativa de su regimen y gestion, vease mohamed con ceuta/melilla en cuanto sus enemigos internos le aprietan con la economia o los derechos humanos, no porque pretendan invadir la peninsula) es porque tienes la capacidad de golpearle donde le duele.

Y este es el problema, a él no le duelen las bajas militares, ni siquiera las civiles (como a nosotros) ni suele responder de criticas en radio/television o en un parlamento que no poseen... ellos temen la caida de su regimen por decamitacion de su mando y control, sanciones economicas, bloqueo o revueltas interiores contra una aventura militar que termina en derrota, hambre o infraestructuras destrozadas.
Un pais puede ser derrotado de esta forma, sin invadirlo y someterlo a estado de sitio (el gran error de USA en sus invasiones, la resistencia paramilitar ante el invasor)
No se trata de tirarle miles de bombas o misiles, ni de acabar con toda su industria (como los bombardeos masivos aliados sobre la alemania nazi) ni de invadirles con 20 LHD.

Se trata de tomarles un apendice de su territorio con fines estrategicos o de humillacion con nuestra IM (lo que mohamed intntó en peregil) a lo sumo, y bloquear su economia estrangulando su puerto de mercancias principal (no suelen tener mas de uno) acabando con sus comunicaciones, mando y control (que anulará su superioridad numerica de un solo golpe) e incluso atacando el simbolismo del propio regimen derruiendo su palacio. En el plano estrictamente militar, atacar dos bases aereas y 3 radares de largo alcance anula su capacidad de respuesta aerea y antiaerea ante tus ataques, igualmente con una base naval...

creo que no necesitas mas de 100 cazas, dos satelites o unos UAV de largo alcance, medios ELINT y SIGINT, fragatas capaces de negar el espacio aereo enemigo (SM6), submarinos y aviones (MPA y cazas) que nieguen el transito de mercantes y unos misiles crucero que derriben radares, antenas de comunicaciones, algun nudo ferroviario, una refineria...

Vamos, no es la tercera guerra mundial, pero requiere medios capaces de hacer una ofensiva y acabar con el conflicto por la via de la merma (exponencialmente exitosa a los medios propios empleados) de sus capacidades ofensiva y defensivas junto con el amedentramiento sobre las consecuencias de no deponer su actitud (sobre su economia y estabilidad social y politica) y esta doctrina es la que siguen TODOS los paises occidentales, potentes o no potentes.
La politica de inventar una potencia mundial que amenace nuestra entidad territorial y prepararse para la defensiva ante medios militares o amenazas inexistentes es tirar el dinero y reducir nuestra capacidad militar sin redito alguno.

Y si a estas alturas no lo entiendes, año nuevo, vida nueva: feliz 2012 y a lo tuyo... yo desisto.
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 31 Dic 2011, 16:01, editado 1 vez en total.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

A mi no me parece una paranoia el mantener esos dos escenarios simultaneos y distantes que menciona la RED.

No porque el mundo nos vaya a declarar una guerra, sino porque veo posible (aunque no probable) que un supuesto conflicto en quintanapalla (pongamos Iran) al que acudimos con nuestros compromisos OTAN se vea complicado por un pais amigo de IRAN (pongamos Argelia) que decida cerrar gibraltar a la par que Iran cierra ormuz.

No es probable, pero es posible. Por tanto la cuenta que hace la RED es que hay que poder estar según ese caso cumpliendo nuestros compromisos en Iran y aún así pudiendo sostener un conflicto en Gibraltar. Por eso habla de conflictos simultaneos y distantes.

Aunque reconozco que es poco probable eso si.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:A mi no me parece una paranoia el mantener esos dos escenarios simultaneos y distantes que menciona la RED.

No porque el mundo nos vaya a declarar una guerra, sino porque veo posible (aunque no probable) que un supuesto conflicto en quintanapalla (pongamos Iran) al que acudimos con nuestros compromisos OTAN se vea complicado por un pais amigo de IRAN (pongamos Argelia) que decida cerrar gibraltar a la par que Iran cierra ormuz.

No es probable, pero es posible. Por tanto la cuenta que hace la RED es que hay que poder estar según ese caso cumpliendo nuestros compromisos en Iran y aún así pudiendo sostener un conflicto en Gibraltar. Por eso habla de conflictos simultaneos y distantes.

Aunque reconozco que es poco probable eso si.


La RED no asume que en los dos conflictos se incluya uno contra nuestra integridad, para lo cual no se aplica una capacidad 'expedicionaria' distante y escasa, como los dos submarinos....

Habla de dos conflictos distantes a los que acudimos con medios limitados, la RED no se plantea que un conflicto local sea sostenido manteniendo medios militares importantes (no un unico buque) como puede ser el grupo aeronaval, haciendo el idiota frente a la antigua cochinchina.
Ante esta amenaza el grueso de las FAS estaria alerta en casita, y seguramente la OTAN tambien.
Yo opino que por la estabilidad estrategica y economica (vease el conflicto en ormuz ahora mismo) los USA descuelgan el telefono y mohamed se caga vivo y vuelve grupas desde la frontera de ceuta para su casa.
Asi que imagino que los AWCS, un CVN y los F16 de sigonella tampoco andarian lejos de mallorca... si en ese entorno nosotros nos empeñamos en repartir magdalenas en haiti con nuestro unico portaaeronaves es que es la guerra de gila esto.

Y si asi fuera..... lo mas logico es reducir a la mitad los S80 para tener 20 minisubmarinos que defiendan rota de... la flota klingon ???


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

bueno yo eso de los minisub no lo veo peo la interpretación que hago de los dos conflictos simultaneos es esa y ahora lo vemos mas dificil pero a saber por donde hubiera salido gadafi y siguiera ahí en caso del un conflicto en ormuz y tal osea que la posibilidad existe aunque afortunadamente remota.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:bueno yo eso de los minisub no lo veo peo la interpretación que hago de los dos conflictos simultaneos es esa y ahora lo vemos mas dificil pero a saber por donde hubiera salido gadafi y siguiera ahí en caso del un conflicto en ormuz y tal osea que la posibilidad existe aunque afortunadamente remota.


Pero ni el estrecho de ormuz ni libia nos obliga a defender nuestro territorio de masivos ataques aereos, amenaza naval (de ningun tipo) ni, seguramente, poner tropas en suelo enemigo... de hecho en libia (con o sin ataqueas A/S) cumplimos con 4 aviones.

Dss conflictos si, que debamos antenderlos siendo uno (o un tercero) en casa ya no, que es la diferencia.


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