Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Yo te compro cazas ,tú me compras por ejemplo trenes,energia renobable,buques,que se yo pero tú me compras a mí también

Pues claro que si, eso se hizo con Noruega y las fragatas... pero a ver como convencemos a los suecos de que se compren un portaaviones

En todo caso, si quieres salvar Navantia, podría intentarse algún tipo de contrato de buques civiles, porque sus corbetas ya las construyen ellos... y muy bien por cierto:

[ASCUA]

Yo entiendo por fuerza creible la que puede hacer lo que tiene encomendado... Y hace unos años, con los Delfín y los Galerna, se podía.

Con 4 S-80 no, así de claro. Con 6 la cosa podría discutirse, pero con 4, nasti de plasti...

A mi también me parece que 4 submarinos, por muy buenos que sean, son un poco justitos (2 en el mar... 3 con suerte si hace falta). Pero me pongo en el pellejo de los encargados de administrar el dinero que suelta el Gobierno (no nos engañemos, a mas no va a ir) y 900 millones (seguramente mas) en 2 submarinos adicionales tal vez los ven mas útiles gastados en otras cosas... y mantienen el mismo número de SSK que tenemos ahora, pero muy superiores en capacidades. Una solución de compromiso mas... si se gastara el dinero a espuertas tendríamos CV CTOL (2 por lo menos) y SSN... pero es lo que hay

Y sin embargo, sueltan tan ufanos lo de que los 20 F-35B son una prioridad...
Con unos Harrier con 10 años por delante, sin siquiera discutir como será el porta, resulta que lo prioritario es el “gordito” ¿Dónde está el incendio, caramba?

El fuego está en que los S-60 que se han retirado sin sustituto, pero a estos les da igual ocho que ochenta...

Resulta que ni habla de la segunda serie de los BAM, ni de las F-110, ni del porta desde el que despegaran los F-35... todos ellos programas o de mas enjundia a nivel de desarrollo o mucho mas prioritarios

Lo prioritario es, como hay poco dinero, poner el acento en lo de LM, que estos de Navantia ya tendrán lo suyo si no es por un lado será por el otro... y así conseguir el premio gordo y la pedrea.
Y si la flota submarina se queda en la mitad o si, de resultas de la cicatería, el S-80 no despega del todo, siempre habrá el que diga que “ya decía yo que lo del submarino español era un riesgo demasiado grande”... y volveremos a comprar made in "otro lao"

Como con el Pizarro, que es una castaña hasta que ha dejado de serlo, cuando desde otro lao se ha inyectado pasta...

Pd: ¿Se nota que el tema me toca los eggs profundamente?

[sergiopl]

Pd: ¿Se nota que el tema me toca los eggs profundamente?

Po zi...

Pero es que tus maldades me parece que no están mal dirigidas del todo... en especial esta que no había pensado:

Lo prioritario es, como hay poco dinero, poner el acento en lo de LM, que estos de Navantia ya tendrán lo suyo si no es por un lado será por el otro... y así conseguir el premio gordo y la pedrea.

La verdad es que lo del F-35B (que yo ya he dejado claro que no me gusta demasiado, pero es que las otras alternativas me gustan aún menos) no es prioritario en mi opinión: si no "peta" estará en fabricación mas allá de 2020 (es mas, con los retrasos que va acumulando... lo vamos a comprar justo cuando alcance la Full Operational Capability ). Por cierto, ¿el S-80 no llevaba también algo de LM?, aunque claro, comparado con el precio de 20 F-35B (sobre todo ahora que los daneses parece que pierden la fe en la criatura...).

Y la segunda serie de BAM, las F-110 son básicas para que la Armada siga siendo Armada (incluso mas que el CV y los cazas).

[Roberto Gutierrez Martín]

Dinamarca pasa
Israel pospone la compra.
UK los deja en la minima expresion.

Y nosotros, que nunca hemos dicho ni MU, ahora queremos entrar como los reyes del mambo, los mas papistas que el papa.... los tontos del cul*.

Y la segunda serie de BAM, las F-110 son básicas para que la Armada siga siendo Armada (incluso mas que el CV y los cazas).

Y que lo digas. Las F80 hoy en dia no valen para nada. Como siempre tenemos unas cosas muy 'bonitas' que en caso de guerra no se pueden usar.
Salen tres veces mas caras de mover que los BAM, pero estos se cancelan.
No valen para guerra litoral, pero ni RAM se mete en su 'lavado de cara'

Pero que bonito es jugar a potencia mundial con cazas furtivos. sobre todo si LM te tiene frito a comisiones.

Ya sabeis que por mi me cargaba la caza táctica. En favor, eso si, de algo mejor que los 'tigre'

En fin, pena de pais

[Kalma_(FIN)]

Editado por mí

[agutierrez]

Kalma apuesta por el supertucano,no lo se solo pregunto,¿este avión seria efectivo contra otros cazas?,¿seria un salto de calidad respecto al AV8B+?,me da que no,pero más barato seguro que si.

[sergiopl]

FALSO. No se han cancelado los BAM. Simplemente se han pospuesto la aprobacion para las series siguientes, pero el BAM era y es un programa prioritario para la Armada.

Y tan prioritario... como que debe sustituir a los patrulleros.

Yo estoy pensando que la falta de mención en la noticia del otro día de los BAM y las F-110 no debe de asustarnos demasiado. Deberían darse por descontadas... creo yo (ya anda Navantia sacando dibujos "artísticos" de las segundas).

En cuanto a los del Super Tucano... jejeje, agutierrez, Kalma no apuesta por él (y desde luego que no tendrían nada que hacer contra un caza moderno... y sería un gran paso atrás con respecto al Harrier).

El partidario de esa idea es Roberto... y yo no estoy de acuerdo. Para el tipo de conflicto en el que actuaría un COIN no es necesario que operen embarcados... me explico:

Caso Marruecos: El COIN es bastante dudoso que pueda tener un buen uso... aparte de que ya sabeis que yo creo que en caso de guerra con Marruecos la BRIMAR sería una amenaza para el enemigo... pero me da que no se llegaría a desembarcar en la costa atlántica. Y como refuerzos para Ceuta y/o Melilla los COIN no los veo necesarios.

Caso Multinacional (operación contra las bases piratas en Somalia, por ejemplo): Englobados en una fuerza anfibia multinacional el COIN es superfluo, creo yo. Las operaciones aéreas las manejaría un CAOC aliado, que asignaría los aviones cuando fuera necesario (como en Afganistán, donde nuestras tropas no tienen CAS orgánico).

Ojo, no digo que los COIN no sean una adquisición interesante para esas pequeñas guerras "asimétricas", pero considero que construir un CV para ese tipo de aviones no es una opción a considerar (sería un buque muy caro... y con unas capacidades de chiste). Yo los vería mas operando desde tierra, por ejemplo: una docenita de COIN en Bagram o en el aeropuerto de Mogadiscio en el caso hipotético que pongo.

La opción intermedia que también defendía Roberto (con Hawk u otros aviones) tiene el problema de que habría que tener un CV mas caro incluso que un STOVL, con aviones de capacidades similares a los Harrier... y que practicamente habría que desarrollar para nosotros sólos... con el consiguiente problema económico. Tampoco lo veo.

En cuanto a los UCAV... pues como dice Kalma el único UCAV embarcado por ahora es el X-47 (sin contar los experimentos), y ese entrará en servicio en 2020 (y si no os fiais de los americanos con el F-35B, ¿por qué con éste si? )... habrá que ver cuantos UCAV navales aparte de ese hay en 2040.

[agutierrez]

Digo yo que un VSTOL de unas 40000Tn con doble pista y un 20 a 30 F35B seria un grandísimo paso hacia adelante y siempre tendremos el JC1 para sustituirlo cuando entre en el dique,por querer yo quisiera un CTOL pero con él otro vamos muy sobrados,lo malo es que no han dicho lo que tienen pensado para sustituir al R11,y con la que esta cayendo no creo que se gasten un pastizal en modernizarlo,así que el recambio del R11 sería más a medio/corto plazo que a largo,pienso yo.

[sergiopl]

Digo yo que un VSTOL de unas 40000Tn con doble pista y un 20 a 30 F35B seria un grandísimo paso hacia adelante y siempre tendremos el JC1 para sustituirlo cuando entre en el dique,por querer yo quisiera un CTOL pero con él otro vamos muy sobrados,lo malo es que no han dicho lo que tienen pensado para sustituir al R11,y con la que esta cayendo no creo que se gasten un pastizal en modernizarlo,así que el recambio del R11 sería más a medio/corto plazo que a largo,pienso yo.

La MLU del PdA, salvo que la cancelen, estaba prevista para cuando entrara en servicio el JCI (o sea, para ya). Si alguien tiene detalles al respecto, aguardo expectante.

Sobre el sustituto del PdA, pues es como mínimo a 10 años vista (ponle 15) y lo que se ha dejado caer de vez en cuando es que se parecerá mucho al BPE, pero sin dique (para alivio de ASCUA ).

"Usease", un buque de unas 30.000 toneladas pero sin cubierta oblicua. Sobre los 20-30 F-35B, mejor quédate en 20 y ya veremos , que el "gordito" está por fastidiar al personal , a ver si se pone a regimen y para 2020-25 tiene una figura estilizada (por lo menos en el aspecto económico).

[Urbano Calleja]

Sinceramente, y tal como esta el patio... aun crees que tenemos pasta para meternos en un CTOL (mini o maxi)?

Mirad, para el uso que tiene en al Armada un porta aviones, el desarrollo de la Armada previsto el los proximos años y demas, sinceramente, no veo que se pueda destinar la partida presupuestaria.

Si viene otro BPE, estupendo. Pero del porta como tal, como buque de uso unico como pista embarcada de operaciones aereas...iros olvidando.
Antes iran las BAM que faltan, las F110, algun submarino mas (hoy en dia, estamos bajo minimos en naves)...y posiblemente, lo mas importante de todo: aumentar el numero de marineros.

De nada te sirve aumentar el numero de buques si no tienes quien los mueva.

Eso si... si el F35 no sale adelante (y me refiero al modeo B, del C ni hablar), me da que el ala de la armada se desactivara y nos quedaremos sin alas fijas. Salvo que alguien se saque de la manga otro avion tipo harrier.

Saludos

[sergiopl]

Si viene otro BPE, estupendo. Pero del porta como tal, como buque de uso unico como pista embarcada de operaciones aereas...iros olvidando.

La que acabas de liar... con lo tranquilo que estaba esto

Eso si... si el F35 no sale adelante (y me refiero al modeo B, del C ni hablar), me da que el ala de la armada se desactivara y nos quedaremos sin alas fijas. Salvo que alguien se saque de la manga otro avion tipo harrier.

El del hacha es ASCUA... el que huye tú...

PD: Que conste que estoy muy cerca de tu razonamiento... muy, pero que muy cerca... aunque la Armada creo que cuenta con el CV STOVL con sus F-35B y su canesú (veremos ).

[Roberto Gutierrez Martín]

veo que KALMA disfruta de la burla y la ironia, es libre de reirse de mi todo lo que quiera.
Es una falacia que yo desee construir LPD para usarlos de Ro-Ro o que plantee usar supertucanos desde enormes CV con catapulta.

Pero si nos ceñimos a la verdad no es tan divertido.

Todo tiene su momento. Y lo que critico es meternos a comprar 20 aviones para operar desde un anfibio que los usa mal, con un CV VSTOL que no está planteado (empezamos por el tejado) y dejando de lado otras cosas mucho mas prioritarias.

En el hilo de relevo del F18 se critica mucho el tifon T3, comprado sin saber que va a llevar finalmente. Deberian pasarse por aqui, o quiza por el despacho del AJEMA, que se meten a considerar un avion del que no se sabe aun nada sobre capacidades, logistica o tan solo precio definitivo. Y algun dia se plantearan el barco que los lleve, algun dia....

Para eso, antes me dedico a los S80, las F110 y los BAM... y si no hay dinero para RAM o cosas asi, dejamos las pajitas mentales del F35B.

Porque aqui somos unos fieras para planear asaltos anfibios, con los LHD y los F35 pero la verdad es que ningun anfibio o barco logistico, o las F80 tiene para relevar (los que lo llevan) el meroka y van cojos de otros equipos importantes, no dudo que en maniobras sean 'potencialmente' la leche, pero la realidad es otra.

AL menos las F100 ya tiene ESSM.. pero las F80 con su electronica superior a sus hermansa (usadas de patrulleros sin SM1 en USA) no pueden arriesgarse a acercarse a la costa de un enemigo que tenga algo superior que tirarnos que escupitajos. Están desfasadas y su CAVIMAR no ha hecho nada en ese aspecto. pero la F110 la veremos despues que el avioncito, seguro.

Para los noveles, repito la historia de los COIN.
a- no valen para aire-aire, cosa que se ha explicado en su momento.
b- eran una solucion STOBAR económica para grandes LHD que relevaran a PdA y Galicia. para ello preguntaba sobre su viabilidad en carrera de despegue con skyjump, pero sigo sin saberlo.
c- la catapulta hidraulica para UCAV y/o COIN era complementaria del CV con F35B (situada en combes?) en la vida propondria un caro CV dedicado para operar SOLO COIN en apoyo a la IM
En ese caso se proponía un reactor CATOBAR, capaz de hacer strikes y defensa aire-aire. La cuestion estaba en el peso máximo para esas catapultas hidraulicas, que las EMALS requieren mucha energia, y las capacidades de ciertos aviones ligeros, con sus AESA y su canesu como defensa avanzada.
Otros en su lugar han propuesto UAV-portaAMRAAM.

EL tema de los rafale, que raro no se hayan mencionado, eran para buques mayores y mas caros que el VSTOL/F35B, jugando con el coste de ciclo de vida del avion respecto al F35B, ahora que el AJEMA sabe perfectamente lo que cuesta y tiene planificado el barco tambien, pues me callo. tiene todos los datos para decidirse por el F35.

Por cierto, sergiopl, no estoy deacuerdo en que la IM recurra a apoyo 'no embarcado' para lo que realmente necesita llevar consigo, su CAS.
En ese caso si se podria defender que los RO-RO y el ET se sobran y no necesitamos IM.

En fin, para llorar... 200 paginas para volver a esto.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si no hay dinero... hoy en dia no hay para casi nada.

Está claro que nuestras FAS se diseñan para actuar en el exterior y lo que prima es transportar al ET y apoyarlo con el EdA desde bases avanzadas.

Un CV y una IM con mogollon de LHD enormes y sus leopard y eso... responde a otra estrategia completamente diferente.
Siempre defendí que de buscarse esto (mas flexible, independiente de bases aliadas en teatro de operaciones, etc) deberia implicarse a todas las FAS, haciendo un nuevo reparto de presupuestos y misiones entre ellas, de ahi para pagar, sostener y emplear un CV.

Si seguimos usando un BPE para proyectar al ET (dicho por JEMAD y mindef) como RO-RO gigante, por mas que joda a algunos, y pretendemos desplazar los tigre para operar en tierra (no estan navalizados) hablamos de otra cosa.

Si tengo al EdA (o al tio sam) cerca para imponer superioridad aerea o machacar el C4I del enemigo, lo unico que necesita la armada es una IM capaz de desembarcar sin ayudas aeroportuarias, asegurar la zona y ser relevada por el ET.
En ese proceso se necesitan transportes grandes (para ambas fuerzas) y un CAS próximo, especializado y bien adiestrado.

Y yo me pregunto si los LPD pueden ser relevados por grandes LHA con gran capacidad para helos, LCM, suministros, infantes, carros y aviones.
EL BPE no puede llevar F35 y todo lo demas a un tiempo. Tampoco parece pagable un cavour dedicado...

Pues entonces algo que, embarcado en los LHA futuros pueda, sin hipotecar el resto de funciones, hacer un CAS efectivo. UCAV o COIN STOBAR desde los anfibios con skyjump son una opcion.

En caso de meternos en un cavour, y para limitar el coste de los F35, quizá se pudieran limitar a lo suyo (strikes furtivos a objetivos de alto valor y efectiva defensa aerea) y complementarse con medios mas economicos.
Estos medios podrian usar cubierta oblicua, que tan bien vendra al aterrizaje corto del F35B, aumentando ciclos.. pero sin la skyjump quiza necesiten catapulta hidraulica.
EL F35B ademas, pierde todas sus ventajas con carga externa, y parece un poco caro para emplearlo con un tecnologico cañon (que encima lleva en gondola) ametrallando mujaidines.
Lo mismo podemos decir de la patrulla maritima, ELINT... donde la hora de vuelo y lo abultado de la UAEMB no lo aconsejan y un MALE podria ser fantastico.
Cuando el STOBAR o CATOBAr con 20 rafale era una chorrada de ASCUA y mia, y pretendian pagarse 10 F35 en diferentes lotes a lo largo de años para usar 6-8 en CAS desde el BPE, a nadie se le ocurria la cosa esta de un Cv dedicado con 20 aviones al estilo italiano (que sale mas caro que los rafale) asi que aun me estoy recuperando del shock de esta planificacion oficial.

Siento el ladrillo enesimamente repetido, pero sentia la necesidad de justificar mis 'chorradas' bajo riesgo de ser tratado como un idiota.

[Urbano Calleja]

El del hacha es ASCUA... el que huye tú...

Pues ya puede correr, ya

PD: Que conste que estoy muy cerca de tu razonamiento... muy, pero que muy cerca... aunque la Armada creo que cuenta con el CV STOVL con sus F-35B y su canesú (veremos ).

Al final, la Armada sabe mejor que nadie como estan las cosas (porque moverse en despachos, estoy seguro de que se mueven... aunque no lo veamos), pero tal como pintan las cosas hoy, hay temas mas prioritarios que el BPE adicional.

Respecto al F35... si no sale (que es muy dificl que llegue a suceder, pero podria pasar), no tenemos alternativa chicos. No hay otro avion que puede operar sin catapultas desde espacios reducidos.

Si se desarrolla uno, podemos subirnos al mochuelo, seguro... pero llevaria tiempo... que no se si el Harrier resistira.

Y si no es Harrier, tenemos que irnos a un porta de los grandes... y ni tenemos marineria para llevarlo, ni podemos utilizar los aviones sobre las pistas del BPE y demas. Lo cual es una encerrona que puede acabar por matar el sentido del ala embarcada... pero vamos... yo de esto se muy poco. Los que sabeis sois vosotros...

Saludos!

[Kalma_(FIN)]

Editado por mi.