Si el enemigo trata de hacer presa en el comercio marítimo puede buscarse otros lugares para actuaratacar siendo del todo indetectable. Puede que en la misma zona marítima. El espacio que ocupan en total las Islas Canarias de las que hablas en tu ejemplo, por ejemplo, es un area marítima muy considerable donde ni en sueños son suficientes dos submarinos -Que a la hora de la verdad son uno rotandose con el otro, a no ser que contrariamente a tu objetivo quieras dejar en ciertos periodos la zona descubierta- como esos para garantizar cobertura total a la que tampoco pueden aspirar ni los submarinos grandes.
Si le interesa de verdad actuar "en aquellas zonas" lo tiene tan facil como hundir al nodriza si es que lo hay, cosa que ya le revelará la presencia de los minisubmarinos allí.
Ya tengo mencionado que cubrir todo es imposible. Si con 2 S-80 + 10 minisubmarinos (que tienes tendencia a "olvidar"
) hay "huecos" ¿qué decir con 4 S-80?Los nodrizas van de Cartagena a las bases secundarias de minisubmarinos de manera análoga a como una grúa transporta automóviles a/desde un taller. Que hundan un nodriza es como bombardear una grúa.
Que me gustaría saber además como llegan esos muchachos a casa despues de cada patrulla, porque si estar en un casco de presion de 50 metros es duro no te cuento lo que es estar en uno de unos 10, con un diametro de 2 metros y la mitad del volumen dedicada a sistemas. Y una cosa es hacer ese esfuerzo solo una vez, pensando en una insercion de fuerzas de OEs, recogerlas y volver a casa en el lapso de esa semana, y otra cosa patrullar continuamente en esas condiciones.
Pues los marineros vuelven a casa como puedan. Si viven cerca de la base secundaria de minisubmarinos lo tienen fácil. Si no: pues transporte público o privado, como todo hijo de vecino.
Por supuesto, si se adquieren submarinos y se entrena personal para manejarlos es para darles el máximo uso, no para hacer "usos únicos". Cualquier otra cosa me parecería anti-económica.
Que la tripulación "se cansaría mucho" por las estrecheces... es posible. Quizás haría falta rotar más dotaciones para intentar evitarlo (¿dos semanas de "misión" -sólo una de inmersión-, y dos semanas de "descanso"?)
Y no lo dudes, yo prefiero 200 Leopard 2E a 100 Leopard 2E y 500 tíos montados en bici con RPGs. Y no sólo por ofrecer mayores capacidades en un despliegue (Aunque eso no lo hayamos hecho nunca), ofensiva o defensivamente son más capaces, e imponen la superioridad de una forma mucho más clara y rápida, que es lo importante en las guerras modernas.
No lo dudaba: todo "pata negra".
Yo en cambio me quedaría con unos 120 Leo2E, unos 50 M109 "Kawest" (o superior estándar) y unos 120 tipos con muy mala leche con RPG y bici. Defensivamente, a poco que el terreno no sea completamente llano, me parecen una combinación superior. El coste de operación también me parece bastante menor con mi opción. Así también podría "desplegar" unos 40 MBT sin demasiados problemas. Ofensivamente...
¿De verdad piensas en mover 200 Leo2E para una ofensiva? Me da a mí que tal ofensiva duraría lo que tardasen en agotar su depósito de combustible... es decir, hasta volverse de nuevo a la "gasolinera" inicial 
¿Cuantos F-16 tienen los marroquies para cubrir cuantos ejes de ataque mientras al mismo tiempo garantizan su propia defensa aerea y hacen misiones de ataque sobre las Canarias?
Ni idea de cuántos F-16 podrían dedicar al ataque a Canarias. Pero nosotros, protegiéndonos de los ataques aéreos de Argelia (y haciéndoles alguna visita de vez en cuando), tampoco creo que fuéramos muy sobrados como para defender Canarias... mientras Marruecos empieza los preparativos para la toma de Ceuta y Melilla.
¿Que medios AEW tienen los F-16 marroquies para ofrecer una cobertura medio decente a su flota de superficie que de una prealerta para cubrir los ejes de ataque?
¿Los F-18 con Harpoon irían, desde la península hasta cerca de las Canarias, volando "rozando las olas"? Me da a mí que no tienen tanto combustible.
Si la base de Gando es atacada aún quedan otras tantas pistas por cada isla, así que siguiendo tus mismos principios si Gando es atacada aún se pueden desplegar tanto aviones de combate de la Peninsula hasta ellos como los propios aviones de Gando, que si el minisubmarino allí encuentra tiempo para sumergirse pueden tambien huir, y Gando tiene dos pistas.
Porque claro, tu supones que eliminan de un plumazo a todos los aviones de Gando. ¿Y por qué no vas a suponer tambien que eliminan a uno de los dos minisubmarinos en ella?¿Por qué eso es que les toque la lotería con la autonomia de 1 semana de cada minisubmarino -Y eso siendo generoso-, y no lo es la perspectiva de eliminar todo el Ala 46 de una sola vez?
Ya, si complicaciones para unos y otros las puede haber a millares. Yo prefiero mantenerlo todo lo más simple posible. Por ejemplo: ¿Qué hace el Ala 46 en Gando? ¿Cómo es que hay cazabombarderos desplegados allí? Ya lo he buscado
:"La misión del Escuadrón 462 es la defensa aérea del Archipiélago Canario, y para ello mantiene un servicio de alerta y despegue inmediato de sus F-18 durante las 24 horas de los 365 días del año."
Fuente: http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pag?idDoc=632805E3858C970DC12570DD0042620A&idRef=4D025744D33A7C9EC12574590025E558
Y ¿de quién tienen que defender el Archipiélago Canario? Y ¿por qué ese nivel de alerta? Aquí ya no he encontrado las respuestas oficiales, pero si se requiere presencia militar allí (también del EdT) a todas horas de unos medios rapidísimos (cazabombarderos) que podrían llegar desde la península a cualquiera de las numerosas pistas de las islas "en muy poco tiempo"... lo que me parece más coherente es que allí haya tambien desplegados submarinos permanentemente porque son "muy lentos" como para pensar en enviarlos desde alguna de las ZEE de la península al iniciarse un conflicto en las islas.
Por cierto, abundando en el ejemplo, ¿Qué medios anfibios tiene Marruecos para dar apoyo a esas GOE?
Me suena algo de un par de LST, pero confieso que ni lo he investigado. Unos RoRo para desembarco en algún puerto de las islas alejado del EdT...y creo que ya estaría el mal hecho.
Si no van juntos, el que esta en el mar va a ser solo 1 cada vez relevandose cada semana si somos generosos, con lo que no tiene ningun apoyo porque la pareja cazadora no existe, y el minisubmarino tiene que actuar sólo, con sus limitados sensores que no ofrecen un gran alcance ni direccionalidad, que ademas en el momento de recarga de baterias con diesel ON va a aprovecharlos poco como cualquier otro submarino. Si el enemigo es un submarino le bastará oirle respirar cada vez que salga a recargar baterias, cosa que hace bastante a menudo porque es muy chico.
Hombre, los dos submarinos no creo que vuelvan a la vez a la base. En todo caso entiendo que uno cubrirá la "retirada" y la "reincorporación" del otro cuando toque, por lo que no estará muy lejos de él.
La diferencia con el helicoptero ASW es que no se mueven tan rápido, y que su persistencia en el mar es menor. Sí, has leido bien. Los helicopteros ASW pueden estar solo un par de horas sobre el agua, pero como están basados en las fragatas, son estas las que los despliegan y actuan, en realidad, como una extension de las mismas fragatas, proporcionando un medio con el que sembrar una zona de barreras de sonoboyas a larga distancia, para que sean los equipos de procesado acústico de las fragatas los que se encarguen de convertir eso en plots y tracks.
Obviamente un minisubmarino no es un helicóptero, para empezar: no vuela... bueno igual en la bodega de alguno de los Antonov...
Quizás se podría pensar en que los minisubmarinos pudieran hacer algo parecido a lo que mencionas para el helo: sembrar sonoboyas a larga distancia y que sean los equipos de tierra los que procesen los datos. Diría que es a esa misión a la que se refiere f.plaza cuando menciona que quizás sería más apropiada para drones.
Aclaro: Hice mención a helicóptero/fragata ASW como ejemplo de "algo a evitar" por parte de los submarinos enemigos, no como un posible "blanco preferente" para ellos. Ese posible efecto disuasorio del minisubmarino creo que es interesante.
Y al enemigo puede interesarle evitar la zona donde están esos minisubmarinos, atacando otra donde estamos indefensos y los minisubmarinos necesitan un nodriza totalmente indiscreto para desplegarse, o en una de malas, aprovechando que tienen la ventaja de la discreción sobre los minisubmarinos -Si actuan por parejas, como vimos, EL minisubmarino-, eliminarlos.
Lo bueno de los minisubmarinos... es que no dejan de ser submarinos, y por tanto heredan algo de su furtividad... aderezada por unos requerimientos operativos que estimo se pueden calificar como "muy sencillos".
El nodriza es necesario para desplegar lejos minisubmarinos ... a una velocidad >9 nudos. Si para el despliegue sirve una velocidad inferior: un minisubmarino no deja de ser un sumergible (por lo que la mala mar difícilmente le afectará) con su hélice. Tiene "poca autonomía, sí, pero un pesquero no demasiado grande ya lo podría reabastecer (y en el mar hay muchos de ellos). No es tan discreto como un submarino "de verdad"... pero lo es mucho más que un barco.
A lo que voy: que el enemigo sepa que hay minisubmarinos en Canarias no le permite ubicarlos, porque como bien dices esa zona es extensísima. Por tanto: le es difícil ir a por ellos y le es difícil actuar en la zona evitándolos. Ante esa disyuntiva yo opino que preferirá, directamente, no ir allí.
Que podría ir a cazarlos... hombre, por poder
Tú estás convencido que un submarino puede contra dos minisubmarinos, y yo estoy convencido de que quizás detecte a uno... pero no al otro. Luego a la inversa ¿Cuánto tiempo jugará a eso sabiendo que un submarino haciendo snort en su territorio "no pierde nada" por hacer pings?
Repito: creo que los minisubmarinos denegarían el uso del mar al enemigo allá donde estuvieran desplegados.
Depende de qué consideres "vigilar muy bien". A un submarino no le puedes pedir grandes capacidades de control salvo que te limites a la acústica, por motivos obvios. Si encima cada 16 horas tiene que estar enchufando el diesel, generando más ruido propio que hace que los hidrofonos bajen bastante su eficiencia, esa escucha acústica se limita en el tiempo. Por otro lado no sólo vive de acústica el hombre sino de procesamiento acústico, y eso se obtiene mediante varios sensores y sistemas de combate más o menos voluminosos que un submarino tan pequeño no puede acomodar. No sé si me explico: En deteccion pasiva tú puedes estar escuchando decenas de contactos, pero tenerlos organizados a todos, que tu sistema de combate los identifique nítidamente y los convierta en tracks individuales que sigue, sin que unos se superpongan a otros es algo muy diferente, que te requiere de esa familia de sensores cuanto más completa mejor, y de esos sistemas de procesamiento y de combate.
Y dudo mucho que eso sea capaz de hacerlo el minisubmarino que presentas con su modesto sonar cilíndrico: Una cosa es colarte en un puerto, poder detectar potenciales obstaculos o lanchas patrulleras que se te ponen en el camino, desplegar buceadores de combate con minas lapa y alejarte despues, una cosa es pretender usarlos como un medio de alerta, y otra cosa es pretender manejar decenas de contactos con un brutal ruido de fondo en una zona con trafico maritimo fluido como son las costas de las Canarias o no digamos el estrecho de Gibraltar.
Considero vigilar "muy bien" a una vigilancia por sonar manejado bajo el agua por "especialistas" en lucha ASW y ASuW.
Si hay un brutal ruido de fondo en una zona que se conocen a la perfección ¿no te parece que unos "especialistas" sabrán encontrar la manera de usar el snort de forma discretísima?
roles para lo que si son utiles ademas de para infiltrar OEs o atacar puertos infiltrandose en ellos: Como blanco. De hecho el minisubmarino de Kockums que publicitas ofrecía una variante prevista para ello específicamente.
Muy bien traído a colación Una cosa son los presupuestos destinados a las operaciones y conservacion de la fuerza naval, y otra los presupuestos destinados a nuevas adquisiciones. Son cosas distintas.
Son cosas distintas, que beben de la misma fuente. Si uno se modera mucho entonces hay mucho más para el otro... si es que hay escrito un Plan Naval que así lo prevea, claro.
Serian dotaciones formadas en esos minisubmarinos, no en S80. Tendrían que hacer el curso en ellos como cualquier otro especialista de la FLOSUB que sea destinado a ellos.
Obviamente los tripulantes de minisubmarinos deberían hacer cursillo para ir a S80. La diferencia fundamental es que ya tendrían "mucha experiencia" en eso del control del mar. Y no sólo en una especialidad. Tendrían "sobrada experiencia práctica" en casi todas las "especialidades" necesarias para manejarse "a la perfección" bajo el agua.
6 minisubmarinos de los cuales 4 tienen que llegar montados en el nodriza, que no es ni barato ni un prodigio de la furtividad. Los 6 con una autonomía de una semana como máximo (¿por viveres?), así que habría que ver cuantos son en realidad sobre el terreno, sumados a menos S80.
Pues yo creo que a esa distancia no haría falta nodriza. Por ejemplo: 2 operando desde Cartagena y 4 desde el Estrecho (entre otras múltiples posibilidades)
A eso le añadimos que los minisubmarinos tienen que salir a respirar más de 42 veces más que un sólo S80, por lo que se descubrirán mucho más a menudo. Tambien le añadimos que los minisubmarinos no trabajan en equipo como si fueran sonoboyas -Cuya info procesan en realidad fragatas de miles de toneladas- sino individualmente, y que individualmente sus sensores son bastante limitados, y más como para tener que controlar un tráfico marino denso.
Reitero que para mí: mucho tráfico = mayores facilidades para hacer snort "discretamente". Y si se está haciendo uso de snort pues creo que no se pierde demasiada furtividad si se aprovecha el momento para recibir y comunicar datos... de forma que diría que estaría bastante mejor organizada dicha fuerza submarina que con 4 S80.
Y respecto sensores: no dejan de ser 6 minisensores frente a 2. Esos 2 tendrán más alcance y todo lo que se quiera... pero sólo están en dos sitios... y ancha es la mar. También es cierto que los 6 minisubmarinos probablemente actuarían en parejas... pero no es una obligación.
Comparar nuestra situacion con esos paises es pintoresco, y lo lógico sería echar una ojeada al entorno inmediato.
[...]
La tendencia se adapta a la amenaza en cada momento... Por eso en tiempos del Plan Alta Mar se hablaba de 10 submarinos o de 15 escoltas ANTISUBMARINOS que hoy tendrian bastante menos sentido.
Es que recortar "es fácil". Donde creo que viene el problema es a la hora de incrementar números. Y recuperar plenamente capacidades "recortadas" no se consigue tan rápidamente como el dar de baja material. No es sólo adquirir el material, es el entrenamiento de las tripulaciones.
De lo que si habla la AE, entre tantas otras, es de asegurarse de tener la superioridad en el enfrentamiento, porque se sabe que las guerras de desgaste son cosa del pasado y lo importante es imponerse de forma rápida con las unidades que tengas. Y eso favorece la calidad, no la cantidad.
¿Las guerras de desgaste cosas del pasado? ¡Y una leche! Si lo sabré yo, que cada vez que te respondo quedo agotado.
En lo que sí concuerdo contigo es que nuestra doctrina parece ser querer acabar rápido las guerras, lo que lleva a favorecer la calidad sobre la cantidad (sobretodo en los medios más veloces: los aéreos). Por eso me parece un acierto el haber participado en el desarrollo y fabricación del EFA, y F100 y S80 y Leo2E y NH90,...
Y los enemigos, como creo que saben por donde va nuestra doctrina, pues o plantean guerra asimétrica... o bien plantearán guerra convencional, pero de desgaste. Porque si tuviésemos superioridad en el enfrentamiento ¿seguro que el enemigo iría a buscar luchar una batalla decisiva? Yo creo que más bien nos dará donde más nos va a doler: en la economía.
Por eso opino que es conveniente participar en despliegues internacionales con medios "pata negra", pero sin descuidar nuestros intereses y responsabilidades. Y si ello significa tener que operar minisubmarinos, pues ¡bienvenidos sean!
¿Para apoyar a nuestros aliados en sus conflictos son necesarios más de 2 S-80?
