Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Y ahora vamos con karolo...

Sigo sin ver un solo argumento válido.

Te estás poniendo un poco pesadito con eso, ¿me dices que argumentos das tú?, ¡si yo te he puesto hasta la envolvente de los radares y misiles del S-300!

Ya he dicho varias veces y lo repito una vez mas que el espacio a cubrir es aproximadamente 500.000 kilómetros cuadrados de mar y acabo de echar la cuenta y está mal. Es el doble y por tanto no acepto de ninguna manera comparar eso con el canal de panama, suez o el estrecho de ormuz. Naturalmente que si pones las fragatas suficientes en el punto concreto por ahí no pasa nadie. Sigo esperando que expliqueis como se controla el espacio aereo de esos millones de kilómetros cuadrados con cuatro fragatas.

NO HAY QUE CUBRIR TODO ESE ESPACIO, ¡SOLO DONDE ESTÁN LOS BARCOS!

Podría incluso montarse un sistema de convoyes, pero no haría falta, bastaría con una linea de navegación protegida (para protegerla, además, contaríamos con todas las fuerzas aliadas, a las que tú quieres borrar de la ecuación, pero NO puedes, porque el tráfico marítimo por el Estrecho es IN-TER-NA-CIO-NAL, ¿te parece ese un buen argumento?

Atacar un S-300 con aviones no stealth a ver quien apunta mas rápido es la mayor tontería que uno pueda pensar. Otra cosa es utilizar señuelos y tal a ver si se le engaña.

Señuelos, ECM, tácticas... nadie va a ir de morros a por un S-300 (y el tampoco va a estar todo el rato con el radar encendido... porque en ese caso va a durar bien poco, que lo sepas).

Respecto a atacar con misiles taurus pues primero que los S-300 han sido durante muchos años la base de la estrategia nuclear soviética.

¿Me explicas eso?, la base de la estrategia nuclear soviética son los ICBM y los SLBM.

Esos chismes siguen 100 objetivos a la vez y disparan a 8 por segundo

Por lo que yo sé, eso es mentira. Cada batería puede disparar 12 misiles contra 6 blancos a la vez. Y te repito que el pK de esos misiles no es del 100%, y mucho menos a largas distancias.

Pues no señor no es igual ni multiplicando por cuatro porque no puedes comparar como dos cosas iguales el buscar una aguja en un pajar de 1 millón de kilómetros cuadrados y veinte minutos para interceptarlo aunque lo llegues a ver en un caso y el otro caso de defender una posición en tierra con baterías expresamente situadas para ello y que te están esperando ¿como comparas ambos casos como dos iguales?

Esa es la queja que planteo, que minusvalorais a los africanos y en este caso a Argelia. En caso de conflicto no se que apostarme que sabrán jugar sus bazas y harán todo el daño posible. Otra cosa es que pudieran o no pudieran pero no son idiotas hombre. Si quieren atacar barcos mercantes para cerrar el estrecho y tienen una costa de 1100 km y 1 millón de km cuadrados de mar lo último que van a hacer es pasar por encima de la fragata para que les disparen a gusto ¿no crees?

1º Ellos también tienen que buscar los barcos en ese pajar, ¿o van a dispararle a todo lo que se mueva?, mira que como sea el "Independence of the Seas"...

2º Nadie minusvalora a nadie, es que tu sobrevaloras a los argelinos. Si la Armada pone dos fragatas entre Almeria y Melilla, con baterías de misiles en esos dos sitios y con 4 Tifones en CAP sobre ellas y un AWACS apoyando... no tengo que cubrir ese área que tú dices... ¡la distancia en linea recta es de 90 millas!. El Estrecho ya está perfectamente protegido. Que vengan los Su-30, ya verán lo que les pasa...

Lo máximo a lo que pueden aspirar es a atacar el tráfico marítimo FRENTE a su costa, y en caso de esa guerra imposible que planteas te aseguro que se desviaría por el N. de las Baleares.

Todo tu concepto operativo es erroneo, ¡ojalá los argelinos piensen como tú!. Te basas en que nosotros tenemos que proteger TODO el Mediterraneo Occidental y eso no es así, SÓLO TENEMOS QUE PROTEGER LA LINEA DE NAVEGACIÓN.

[Roberto Gutierrez Martín]

Así que si quereis hablar del "adorable vecino" pues considerar también el adorable vecino argelino.

Yo he hablado del adorable vecino argelino, y lo considero mas preocupante que a marruecos. Pero no en el supuesto que citas, porque es operativamente absurdo.

Si quieres hablamos de supuestos realistas, que he apuntado ayer y en ocasiones anteriores....

Respecto al patriot: Alemania venia de ser el pecho descubierto del telon de acero, tenia en el patriot una prioriddad absoluta.

HOy no solo rusia es un problema 'menor' si no que no tiene frontera con alemania.

La caida del muro y el pacto de varsovia provoco un desarme importante, y los primeros en la lista eran las ingentes cantidades de leopard (vendidos a medio mundo, incluidos nosotros) y patriot que sobraban.

Pero cuidado, no es como la ayuda americana (que suele ceder chatarra) era material moderno y muy válido. tanto el leopard como el patriot.

Otra cosa es que fuera una version antiaerea con limitada capacidad ABM. Y como resulta que nosotros lo necesitamos, por mas que te emperres con los Su30 argelinos, para ABM tipo SCUB pues seria necesario actualizarlos.
Mira los problemas que dio sadam con ellos, por mas imprecisos que sean, a nivel bajas indiscriminadas o cabezas quimicas... cualquier pais subdesarrollado en el norte de africa puede tener de estos.

Pero no era 'vieja'


Parece que te interesa mas defender tus postulados que ser preciso en tus afirmaciones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y ahora vamos con karolo...

Sigo sin ver un solo argumento válido.

Te estás poniendo un poco pesadito con eso, ¿me dices que argumentos das tú?, ¡si yo te he puesto hasta la envolvente de los radares y misiles del S-300!

Ya he dicho varias veces y lo repito una vez mas que el espacio a cubrir es aproximadamente 500.000 kilómetros cuadrados de mar y acabo de echar la cuenta y está mal. Es el doble y por tanto no acepto de ninguna manera comparar eso con el canal de panama, suez o el estrecho de ormuz. Naturalmente que si pones las fragatas suficientes en el punto concreto por ahí no pasa nadie. Sigo esperando que expliqueis como se controla el espacio aereo de esos millones de kilómetros cuadrados con cuatro fragatas.

NO HAY QUE CUBRIR TODO ESE ESPACIO, ¡SOLO DONDE ESTÁN LOS BARCOS!

Podría incluso montarse un sistema de convoyes, pero no haría falta, bastaría con una linea de navegación protegida (para protegerla, además, contaríamos con todas las fuerzas aliadas, a las que tú quieres borrar de la ecuación, pero NO puedes, porque el tráfico marítimo por el Estrecho es IN-TER-NA-CIO-NAL, ¿te parece ese un buen argumento?

Atacar un S-300 con aviones no stealth a ver quien apunta mas rápido es la mayor tontería que uno pueda pensar. Otra cosa es utilizar señuelos y tal a ver si se le engaña.

Señuelos, ECM, tácticas... nadie va a ir de morros a por un S-300 (y el tampoco va a estar todo el rato con el radar encendido... porque en ese caso va a durar bien poco, que lo sepas).

Respecto a atacar con misiles taurus pues primero que los S-300 han sido durante muchos años la base de la estrategia nuclear soviética.

¿Me explicas eso?, la base de la estrategia nuclear soviética son los ICBM y los SLBM.

Esos chismes siguen 100 objetivos a la vez y disparan a 8 por segundo

Por lo que yo sé, eso es mentira. Cada batería puede disparar 12 misiles contra 6 blancos a la vez. Y te repito que el pK de esos misiles no es del 100%, y mucho menos a largas distancias.

Pues no señor no es igual ni multiplicando por cuatro porque no puedes comparar como dos cosas iguales el buscar una aguja en un pajar de 1 millón de kilómetros cuadrados y veinte minutos para interceptarlo aunque lo llegues a ver en un caso y el otro caso de defender una posición en tierra con baterías expresamente situadas para ello y que te están esperando ¿como comparas ambos casos como dos iguales?

Esa es la queja que planteo, que minusvalorais a los africanos y en este caso a Argelia. En caso de conflicto no se que apostarme que sabrán jugar sus bazas y harán todo el daño posible. Otra cosa es que pudieran o no pudieran pero no son idiotas hombre. Si quieren atacar barcos mercantes para cerrar el estrecho y tienen una costa de 1100 km y 1 millón de km cuadrados de mar lo último que van a hacer es pasar por encima de la fragata para que les disparen a gusto ¿no crees?

1º Ellos también tienen que buscar los barcos en ese pajar, ¿o van a dispararle a todo lo que se mueva?, mira que como sea el "Independence of the Seas"...

2º Nadie minusvalora a nadie, es que tu sobrevaloras a los argelinos. Si la Armada pone dos fragatas entre Almeria y Melilla, con baterías de misiles en esos dos sitios y con 4 Tifones en CAP sobre ellas y un AWACS apoyando... no tengo que cubrir ese área que tú dices... ¡la distancia en linea recta es de 90 millas!. El Estrecho ya está perfectamente protegido. Que vengan los Su-30, ya verán lo que les pasa...

Lo máximo a lo que pueden aspirar es a atacar el tráfico marítimo FRENTE a su costa, y en caso de esa guerra imposible que planteas te aseguro que se desviaría por el N. de las Baleares.

Todo tu concepto operativo es erroneo, ¡ojalá los argelinos piensen como tú!. Te basas en que nosotros tenemos que proteger TODO el Mediterraneo Occidental y eso no es así, SÓLO TENEMOS QUE PROTEGER LA LINEA DE NAVEGACIÓN.

Eres un plagia-argumentos, que lo sepas

[sergiopl]

Eres un plagia-argumentos, que lo sepas

No... si ya me fijé ayer cuando posteé una contestación para el "pertinaz" karolo que tu acababas de poner algo casi idéntico...

¡Horror!, pensé, Roberto me está alienando... ya me imagino pidiendo dos CV la semana que viene a mas tardar

[mma]

Pues no señor no es igual ni multiplicando por cuatro porque no puedes comparar como dos cosas iguales el buscar una aguja en un pajar de 1 millón de kilómetros cuadrados y veinte minutos para interceptarlo aunque lo llegues a ver en un caso y el otro caso de defender una posición en tierra con baterías expresamente situadas para ello y que te están esperando ¿como comparas ambos casos como dos iguales?

Claro que no son casos iguales, lo dificil es pillar a la fragata.

el radar de la fragata tiene un alcance aproximado de 500 km, el radar de los misiles tiene un alcance aproximado de la mitad. El sistema de tiro de la fragata es cinco o seis veces mas potente que el de los misiles. El mar es liso y la tierra tiene accidentes, lo que limita los puntos donde se pueden colocar los radares. Y la fragata se mueve mientras que los misiles tienen que permanecer estáticos.

Así que si quieres localizar a la fragata tienes que salir a buscarla, con lo que tienes todos los números para meterte dentro de su linea de tiro mientras que al radar lo localizas desde lejos porque cuando emita la primera vez ya tienes pillado el sitio y no se vá a mover de allí.

Esa es la dificultad de este juego, que si la buscas volando alto ella te detecta a 500 km pero tu radar solo tiene un alcance de 100 Km. Si vas volando bajo tu alcance se limita al horizonte radar, con lo que hasta que no estés encima de ella no la vas a ver. Y si localizas su emisión para cuando el misil que dispares quiera llegar se ha movido veinte kilometros hacia cualquiera de los cuatro puntos cardinales con lo que el misil no tiene el punto de impacto. Así que la solución que queda es mandarlo a esa zona para que busque, lo que a su vez hace que emita y sea detectado por la fragata, con lo que el juego comienza de nuevo, un misil (o dos o diez) contra una fragata que se pensó para proteger portaaviones contra ataques de saturación procedentes de la flota roja con docenas de misiles simultaneos, un barco con capacidad de lanzar 60 misiles AA en pocos minutos a los cuatro puntos cardinales, cada uno de ellos con capacidad de rastreo y guiado propio y el radar antiaereo mas potente y con mayor capacidad de cálculo del mundo ayudandoles.

¿quien lleva las de ganar? Pues eso, la última vez que se intentó mas de veinte aviones perdidos y la fragata salió por sus propios medios de la zona.

Esa es la queja que planteo, que minusvalorais a los africanos y en este caso a Argelia. En caso de conflicto no se que apostarme que sabrán jugar sus bazas y harán todo el daño posible. Otra cosa es que pudieran o no pudieran pero no son idiotas hombre. Si quieren atacar barcos mercantes para cerrar el estrecho y tienen una costa de 1100 km y 1 millón de km cuadrados de mar lo último que van a hacer es pasar por encima de la fragata para que les disparen a gusto ¿no crees?

Aquí nadie minusvalora nada, al contrario, eres tú el que asigna unas capacidades mágicas a un sistema que con su sola presencia evita que vuele nada en 200 km a la redonda y es inatacable e indestructible. Pero en este caso la respuesta es de lo mas sencilla, lo último que van a hacer los barcos es pasar por delante de esos 1.000 kilometros de costa teniendo 20.000 kilometros de mar por donde circular.

De rendirse nada. Solo planteo un problema real si quereis hablar de esfuerzos y riesgos en el mediterraneo. El EdT hoy por hoy no está preparado ni de lejos para afrontar un S-300 y la armada no puede impedir que esos aviones vayan por donde quieran así que la única solución sería hacer convoyes y escoltarlos que eso si pueden hacerlo perfectamente.

El EdT no tiene nada que hacer contra esos misiles porque no es su misión. Y si la Armada no está capacitada para enfrentarse con esos aviones en el mar teniendo como tiene el mejor sistema AA del mundo pues no se quien podrá hacerlo.

Solo hay cuatro paises en el mundo, aparte de Usa, que usen ese sistema y proximamente se va a unir otro, Australia. Y uno de esos paises es casualmente este que es incapaz de hacer lo que dices. Y casualmente de nuevo mientras los noruegos no tengan todas sus fragatas alistadas somos el pais que mas barcos con ese sistema utiliza. Excepto Usa evidentemente.

Pues si nosotros no podemos, no puede nadie.

Leí que había pasado y no tengo empacho en reconocerte que puede ser o no cierto que ocurrió ni tampoco me importa porque según ese relato los argelinos no sabían que estaban en cielo español, pidieron disculpas y se fueron. Quizá no es cierto, pero da igual porque lo que importa es el radio de acción que tienen esos SU-27 y SU-30 que es un dato claro y objetivo. No importa si ocurrió o no. Lo que importa es que Argelia tiene capacidad para que ocurra.

Claro que tienen capacidad, y para eso existen aviones y fragatas aquí. Pero el que un avión marroquí, por poner otro caso, pueda llegar volando por simple cuestión de combustible desde su base hasta Madrid no quiere decir que eso suponga un peligro para Madrid porque a este juego juegan dos. Ellos pueden hacer la división de a tantos kilos de combustible llegamos hasta donde sea, nosotros les ponemos las pegas para que no lleguen. Y saben positivamente que las pegas que les ponemos son tan superiores que hacerlo es un suicidio.

Se llama disuasión y se juega a ella desde que el primer hominido le enseñó un palo al de enfrente.

[agutierrez]

Yo creo que se está minusvalorando el Efa,las F100,los F18M,los Patriots,los Nassan.Argelia no creo yo que tenga mejor armamento que España,si tenemos en un futuro cercano los Tomi o lo que sea,sus S300 no estarán muy seguros,si a esto sumamos los Taurus,no se no veo a Argelia en apuros,me gustaría saber que piensa Polluelo y Armada.

[sergiopl]

Una puntualización mma: el S-300 tiene una ventaja con respecto a la fragata, y es que en sus versiones móviles (que son las que tiene Argelia) no está inmóvil y se puede esconder en tierra, siendo muy difícil localizarlo si no emite...

Peeero... , si no emite no sirve para nada. Podría como mucho llevar a cabo una "guerra de guerrillas" aérea, tratando de derribar aviones enemigos pero no defendiendo un espacio aéreo constantemente como pretende karolo.

Además, cada batería tiene de 4 a 12 lanzadores, los cual significa que sólo dispondrá de 16 a 48 misiles (creo que lo mas normal son 16...). Por lo que no creamos que el S-300 es invulnerable, ni mucho menos.

Por otra parte... ¿cual sería el objetivo del EdA en una guerra contra Argelia?, pues atacar las bases aéreas. Los Taurus se emplearían en los ataques contra esas bases, y también se podrían realizar strikes con fuerte apoyo de ECM, SEAD, señuelos... los argelinos tendrían que cubrir sus bases aéreas y las grandes ciudades (Argel, Orán...) con sus 8 baterías de S-300, lo cual no es ni mucho menos fácil.

Éstas son las bases aéreas argelinas:



Las bases principales (en las que están desplegados los cazas) son: Aïn Oussera (base de los MiG-25), Laghouat (en donde se encuentran los MiG-23 y los Su-24), Bou Sfer, Ouargla, Tindouf y Béchar-Oukda (todas bases de MiG-29S).

Falta en el mapa la base de los Su-30, que está en Aïn Beida,mas o menos entre Biskra y Annaba, al E. del país (coordenadas 35° 52' 24" N 007° 15' 25" E por si quereis verla en Google Earth).

Algunas de las otras bases (y algún aeródromo civil) podrían usarse como aerodromos de dispersión, claro está... pero es que no tendría que ser sólo el EdA el que neutralizara esa amenaza, sino todas las fuerzas aéreas aliadas, operando desde las bases de la Península (y también desde bases francesas e italianas). Y el asunto sería mas bien rapidito.

En resumen, que no se trata de poner las 8 baterías cada 100 km. en la costa... porque entonces sería facilísimo superarlas

Lo lógico es que las desplieguen para proteger esas bases y las ciudades mas importantes, con lo que sólo habrá que hacer frente a una batería en cada ataque.

Fijate karolo que el medio mas útil que tiene Argelia para amenazar el tráfico marítimo son los 4 submarinos clase Kilo que tendrá cuando se complete la entrega (éste año según la Wiki) de los dos mas modernos que ha pedido.

Esos buques, operando en la zona del Estrecho, si podrían ser una complicación... pero cuidado, que son SSK. Y son sólo 4. Tampoco es que vayan a cerrar indefinidamente el Estrecho, por muy ponderados que hayan sido los Kilo.

[huarlot]

hola sergiopl

Gracias por el grafico del radar jejeje

Aqui no estas unas cusntas horas y casi me pierdo, no voy a seguir contestando creo q tanto roberto,mma y tu estas haciendo un gran trabajo y repertir es tonteria.

Un unico a punte y menos dejado fuera de la ecuancion en el supuesto cierre del estrecho Marruecos gustosamente cederian sus bases, en forma de castigo cubrias preacticamente todo Argelia y dime tu si sus 8 baterias pueden cubrir toda la frontera Argelina del Norte a Sur y Oeste

[mma]

Una puntualización mma: el S-300 tiene una ventaja con respecto a la fragata, y es que en sus versiones móviles (que son las que tiene Argelia) no está inmóvil y se puede esconder en tierra, siendo muy difícil localizarlo si no emite...

Yo creo que es una desventaja. Relativa.

La bateria se puede mover pero mientras lo hace no emite como bien dices. La fragata se mueve y emite.

Y mientras la bateria tiene que estar quieta (y ponerse en determinados sitios, no es llegar a cualquier lado y emitir) para dirigir sus misiles la fragata se sigue moviendo. No solo eso, para entrar y salir de bateria la terrestre tarda un tiempo, dicen que unos cinco minutos, lo que significa que una vez que emita y empiece a desmontar el quiosco tiene un tiempo en el que está ciega e inmovil. La fragata no.

Y para terminar de liarla si dispara mientras tenga misiles en el aire no puede salir de posición, cosa que no le ocurre a la fragata, que con los misiles en el aire sigue moviendose hacia donde quiera.

Si ser movil es una ventaja, que lo es, la fragata sigue sacandole varios cuerpos de ventaja a esas baterias terrestres.

[karolo]

Me encuentro con el problema de que este hilo no es mío y no tengo el derecho de monopolizarlo con un asunto en el que no estoy conforme tal como lo planteais y de hecho ya lo he dicho varias veces respondeis a cosas que no son porque nadie duda de que seamos mucho mas fuertes que Argelia. Yo solo expuse que Argelia es donde está el problema porque tiene argumentos para ello, no que sea invencible y a esas cosas se me ha contestado con argumentos como que tenemos tifones o cosas así que no son respuestas válidas.

El hecho es que Argelia tiene hoy en día un sistema antiaereo eficiente y que España no tiene argumentos hoy por hoy contra él. Eso no quiere decir que no los tenga en un futuro, pero hoy por hoy no los tiene y eso es un problema. Si Marruecos decidiera un día ir por las bravas acabaría cediendo la superioridad aerea a España. Con Argelia no sería así y eso quiere decir que sus cazas estarían operativos para hacer muchas maldades. Si uno escucha algunas cosas que se han dicho resulta que los Su-27 y los Su-30 son aviones d e papel o poco menos. Pues no lo son y s les das una oportunidad te hacen una faena. Efectivamente yo no los veo atacando una fragata pero si los veo amenazando a todo barco que intente cruzar el estrecho para armar un follón y digais lo que digais con cuatro fragatas (suponiendo que estuvieran las cuatro disponibles cosa poco probable) no se puede controlar todo así que habría que hacer convoyes con los miles de barcos que cruzan diariamente y lo complicaría todo que es sin duda lo que Argelia pretendería en un caso así. Soleis caer en la tentación de menospreciar al rival.

¿Por qué haría eso?
Pues naturalmente me tengo que inventar un escenario donde tal cosa tendría sentido y que hoy por hoy está muy lejos de la realidad pero que ilustra es posibilidad.

Imaginemos que se produce una gran guerra en Asia por el control de la energía en el que se ve envuelta la otan y china y Rusia. No una guerra mundial que es otra cosa. Imagino un conflicto por ejemplo en Iran donde los chinos no intervienen directamente pero apoyan (o los rusos o algo así. Pongamos que en ese conflicto La Otan envía sus fuerzas al golfo pérsico y que Iran recibe ayudas de todo tipo desde Rusia o desde China o ambos. Se cierra el estrecho de Ormuz, se monta una crisis petrolífera del copón y el mundo entero mirando lo que pasa allí.
En ese escenario de guerra aparece un gadafi en Argelia que se solidariza con la causa irani y decide cerrar el estrecho. El cierre del estrecho complica terriblemente una situación global ya por sí dificil y cierra una de las vías de llegada al golfo cruzando gibraltar y suez.

Solo es un imaginar de una situación que hoy por hoy veo imposible y me parece muy mal que con los datos que han salido se siga sosteniendo que Argelia no es un problema y no hay un riesgo como si fuera tunez. Me parece aún peor que se utilicen argumentos tan absurdos como ese de que Argelia tiene pocos misiles porque obviamente un pais que se está preparando para una guerra ya se habría preocupado de tener misiles por no decir otras cosas y quien habla de hacer convoyes pues si. Yo también mencioné esa única posibilidad pero es que gibraltar lo cruzan todos los dias MILES DE BARCOS o sea que sería de ver a miles de barcos haciendo cola y grupitos para ser transportados y escoltados por fragatas durante 3000 km a ver cuanto tiempo puede sostenerse eso con cuatro fragatas.

Eso si, si vosotros decís que no hay problema pues no hay problema. Lo que es a mi no me habeis convencido y en cuanto a quien me ha pedido a mi argumentos yo no tengo que presentar argumentos. Mi argumento es que Argelia tiene ya un sistema S-300 y tiene una poderosa flota de blindados y tiene dos (y en espera otros dos) submarinos modernos y tiene aviones Su-27, Su-30 y quiere comprar también Su-35 ahora bien si vosotros quereis hablar de las necesidades de la armada viendo la amenaza de Marruecos pues muy bien. Hablamos de Marruecos. Todavía quedaría mejor si hablarais de la amenaza de Tunez y aún mejor si hacemos ese portaviones para política exterior en Iran como dice Roberto.

Este hilo no es mío y no estoy para monopolizar un tema.

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

gibraltar lo cruzan todos los dias MILES DE BARCOS o sea que sería de ver a miles de barcos haciendo cola y grupitos para ser transportados y escoltados por fragatas durante 3000 km a ver cuanto tiempo puede sostenerse eso con cuatro fragatas.

Pareces sordo y ciego... que no lo hay mayor que el que no quiere oir.

Miles de barcos, si.... pero nuestros?

porque españa es la que ella sola, y con solo 4 fragatas, tiene que proteger los barcos de 300 naciones??

Nosotros defenderemos los nuestros, con unas rutas vigiladas por nuestros barcos de guerra (a dia de hoy 10, no 4) los helos AEW, el PDA, etc, etc. Por no hablar del EdA.

Eso si, si vosotros decís que no hay problema pues no hay problema. Lo que es a mi no me habeis convencido y en cuanto a quien me ha pedido a mi argumentos yo no tengo que presentar argumentos.

Tocate los webs !!!!!
Yo te hablo de lo que hace un S300, Sergiopl hasta te pone las gráficas del uso eficaz (teórico) de ese misil....

pero nada, es mágico para ti. Nadie desprecia al enemigo. Tanto nos interesa que nos sabemos de memoria los datos de sus cantidades y calidades. Y tu no, y sin saberlo haces rotundos juicios de valor.

Mi argumento es que Argelia tiene ya un sistema S-300 y tiene una poderosa flota de blindados

si, sus blindados atravesaran toda la costa y tomaran ceuta, solo nos falta oir esto... seguramente será terrorifico.

y tiene dos (y en espera otros dos) submarinos modernos y tiene aviones Su-27, Su-30 y quiere comprar también Su-35 ahora bien si vosotros quereis hablar de las necesidades de la armada viendo la amenaza de Marruecos pues muy bien. Hablamos de Marruecos.

Yo te digo que te hablo de argelia. Pero no un supuesto donde argelia le declara la guerra al mundo y tira bombas por el estrecho a todo quisqui, con sujoi de autonomia ilimitada, invulnerables al enemigo y con sensores y armas antibuque de reconocido prestigio [?]

Todavía quedaría mejor si hablarais de la amenaza de Tunez y aún mejor si hacemos ese portaviones para política exterior en Iran como dice Roberto.

Algun dia veras a la alianza del mundo libre (toma ya!) similar a la de kuwuait batirse el cobre en Iran. Total, estamos en irak, afganistan y con pakistan en estado de preguerra, poco falta.

Otra cosa es que un CV con 12 aviones pinte algo alli. Que creo que no lo he afirmado nunca.

[mma]

El hecho es que Argelia tiene hoy en día un sistema antiaereo eficiente y que España no tiene argumentos hoy por hoy contra él.

Si tu lo dices, no hay mas que hablar.

Pero si tener equipos de guerra electrónica, misiles antiradar, misiles de crucero y demás historias no es tener nada contra ese arma pues no se que es lo que hay que tener. ¿armas laser?

Efectivamente yo no los veo atacando una fragata pero si los veo amenazando a todo barco que intente cruzar el estrecho para armar un follón

Claro, pero es que para poder amenazar a los barcos primero hay que distinguir a los buenos de los malos, las fragatas de los cargueros. ¿Te imaginas ir a tirarle un pepino a un carguero de coches que vemos como un puntito en el radar y que cuando te acerques sea una fragata como Dios manda?

Pues la cara de tonto que se le queda al piloto es para verla.

Eso si, si vosotros decís que no hay problema pues no hay problema. Lo que es a mi no me habeis convencido y en cuanto a quien me ha pedido a mi argumentos yo no tengo que presentar argumentos.

Hombre, que quieres que te diga. Tu eres el que dices que Argelia puede cerrar el Estrecho porque tiene misiles antiaereos y cuando se te dice que des algún argumento mas solido dices que no hace falta, que no tienes que presentarlos.

Pues vale, pero la carga de la prueba recae en el que acusa. Aquí se te han dado argumentos mas que validos, hasta esquemas de esos misiles mágicos para demostrarte que es incorrecto lo que dices, si según tu nada de eso vale y no tienes que demostrar nada pues lo dejamos así, con misiles antiaereos se cierra el Estrecho porque lo dices tu y asunto solucionado.

[RGSS]

Pues yo, sinceramente, me siento la mar de bién cuando estoy en mi casita en Mallorca
En serio, ese dato del millon de Km² no sé de donde sale , fíjate que España enterita ya tiene ~500,000 Km²



Todo esto, en el supuesto de los supositorios, claro está, con solo tres efecienes, una Batería de Patriot, y sin que el EdA mueva ficha.
No hay ninguna necesidad de buscar problemas donde no los hay.

Saludos

PS: Quizás nos podamos volver a centrar en el tema, que creo que muchos han seguido con mucho interés...

[sergiopl]

La bateria se puede mover pero mientras lo hace no emite como bien dices. La fragata se mueve y emite.

Ahí le has dado, por eso puse el "peeero " después...

La única ventaja es que la batería puede permanecer escondida en un bosque... sin emitir... y sobrevivir. Pero sin cumplir su cometido, esa es su ventaja... y como dices tú también, su desventaja (yo no lo dejé demasiado claro).

Sergiopl hasta te pone las gráficas del uso eficaz (teórico) de ese misil....

Buena puntualización. De hecho hay un detalle muy interesante, que es el alcance del radar Clam Shell contra un "fighter sized target" ("usease", un caza): 65 millas. No 100. Es cierto que el S-300PMU2 no usa el Clam Shell, ¿pero cual será el alcance de su sustituto, creo que es el Tomb Stone, contra objetivos pequeños?, supongo que mayor... ¿pero hasta 100 millas?, ¿y el del Flap Lid de control de fuego?. No todo es decir que el alcance son 200 km. y quedarse tan pancho.

Por cierto, leyendo por ahí he visto que la composición estandar de una batería de Favorit incluye sólo 3 TELs (12 misiles en total). Yo había leido que podía incluir hasta 12 y que lo normal eran 4... en fin, espero que alguien lo aclare.

El hecho es que Argelia tiene hoy en día un sistema antiaereo eficiente y que España no tiene argumentos hoy por hoy contra él.

Faltaría mas. Porque tú lo vales. El Taurus, los HARM, las ECM... el apoyo aliado (si, mal que te pese). Los objetivos no tienen por que ser esas dichosas baterías, sino las bases aéreas desde donde operan los dichosos Su-30.

Si uno escucha algunas cosas que se han dicho resulta que los Su-27 y los Su-30 son aviones d e papel o poco menos.

¿Se puede saber quien ha dicho eso?. El Su-30 es un buen avión... pero el Tifón es mejor por el sencillo hecho de que se diseño para "liquidarlo". Si parte de tu miedo al Su-30 viene de aquellas maniobras en las que derrotaron a los F-15, pues que sepas unas cuantas cosas:

1º Los F-15 estaban haciendo de "Red Air".
2º Los EF británicos les zumbaron a su vez a los Su-30 indios en otras maniobras.
3º Los EF españoles ganaron 7-0 un 2 vs. 8 contra los Eagles americanos el año pasado en el DACT de Canarias (y espera a saber lo que ha pasado éste año... seguramente mas de lo mismo ).

Efectivamente yo no los veo atacando una fragata pero si los veo amenazando a todo barco que intente cruzar el estrecho para armar un follón y digais lo que digais con cuatro fragatas (suponiendo que estuvieran las cuatro disponibles cosa poco probable) no se puede controlar todo así que habría que hacer convoyes con los miles de barcos que cruzan diariamente y lo complicaría todo que es sin duda lo que Argelia pretendería en un caso así.

1º Tenemos 4 fragatas, pero cuando ese "Gadaffi argelino" aparezca tendremos 5, por lo que tener 4 disponibles no será un sueño húmedo.
2º Ayer te puse un esquema defensivo para cubrir el Estrecho, por si no lo viste te lo repito:

- Una batería de Hawk en Melilla (en un punto alto).
- Una fragata 30 millas al norte de Melilla.
- Otra fragata 30 millas al norte de la anterior (y 30 millas al sur de Málaga).
- Una batería Patriot en Málaga, en un punto elevado.

Todo ello apoyado por CAPs de Tifones procedentes de Morón y Los Llanos, y por un AWACS que no tengas ninguna duda que la OTAN nos "prestaría".

Y no digamos ya si las fragatas en lugar de ser dos son dos parejas.

Con ese sistema estaría cerrado a cal y canto el paso hacia el Estrecho, por lo que los ataques argelinos tendrían que producirse no en el Estrecho (donde sólo podrían operar sus submarinos), sino frente a su costa.

Y en esa zona la linea de navegación, protegida por F-100 y otras CAPs (aparte de por otros muchos buques de la OTAN) en el tramo Malaga-Baleares sería un objetivo bastante complicado.

Por cierto, como tú dices, los buques que cruzan el Estrecho son miles... ¿que pasaría cuando los argelinos agotaran su reserva de misiles?. ¡Ah, claro!, olvidaba que preparándose para la TGM van a comprar mas de 1.000 (que no tiene ni Rusia).

Imaginemos que se produce una gran guerra en Asia por el control de la energía en el que se ve envuelta la otan y china y Rusia. No una guerra mundial que es otra cosa. Imagino un conflicto por ejemplo en Iran donde los chinos no intervienen directamente pero apoyan (o los rusos o algo así. Pongamos que en ese conflicto La Otan envía sus fuerzas al golfo pérsico y que Iran recibe ayudas de todo tipo desde Rusia o desde China o ambos. Se cierra el estrecho de Ormuz, se monta una crisis petrolífera del copón y el mundo entero mirando lo que pasa allí.

¡Maldito karolo! , estoy escribiendo una de mis "churro-novelas" de ratos libres, y con un argumento muy parecido... ¿me has colado un troyano y lees lo que escribo?

En ese escenario de guerra aparece un gadafi en Argelia que se solidariza con la causa irani y decide cerrar el estrecho. El cierre del estrecho complica terriblemente una situación global ya por sí dificil y cierra una de las vías de llegada al golfo cruzando gibraltar y suez.

Ésto ya no lo he incluido en mi "churro-novela", porque lo veo realmente muuuy difícil. Te repito además que nadie te ha dicho que no fuera a ser un problema, pero el Estrecho no estaría cerrado mas que unos pocos días, y luego Argelia... pobrecilla la que se le iba a venir encima.

Me parece aún peor que se utilicen argumentos tan absurdos como ese de que Argelia tiene pocos misiles porque obviamente un pais que se está preparando para una guerra ya se habría preocupado de tener misiles por no decir otras cosas

¿Estás de coña?, ¿tú sabes lo que cuestan los AShM modernos?, aparte del hecho de que claro... Argelia compra misiles y nosotros nos quedaríamos quietecitos... vendiendoles nuestros Tifones incluso

Yo también mencioné esa única posibilidad pero es que gibraltar lo cruzan todos los dias MILES DE BARCOS o sea que sería de ver a miles de barcos haciendo cola y grupitos para ser transportados y escoltados por fragatas durante 3000 km a ver cuanto tiempo puede sostenerse eso con cuatro fragatas.

Veo que, como diría Roberto , no me lees... yo también hablé de una LINEA DE NAVEGACIÓN PROTEGIDA. ¿Sabes que es eso?.

Los convoyes podrían dejarse para barcos con mercancías muy valiosas, y no creo que fueran necesarios. En 3 días a partir del comienzo de ese supuesto bloqueo la Fuerza Aérea argelina habría sido eliminada por la OTAN (con nuestra participación estelar, por supuesto) y sólo quedaría cazar a los submarinos argelinos... que tarde o temprano deberían volver a su base (en caso de no ser hundidos antes).

Repito, sería un problema, pero no tan gordo como tú lo pintas, ni mucho menos.

Por cierto, cuando dices que la comparación con Ormuz es tramposa... yo me parto. Ormuz si es MUY complicado porque:

1º) Puede ser minado facilmente.
2º) Irán ocupa TODO el lado norte de ese Estrecho, y sólo tiene que desplegar sus baterías de misiles en SU costa, en LOS a la zona por donde pasarían sus objetivos (y ellos tienen mas de 300 misiles antibuque) y eso ya supondría un grave problema, por no hablar de la amenaza de sus lanchas rápidas.

Pero aún así, se cree que en un plazo de unos 60-90 días se podría volver a abrir al tráfico marítimo ese paso... imagínate Gibraltar, a cientos de km. de Argelia, que tendría que cerrar un paso mucho mas amplio.

[sergiopl]

En serio, ese dato del millon de Km² no sé de donde sale , fíjate que España enterita ya tiene ~500,000 Km²

El Mediterraneo entero tiene 2.510.000 km. cuadrados de extensión... supongo que para karolo nosotros debemos ser los custodios de todo el Mediterraneo Occidental, total... ¿que les importa a Francia y a Italia lo que pase ahí...?