Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[mma]

La cuestion es que el EdA pueda contar con esos aviones en sus operacion cuando no estan embarcados (y mantener su nivel de fuerza) o desplegarlos con/en/desde/para la armada y su porta cuando esta lo necesite.

Todo ello aderezado conque las misiones/planes/niveles de fuerza no son cosa ni de la armada ni del EdA. son del JEMAD que sabe que puede desplegar 30/40 aviones del EdA no a una base saudita o congoleña sino en el CV que tiene a su disposicion.

Dejando de lado que todavia no has cuantificado el supuesto ahorro que nos iba a suponer ese tipo de despliegue mixto y como se repartiria el segundo parrafo de arriba demuestra un desconocimiento total de la politica de defensa que tenemos, dicho sea sin animo de molestar. Eso sin contar que la comparacion entre una asignacion temporal en la quie se sigue haciendo lo mismo que si actuaran de otra manera, como la de las fragatas a la red de defensa o los helos a una operacion limitada, con una asignacion temporal en la que se hace una cosa distinta a la habitual y que necesita un entrenamiento diferente no es la mas afortunada.

Cuando uno lee la RED, que es una full pero es el unico documento oficial que vale para esto, se da cuenta de que todo el despliegue de fuerzas actual depende de la Jujem como bien pones. Y esa misma Jujem (o Jemad, que lo mismo da) pide por un lado a la Armada que sea capaz de desplegar un grupo aeronaval y por otro al EdA que sea capaz de desplegar dos grupos de combate de composicion variable ademas de mantener el nivel de fuerza necesario para la defensa del territorio nacional y las misiones de entrenamiento habituales en ambos casos.

No es que el Jemad quiera un grupo aeronaval y otro terrestre, o dos del EdA (uno desplegado en buques y otro en tierra) y ninguno de la Armada sino uno en buques y dos del Eda. La pregunta es muy simple, en caso de tener que hacer todo lo que pide la RED, que para eso esta, y montar los tres despliegues a la vez ¿esos aviones conjuntos se van con el despliegue de la Armada, con los del EdA o con ninguno?

La cuestion es que eso de los usos conjuntos no es mas que un sueño que no se cumple en la vida real. Usar el ejemplo de la Joint force Harrier para trasladarla aqui no tiene ninguna base sobre la que sustentarse. En primer lugar porque metemos en la misma coctelera una RAF con mas de 20 alas de combate (Aunque los llamen Squadrons es su unidad basica formada por dos o tres Flights, como la nuestra es el Ala formada por dos o tres Escuadrones) con un EdA compuesto por cuatro y media y una RAF con mas de 400 aviones de combate con un EdA con 150. Y en segundo lugar porque la JFH ha supuesto para la Navy el tener disponibles unos aviones tras la baja de los SH, con lo que se ha ahorrado dinero al no comprar un sustituto y el traspaso por parte de la RAF de otros aviones que se habian quedado sin mision, lo que ha supuesto otro ahorro. En nuestro caso no se trata de traspasar aviones ya comprados de un sitio a otro, sino de comprar aviones nuevos y con el agravante de que son utiles para un servicio e inutiles para otro. La RAf puede permitirse el lujo de tener 50 Vstol para compartirlos porque le quedan 350 convencionales, nosotros no podemos tener hipotecados 30 porque con los otros 120 tenemos que cubrir todos los frentes.

Se le pueden dar todas las vueltas que se quiera e incluso podemos optar por subirnos al burro y no bajarnos de el por muchos argumentos que se nos den y pensar que somos los unicos en posesion de la verdad pero eso no hace que los sueños dejen de serlo. No hay nada que haga pensar, a poco que se analize con un minimo de seriedad, que vamos a ahorrar dinero o vamos a aumentar nuestra capacidad con un experimento asi sino todo lo contrario, la Armada no podra contar nunca con seguridad con esos aviones para su despliegue porque no sabra si el Jemad decidira cederselos al EdA y este tampoco podra contar con casi el 30% de su potencial porque no sabra si el Jemad ese dia decidira que se los lleve la Armada. Y mientras tanto ambos malgastaran un dinero escaso en mantener unas calificaciones de unas tripulaciones mientras dejamos desprotegidos otros flancos vitales.

La solucion es muy sencilla, si para un ala embarcada se necesitan X aviones hay que comprar X aviones, no X/2, todo lo demas es tirar el dinero. Y si no se puede, mala suerte.

P.D. Segun defense-aerospace el JSF ha vuelto a subr, un 8.5% en los ultimos seis meses, la mayor subida porcentual de todos los programas de defensa norteamericanos en el ultimo semestre. No es que las cuentas sean muy exactas pero sirven para hacerse una idea.

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... =jdc_inter

[skroll]

Pues en enlace de mma aparece esto:



Con lo que ya vamos por 121,97 millones de dolares por el JSF, teniendo en cuenta que a día 17 el cambio euro-dolar está a 1,35516 pues sale a 90,00 millones de euros de media (esperemos que el F35C siga siendo el más caro).
Ahora hay que sumarle un 8,5% mas con lo que quedaría en 97,65 millones de euros por aparato.

[Javier Arroyo]

Vamos que lo que tu propones es un montón de pequeñas Armadas desequilibradas que al arrejuntarse forman una de grandota y equilibradota...

No lo veran estos ojitos, ni siquiera dentro de 20 años como menciona urquhart.

Y tampoco es que me atriaga demasiado la idea...

Creo que me apunto al porta de 70000 ton de fjm

Hay que operar juntos pero que muy regularmente y por larga duracion (3+ meses), nada de esas bobadas de 2 semansa como las STANAV_______, para tener escuadras grandotas y equilabradotas.

[Roberto Gutierrez Martín]

vamos a ver:

yo no digo que se haga una segunda plataforma, no voy apuntarme a eso.
Dos CTOL es imposible y dos LHD es una buena solucion si se parte de esa premisa.

Un CV tiene limitaciones, pero no creo que tan graves (por ser uno, digo) como ha demostrado el principe. No creo que se haya pedido nunca ayuda a italia (por decir uno) para mantener calificaciones de harrier (los Argentinos las hacen en brasil, pero es una bobada porque no tendran ya ningun porta)
Nosotros con uno hemos tenido una tasa de disponibilidad muy alta (siendo el principal problema otro, el de personal, miedo me da manteniendo dos)

Los dos LHD el problema que tienen es que son poco eficaces y su avion tambien, ademas de un grave riesgo estrategico (o ese o nada)

Llevais las cosas donde quereais con tal de tener razon, y eso cansa. Puedo ser idiota pero si se que las escuadrillas no se asignan a buques concretos (aunque la 9ª ahora no tiene mucho donde elegir) y ya se ha hablado de esto.
Dos alas embarcadas significa dos grupos de mecanicos y aperos para embarcar en dos buques diferentes, sea media 9ª en cada uno, una escuadrilla en cada uno (deberiamos resucitar la 8ª) o alternarlas segun disponibilidad.....
Oea, capacidad de despliegue bipolar y aviones suficientes. Porque, y me repito, si no puedes tener plataforma para 'entrenar' siempre, aunque este en carena algun buque....pero capacidad de combate sigue siendo de UNO. porque aun con los dos LHD listos para la accion solo tendras 12 aviones y sus pilotos vendran de un ciclo de misiones cansados y sus aviones baqueteados y necesitados de revision general.
Y, dios no lo quiera, pueden venir de una guerra la mitad de los que fueron.
Demasiado dinero para tener una plataforma 'alternativa' solo para tiempo de paz, porque operativamente eso no es tener 'relevo'
Ademas de que una apuesta estrategica donde toda la armada depende de 12 aviones y se gasta en dos mega LHD para ello me parece desproporcionado.

Respecto a la RED, discusion absurda. Repito que yo soy idiota y no entiendo como va la cosa..............pero creo que la RED se adapta a la realidad de fuerzas de que se disponen.

Realmente creeis que se piden dos agrupaciones (de un escuadron) proyectables al EdA y una grupo naval a la armada porque es justo la mejor opcion ahora?
Creo que la JUJEM no puede permitirse el lujo de especular y se atiene a la realidad actual para pedir capacidades que los ejercitos cumpliran con planificacion y adiestramiento, pero pidiendo al gobierno lo justo (lo que cabe en el presupuesto)
Porque un cambio radical en la politica de defensa (y un CV lo es) es una decision politica.

seguro que de tener un porta con 30 aparatos capaces la RED pediria una agrupacion aerea solamente y la armada un 'carrier group' (mas flexible por no depender de bases aereas prestadas) y un grupo naval de dos escoltas (esfuerzo secundario)

Por eso no ataco al EdA y su plan de 150 cazas. Proque esa necesidad va en consonancia con lo que hay. Son los unicos que pueden encargarse del poder aereo en una crisis.
Si pudieran operar desde una base naval movil, capaz de desplegar frente a costas hostiles y en el escenario de actuacion (fundamental cuando no hay bombarderos solo cazas de ataque mucho mas paticortos) pues estarian encantados pero no dirian que son esos 30 mas los otros 150.
Porque lo que discuto es para que se necesitan 150 cazas en la defensa nacional, digo que parte de esas responsabilidades las asumirian los aviones embarcados (expedicionarios) y la cifra seria menor. Porque la necesidad hoy es desplegar fuera....no defenderse de argelia.
Asi que me parece que decir que el EdA no sabria si usar esos aviones porque no sabe cuando embarcaran me parece no querer entender

El ahorro que no quereis ver es que la flexibilidad y capacidad de despliegue de esos 150 (no todos embarcables, claro) ahorra el ala aerea para la armada. por tanto son 150 y no 180...con la premisa de que parte de la flota del EdA sea navalizable.
Será una burrada pero con el F18 no ha ido tan mal... ni creo que el rafale naval sea muy inferior a su hermano, etc....

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

No hay nada que haga pensar, a poco que se analize con un minimo de seriedad, que vamos a ahorrar dinero o vamos a aumentar nuestra capacidad con un experimento asi sino todo lo contrario, la Armada no podra contar nunca con seguridad con esos aviones para su despliegue porque no sabra si el Jemad decidira cederselos al EdA y este tampoco podra contar con casi el 30% de su potencial porque no sabra si el Jemad ese dia decidira que se los lleve la Armada. Y mientras tanto ambos malgastaran un dinero escaso en mantener unas calificaciones de unas tripulaciones mientras dejamos desprotegidos otros flancos vitales.

que flancos???? se trata de otra yugoslavia, pero sin aviano al lado para solucionar la papeleta.... No de defenser el espacio aereo, de hecho esa mision , fuera de crisis, es una de las que lso aviones pueden hacer, me explico

El EdA no es que disponga de esos aviones en operaciones extrangeras, son de asignacion permanente/prioritaria a la armada.
Se trata de aliviar la carga de trabajo rutinaria del EdA debido a que tendria un ala menos, si no se usasen los 'navales' , como es:
Servicio de alarma.
Apoyo a otros servicios donde haces de 'bandit'
Intercambios de buena voluntad con otros paises
Pabellon (tiger meet, etc) y misiones limitadas (4 aviones en lituania, defensa aerea de madrid por una reunion politica de alto nivel, etc)

Que el EdA gestione esos aviones se justifica si tiene el mismo aparato en inventario, con lo que puede haber ahorros en recursos humanos, talleres de avionica, CLAEX, etc... manteniendo 60 aviones (los 30 navales y otros 30) que no 30 y la armada se ocupe igualmente de los suyos, duplicidad innecesaria.
Tambien tener exceso de aparatos (otra/s ala/s de combate) permite reponer perdidas en combate que con un avion especifico (F35B) no puedes
Porque en caso de combatir donde el EdA no llega, sus 150 cazas estan de miron, mientras que la armada se puede jugar la vida con 12 aviones (ahi esta el desperdicio fundamental de sus dos plataformas)

Pero no hace falta que me repliqueis, carezco de seriedad y mis tesis no estan razonadas...........

S2

[urquhart]

Hola a todos:

podemos divagar eternamente sobre un CV español, pero debemos ser conscientes de 2 aspectos fundamentales:

si nos metemos en un "problema" (fletán incluido) en el que no podamos contar con nuestros socios de la Unión (gracias al referendum chiraquiano), creo que nos bastamos con nuestros medios, al menos a día de hoy, con lo cuál la materialización de un portaaviones más allá de la sustitución del PdA, se me antoja dificil.

si nos metemos o nos meten en un "problema" de caracter europeo, exclusivamente, entonces tenemos que ir pensando en una Flota Confederal, o como queraís llamarle. Mientras esta se materializa, y tal como Javier Arroyo comenta, el primer paso es crear grupos de trabajo estables, y dentro de lo posible lo más homogeneos posibles (doctrina, comunicaciones, medios de alerta, armamento....) Es a partir del momento en que exista una voluntad de política exterior de la Unión, y por tanto de Defensa, en la que se podrá ver un CVX en grada en España.

Por otra parte encuentro interesante la discusión del coste en todos los sentidos de tener un CV "Cañí Class", pero insisto, hoy por hoy, se me antoja de dificil materialización, en primer lugar por el coste anual de mantenimiento, y en segundo lugar por el costo de proyectar un buque de estas características de tan solo una unidad, so pena de lograr vender alguno de forma previa al desarrollo. Otra solución es comprar los planos ( no alarmarse, ya se hizo con el PdA inicialmente o las Baleares o las Santa María, y mira cuanto hemos aprendido).

Saludos.

Saludos

[European]

La mia pregunta permane.
AE tenes muy escoltas con 4 F100. Ok por la F-105. 5 F100 es muy bien.

Con el dinero de la F106 (600miliones) y el dinero por la modernizacion del PdA (200miliones) ablamos de 800 miliones de € porquè no hacer un verdadeiro porta estilo Cavour sin capacidad LHD y usando el mismo casco del BPE (que significa ya con custos de projecto pagato)?
Por 800miliones lo veo bien un BPE sin capacidad LPD y con motores, mas espacio por JP5 y otro necessidad por operar in combate los aviones, electronica mas completa y una mehor defensa.
Un otra buena opcione seria vender el PdA sin MLU y ganar mas dinero.
Un BPE vero porta y un BPE/LPD JCI seria muy barato, pagato y a nivel operacional mas potente.

[Kalma_(FIN)]

Con el dinero de la F106 (600miliones) y el dinero por la modernizacion del PdA (200miliones) ablamos de 800 miliones de € porquè no hacer un verdadeiro porta estilo Cavour sin capacidad LHD y usando el mismo casco del BPE (que significa ya con custos de projecto pagato)?

No se sabe qué será lo que sustituya al PdA,ni siquiera sabemos con certeza si vamos a seguir con los F-35B,tan solo que el BPE sí que estaria preparado para operar con el.Está por ver como maneja las operaciones aereas el BPE.

Tu proposicion se ha tratado ya,pero a nivel distinto.Eliminando el dique,es decir,convirtiendolo en Ro-Ro,pero manteniendo parte del garaje pesado.Si hablamos de usar el mismo casco del BPE,hablamos de un casco con un francobordo elevado y poco calado asi que hay que aprovechar ese espacio.Si es para usar en esa funcion y nada mas(portaaeronaves puro)seria mas conveniente modificar el casco y la obra muerta del buque por varias razones.Para ese caso yo me basaria en el BSAC-220,que es como el casco del BSAC 190 PdA pero ampliado.

Tambien otros han hablado de vender el PdA antes de gastarse los cuartos en el.El problema es que no hay muchos a quien venderselo.

[mma]

que flancos???? se trata de otra yugoslavia, pero sin aviano al lado para solucionar la papeleta.... No de defenser el espacio aereo, de hecho esa mision , fuera de crisis, es una de las que lso aviones pueden hacer, me explico

El EdA no es que disponga de esos aviones en operaciones extrangeras, son de asignacion permanente/prioritaria a la armada.
Se trata de aliviar la carga de trabajo rutinaria del EdA debido a que tendria un ala menos, si no se usasen los 'navales' , como es:
Servicio de alarma.
Apoyo a otros servicios donde haces de 'bandit'
Intercambios de buena voluntad con otros paises
Pabellon (tiger meet, etc) y misiones limitadas (4 aviones en lituania, defensa aerea de madrid por una reunion politica de alto nivel, etc)

Pues ahora es cuando se me ha quedado cara de tonto. ¿Y para que la Armada tenga 30 aviones mas y el EdA 30 menos es necesario montar todo este follon? La solucion es mucho mas sencilla, se quitan de un lado, se ponen en otro y santas Pascuas. Eso si, hay que modificar lo que se le pide a uno y a otro porque evidentemente con menos aviones no se puede hacer lo mismo que ahora y con mas tampoco se puede quedar uno igual. Es mas, si no recuerdo mal lo dije hace tiempo, si se quiere reforzar el componente aereo de la Armada y quitar ese potencial del EdA no es necesario dar ninguna explicación, se hace y listo y que la Armada asuma esas misiones.

El EdA no tiene X aviones y después se les busca un trabajo para que no se aburran sino que es todo lo contrario, el gobierno le pide a Defensa unas capacidades, esta las distribuye entre sus subordinados de acuerdo a sus capacidades y su especializacion y el Eda le dice, correcto, para hacer eso necesito tantos aviones. La Armada por otro lado hace lo propio. Y al final, para poder hacer lo que pide el gobierno entre los dos, a dia de hoy, necesitan 170 aviones. Si lo que ahora hacen unos se decide que mañana lo hagan otros, se cambian las asignaciones y asunto solucionado.

Para este viaje no hacen falta esas alforjas, solo es cuestion de mover a un lado o a otro. Ahora bien, si no quitamos misiones a la vez que quitamos aviones no aliviamos nada sino que sobrecargamos mas.

Que el EdA gestione esos aviones se justifica si tiene el mismo aparato en inventario, con lo que puede haber ahorros en recursos humanos, talleres de avionica, CLAEX, etc... manteniendo 60 aviones (los 30 navales y otros 30) que no 30 y la armada se ocupe igualmente de los suyos, duplicidad innecesaria.

Pues mucho me temo que no es asi. Y no lo es porque pasamos por alto varias verdades inmutables e irrefutables:

A – Un avion naval es mas caro de comprar y de operar que su equivalente terrestre.
B - Un avion naval tiene menos capacidades/prestaciones que su equivalente terrestre.
C - La formación de un piloto naval es mas cara que la de un piloto terrestre.

Si en A y B sustituimos avion naval por avion Vstol el adverbio mas se sustituye por mucho mas y a su vez menos por muchas menos.

Teniendo esto en cuenta en el momento en que se sustituyan aviones terrestres por aviones navales (o peor todavía, por aviones Vstol) estamos gastando mucho mas dinero en la compra y mucho mas en la operación diaria que echan por tierra todo ese supuesto ahorro. Lo mismo ocurre cuando sustituimos pilotos terrestres por navales. Si hablamos de capacidades tenemos en conjunto muchas menos y la unica manera de compensarlas es comprando mas aviones, porque son menos capaces uno a uno y como ademas son mas caros individualmente el gasto se dispara mas todavía.

Asi que si mañana cuando llegue la hora de sustituir los 90 F-18 elegimos 60 aviones terrestres y 30 Vstol gastaremos mucho mas que si compramos 90 terrestres, durante los 40 años que duren tambien gastaremos mucho mas en volar 30 aviones vstol que en volar 30 aviones terrestes. Y si, como se que va a salir el F-18 es un avion naval, pero no se eligio por eso sino por ser bimotor y el mayor gasto en su compra (aquello de los 96 F-16 por el precio de 72 Hornets) se compensaba porque al ser bimotor su menor tasa de atrición compensaba esos sobrecostes. El sustituto vstol del F-18 es el F-35, que es monomotor en todas sus versiones y esa consideración ya no es valida sino todo lo contrario, los aviones Vstol, mas todavía usados en portaaviones, tienen la fastidiosa tendencia de caerse mas que los convencionales y mas todavía que los terrestres.

Pero es mas, es que esos ahorros que dices en recursos humanos y demas tampoco existen, la unica diferencia es que en vez de salir el dinero para el personal necesario para esos 60 aparatos del presupuesto de la Armada va a salir mitad de la Armada y la otra mitad del EdA, pero al final todo viene de la misma caja y 60 aviones necesitan X personal lleven el uniforme que lleven. No hay ahorro para las arcas comunes. Posiblemente en segundo escalon ahorremos en algun banco de trabajo y, dependiendo de como se organice el tema puede ser que algo en personal, si lo hacemos tipo Armada lo haran empresas de la calle y ese ahorro en personal (20 o 30 señores a lo sumo) se va en pagar a estas que tienen que ganar dinero, si lo hacemos tipo EdA lo hara personal militar pero sean quienes sean necesitamos el mismo para 60 aviones con un rotulo o con dos. En el caso del tercer escalon el ahorro seguro que no existe, lo hacen en ambos casos empresas de la calle y estan cobran a tanto el trabajo, con el doble de aviones pagas el doble independientemente de las marcas que lleven en el fuselaje. Y con respecto al Claex y demas hay una percepción equivocada. El Claex no es del EdA, es el unico organismo que hace ese trabajo pero no trabaja en exclusiva para el, se de buena tinta que en los cursos que se han dado sobre el Aim-120 ha participado gente de la Armada asi como en lo relativo al software del APG que equipa tanto al F-18 como al Harrier. Si la Armada no ha usado mas al Claex no es porque no comparta aviones con el EdA o porque este no le deje sino porque sus aviones han venido con todo integrado de fabrica.

Podria extenderme mucho mas, quien va a pagar los traslados del personal del Ala que desaparece y si eso es un gasto o un ahorro, que hacemos con las instalaciones que desalojamos, donde metemos a ese personal si una parte de la nueva ala va a tener plantilla de la Armada porque entonces nos sobran la mitad de los originales del EdA, si la base de Rota esta preparada para mantener una unidad de ese tamaño y si esos gastos de adecuacion son tambien un ahorro, etc, etc, pero entonces esto seria etermo.

En resumen, que los presupuestos generales del Estado van a gastar lo mismo en esos 60 aviones lleven el letrero que lleven y salga el personal de un ejercito o de dos, los use la Armada, el EdA o los dos a la vez porque se va a necesitar el mismo personal y los mismos materiales en todos los casos. En realidad va a gastar mas porque vamos a tener las mismas tres cadenas logisticas pero en vez de tener una para un ejercito y dos para otro vamos a tener una en un ejercito y tres en otro, el EdA va a tener que tener gente preparada para usar tres modelos de aviones en vez de dos y la Armada, se repartan como se repartan, solo va a tener una.

Tambien tener exceso de aparatos (otra/s ala/s de combate) permite reponer perdidas en combate que con un avion especifico (F35B) no puedes

¿cuanto van a durar esos combates? ¿contra quien? ¿cuanto les costo a los britanicos suplir esas perdidas, que operacion tuvieron que montar para trasladar los aviones, cuantos cisternas fueron necesarios, cuantos permisos de sobrevuelo para llegar al otro lado del mundo? Hablar de esa manera tan generica no lleva a nada, si un conflicto dura menos de una semana y eso es una cifra abultada en los supuestos en los que va a actuar esa fuerza aeronaval para cuando quieran llegar los aviones y los pilotos enterarse de por donde entrar en casa del malo la guerra ha terminado.

Porque en caso de combatir donde el EdA no llega, sus 150 cazas estan de miron, mientras que la armada se puede jugar la vida con 12 aviones (ahi esta el desperdicio fundamental de sus dos plataformas)

Justamente damos por supuesto que a partir de ahora va a ocurrir lo que nunca ha ocurrido y que los unicos que han sido capaces de hacer lo que dices, actuar fuera de nuestras fronteras, tienen que perder esa capacidad para ese hipotetico caso. Yo diria que a la vista de la experiencia debemos de hacer justo lo contrario, potenciar mas a los que han demostrado su capacidad y quitar aquello que en tantos años no lo ha hecho. Se que es pisar callos y que no es culpa de los de azul pero los unicos que han lanzado bombas en misiones reales han sido los que han sido y los unicos aviones que hemos tenido actuando en misiones mas o menos guerreras desde hace 30 años han sido los mismos. ¿Quien va a dar lecciones de proyeccion del poder aereo a quien? ¿Que tiene mas posibilidades de ocurrir en un futuro a la vista de lo ocurrido hasta ahora?

Pero tampoco hay mayor problema en hacerlo asi, se cambia la RED, el EdA pasa a tener un solo despliegue, la Armada dos (para lo que necesitara tres plataformas, no vaya a ser que una este en dique seco) y asunto arreglado, una tiene mas aviones y el otro los pierde y licencia al personal que le sobre.

Pero no hace falta que me repliqueis, carezco de seriedad y mis tesis no estan razonadas...........
S2

No es que no tengas seriedad, es que te has metido de lleno en un cenagal que no se corresponde con los planos que te dieron. Una cosa es decir que la Armada asume unas misiones que hasta ahora no tenia y por tanto aumenta los medios para cumplirlos y el EdA deja esas misiones y disminuye sus medios, lo que es logico aunque irreal, y otra muy distinta hablar de ahorros y demas cuando los argumentos que se dan no estan conectados en absoluto con lo que ocurre en la vida real.

Hablas mucho de que hay que mirar las cosas de manera global, de que la defensa no es un conjunto de cortijos sino una cosa comun pero en el fondo de este planteamiento lo unico que subyace es como hacer que la Armada tenga el doble de aviones con el mismo personal y sin aumentar su parte del presupuesto. Precisamente al mirar de una manera global eso es lo primero que deberia desaperecer y la cuestion seria como hacer que el presupuesto general de para mas y eso se consigue justo de la manera contraria a la que dices. No hace falta ser un experto, solo investigar un poco acerca de como funcionan las unidades aereas, cual es el gasto de un avion de un tipo y de otro, lo que supone tener mas modelos de aviones y demas se ve claramente que esos supuestos ahorros no existen por ningun lado, al contrario, esas soluciones milagrosas solo suponen mas gasto y por eso, insisto, ningun pais del mundo las aplica. No porque no se les haya ocurrido o porque sean mas tontos sino porque la rueda hace mucho que se invento y en esta ecuacion hay tantos factores que si lo reducimos todo a un par de ellos el resultado es el que nos gusta pero no es real.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no me meto en esos follones, ni me se el presupuesto de la armada, y menos darle mas con el mismo presupuesto ni todo eso.

Yo hace muchos post dije que si habia que prescindir de algo por un CV, lo hacia. Puse dos ejemplos, los leopardo 2E (ya no hay nada que hacer) que pudieron ser A4 de segunda zarpa y un ala del EdA, la dabnificada por el aumento del ala aerea de la armada (en el momento de remplazar el F18)

¿que paso entonces? que la razon para no hacerlo era la irrenunciable (y no explicada) necesidad de 150 cazas y que no se podia bajar de ahi.

Yo dije que parte de las misiones del EdA que justifican esa cantidad (150) serian responsabilidad del CV y no se necesitarian, hablaba de una vision conjunta d elas capacidades, dando protagonismo a la armada ya que tiene nuevos medios.
Y no es repartir nuevos cromos favoreciendo al que mas me gusta, es que considero que el CV da mayores capacidades.
Es decir, prefiero 30/40 cazas en un Cv y 120 en el EdA que 150 en este y 12 VSTOL en la armada.
No hay nunguna razon para ello concreta, pues los conflictos son imprevisibles, solo que creo que es mas flexible.

Creo tambien que lo de 60+30 mejor o igual que 90 tampoco es cierto.
Si se lanza un programa donde el avion del EdA debe cumplir tambien el rol de 'naval' se ahorra respecto a tener dos plataformas, dos contratos, dos lineas d esuministro, etc....
Asi lo ha entendido el pentagono con el JSF....

Creer que no ahorras teniendo 90 F35C respecto a 30 F35B y 60 F22 (por decir algo) es no ver la realidad.
Que un solo centro de mantenimiento de 3º escalon se encarge de avionica, de librerias de software y todas esas cosas me parece importante.
Tambien he abogado por una OCU comun para los dos ejercitos y por una base donde los 30 'navales' se integren con 'convencionales' en lugar de una base especifica para un material especifico (Rota en este caso)

Es verdad que todo el berenjenal se simplifica diciendo mas para A, menos para B. pero es mucha peor opcion.


Respecto a la persistencia en combate, si la crisis es de una semana o un mes, con un Cv basta, lo de dos es absurdo salvo para la 'gran carena o inmovilizacion' del buque, pero esto ocurre una vez en la vida del buque.

Si la crisis dura mas, se necesita relevos.
Los britanicos en malvinas prepararon a toda marcha a los harrier RAF para defensa aerea porque preveian una atricion tal en el sea harrier que no llegarian al final de la guerra con suficientes efectivos.
La ineficacia argentina hizo que eso cambiara a mejor, y los RAF se dedicaron a ataque al suelo.....

Si se apuesta por dos plataformas pero con dos servicios aereos y dos escuadrillas (40 aparatos) creo que es mas adecuado que un solo CV con esos aviones, por persistencia.

Pero los planes de 'plataforma alternativa' con solo 15-20 aviones (porque son mu caros) no valen para nada.
Teniendo en cuenta que el F35B va camino de otro caso 'comanche' y que no hay alternativa a la apuesta VSTOL (operativa, economica o industrial) hace que vea mas adecuado un Cv un 40% mas caro con 40 aviones (igual de caros que los 25 azafranes esos de F35B)
Suma que el Cv permite AEW superior, capacidad 'furtiva' si apuestas por los JSF y posibles exportaciones del buque pues es mejor apuesta politica.

Creo que el JSF no deberia entrar en servicio en el EdA, si queremos sinergias entre ambos servicios solo queda el F18E (mejor en strike que el EFA) el rafale (absurdo que el EdA lo compre) y el EFA navalizado/veztorizado.

Como este ultimo es el mas adecuado para el EdA, la industria y el mantenimiento, creo que un Cv EMALS con un EFA vectorizado seria lo mejor.

Este concepto es 100% europeo (y español) sin vetos USA...podemos venderles el desarrollo (cooperacion) a UK (italia lo dudo) para entrar en servicio en 2020.
Ademas brasil e india seguro que lo comprarian, pero el desarrollo es caro.
Creo que adaptar la tobera ITP es bueno para el futuro del avion, solo queda reforzar el tren de aterrizaje (poco, se esperan Vf pequeñas) y un sistema de enganche a la catapulta.

S2

[FuNDiONE]

Creo q los ingleses ya se han decidido por el F35B, que saldrá adelante, luego ya es tarde para un EFA naval. A pesar de que es la idea que mas me gusta. Un EFA STOBAR navalizado con toberas vectoriales de ITP y un porta CTOL a añadir, obviamente con su correspondiente aumento presupuestario para la armada, ¿un 0,06% del PIB más?.

Personalmente creo que lo que vamos a tener es algo parecido a los italianos, es decir, el BPE y un porta algo menos puro que el Cavour, una mezcla entre el BPE y el cavour algo agrandado, que no se lo que seria exactamente, pero me da que va a ser algo así.

No se casi de barcos ni de su uso, pero es posible un ¿porta anfibio? O eso es imposibe.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por cierto, es mucho decir que el EdA es el unico que ha actuado en misiones y que puede desplegar poder aereo, pero es cierto.

Precisamente porque a la hora de la verdad nunca se ha 'arriesgado' al principe ni sus aviones han tenido la entidad necesaria para esas misiones. Repito, precisamente por ello, creo que no debemos abundar en el concepto con 15 F35B en un buque similar, valdran para lo mismo, NADA.

Creo que el PdA/harrier ha sido bueno en los tiempos que ha sido (no habia mas) y con las misiones de la guerra fria, hoy es demasiado debil.

Creo que el EdA puede mandar 8 aviones a Aviano o a Lituania sin tener 150 cazas. Pero tampoco se ha visto en un esfuerzo mayor.
Lo de licenciar gente, falta gente! hasta tal punto que se cierran bases aereas (parece que salvaran villanubla, pero manises, de caza, se cerró)
los pilotos dejan de volar pronto, se adaptan las plantillas muy facil y el personal de tierra puede cubrir otros destinos, hablar en otros terminos lo veo inapropiado.


En vez de 15 F35B yo haria el esfuerzo por 35 cazas para dos UAEM con F35B o una sola UAEM con un CV serio. Mi mejor opcion, porque aunque la otra da autentico relevo y persistencia en combate veo el sistema de armas tremendamente limitado.
Si dispones de un CV quizá si veamos desplegar y utilizar en combate sus aviones.

s2

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo q los ingleses ya se han decidido por el F35B, que saldrá adelante, luego ya es tarde para un EFA naval. A pesar de que es la idea que mas me gusta. Un EFA STOBAR navalizado con toberas vectoriales de ITP y un porta CTOL a añadir, obviamente con su correspondiente aumento presupuestario para la armada, ¿un 0,06% del PIB más?.

Personalmente creo que lo que vamos a tener es algo parecido a los italianos, es decir, el BPE y un porta algo menos puro que el Cavour, una mezcla entre el BPE y el cavour algo agrandado, que no se lo que seria exactamente, pero me da que va a ser algo así.

No se casi de barcos ni de su uso, pero es posible un ¿porta anfibio? O eso es imposibe.

Los britanicos si tuviesen opcion (finaciacion del avion navalizado) se apuntan al carro. Pueden introducir las catapultas en el MLU de los portas y meter una flota mixta de EFA y F35B (este es util para aumentar ciclos y poner pie en tierra firme)
Los F35B que dejen de usar son de la RAF, que los usaria como aviones de apoyo.
Es decir, el EFA navalizado seria un sustituto indirecto de los tornado, desviando F35B a estos menesteres y metiendo aviones EFA (RAF) para poderlos embarcar, como hoy hacen los harrier.

Es una metodologia parecida a la que yo digo, con aviones 'expedicionarios' que pueden operar en pistas de fortuna o embarcarse, y pertenecen a la RAF.
Aun no entiendo porque no es comparable a lo que yo propongo. Pero es otro tema.

De todas formas se esta a tiempo de que disminuyan su 'pedido' de JSF, estan mas que hartos de las migajas que les estan dando desde USA. Sumalo al coste de lso portas para hacer el 'cavour' mas o menos y veras que el ministerio de defensa de alli funciona peor que los tuneles de gallardon.

De todas formas no creo que sea tan caro el desarrollo del avion, cuando el EdA necesita 80 aparatos adicionales. Claro que no necesita un enganche para catapultas, pero la vectorizacion del empuje hace al aparato muy superior. Seguramente se incluya en futuros desarrollos (y se pague) sin CV ni nada parecido.

Respondiendote con lo del porta anfibio. El problema no es que se pueda hacer, los LHD americanos son superiores al PdA....es que debe ser mucho mas grande y caro.
Los pañoles y garages para las fuerzas terrestres son solo parcialmente utilizables para misiones 'aereas' y la estructura del buque, con camaras en varios niveles y dique inundable suele ser mas endeble, lenta y con obra muerta mas aparatosa.
Lo que lleva a mayor tonelaje, porque es un porta y un LPD todo en uno, solo que los Helos de asalto se benefician de mayor cubierta (a costa de disminuir la operacion con cazas)

Pero poder, se puede. En el caso de un CV CTOL es mas problematico, porque la energia que requieren las catapultas y la efectividad (que se debe buscar) de su ala aerea requieren muchas toneladas de combustible. Dejar sitio a una fuerza operativa anfibia reduce esa capacidad 'logistica' a limites inasumibles.

Pero el LHD se pretende que sea eso, un porta anfibio, con capacidades aereas como el PdA.

[mma]

Yo hace muchos post dije que si habia que prescindir de algo por un CV, lo hacia. Puse dos ejemplos, los leopardo 2E (ya no hay nada que hacer) que pudieron ser A4 de segunda zarpa y un ala del EdA, la dabnificada por el aumento del ala aerea de la armada (en el momento de remplazar el F18)

¿que paso entonces? que la razon para no hacerlo era la irrenunciable (y no explicada) necesidad de 150 cazas y que no se podia bajar de ahí

¿No justificada? Si hay algo que creo que, por lo menos yo, he repetido hasta ser pesado es que esos 150 aviones se justifican con las misiones que define la RED, tener capacidad de montar dos despliegues simultaneos en escenarios distintos de fuerza variable dependiendo de la necesidad ademas de mantener una defensa creible del territorio nacional. ¿Te parece poca justificación?

Yo dije que parte de las misiones del EdA que justifican esa cantidad (150) serian responsabilidad del CV y no se necesitarian, hablaba de una vision conjunta d elas capacidades, dando protagonismo a la armada ya que tiene nuevos medios.
Y no es repartir nuevos cromos favoreciendo al que mas me gusta, es que considero que el CV da mayores capacidades.
Es decir, prefiero 30/40 cazas en un Cv y 120 en el EdA que 150 en este y 12 VSTOL en la armada.
No hay nunguna razon para ello concreta, pues los conflictos son imprevisibles, solo que creo que es mas flexible.

¿Mas flexible? Ahora mismo tenemos capacidad, teorica, de tener tres destacamentos aereos simultaneos en tres lugares del mundo alejados, dos full extra con capacidad AA y AS de largo y corto alcance sin limitaciones de tiempo por parte del EdA y uno por parte de la Armada limitado a las misiones que, entre otros, asignan la RN y los Marines a la aviación embarcada, apoyo CAS a un desembarco de la IM. Solo hay dos paises en el mundo que son capaces de montar un destacamento aeronaval con otra mision adicional a esta como es la defensa aerea de la flota H24 y ni siquiera la Royal Navy se plantea algo similar. ¿Es mas flexible perder la capacidad de montar uno de esos destacamentos full-equip para quedarnos solo con dos y que ese destacamento aeronaval sea capaz de hacer una mision ya cubierta por las F-100?

Y al mismo tiempo se mantiene una defensa aerea mas que creible y un nivel de amenaza sobre el terreno del vecino que hace que este se lo tenga que pensar dos veces. ¿Es capaz ese porta de mantener presencia aerea sobre las Baleares, Canarias y Ceuta y Melilla a la vez mientras esta desplegado, no ya en dos, sino en un solo pais distante?

Me parece que no. Si hay algo flexible son muchos aviones que puedes desplegar al mismo tiempo en varios de los millones de aeropuertos que existen a lo largo del mundo, no un barco que solo puede estar en un sitio cada vez. Y unos cuantos, cuantos mas mejor, es cierto, en un barco que puedes mover pero nunca eliminando a los que pegan fuerte y pueden hacerlo desde dos lados a la vez por una pegada mas ligera.

En realidad con este planteamiento nos quedamos literalmente en cueros porque al estar parte de los 120 aviones del EdA comprometidos con la Armada (esos 30 que son la reserva de esta en caso de perdidas en una crisis) dejamos al EdA sin capacidad de desplegar nada, se queda con que solo puede jugar con 90 aviones y con ese numero ya nos veriamos muy, pero que muy justitos para defendernos asi que de salir por ahi nada, lo prioritario es lo de casa y ser la reserva de la Armada. Y esta con los suyos (mas los comprometidos del EdA que no se pueden mover por si acaso) solo puede estar en un sitio a la vez, asi que perdemos dos despliegues de tres y un tanto por ciento elevadisimo de nuestra capacidad de defensa.

Eso no es flexibilidad, es un suicidio.

Creo tambien que lo de 60+30 peor o igual que 90 tampoco es cierto.
Si se lanza un programa donde el avion del EdA debe cumplir tambien el rol de 'naval' se ahorra respecto a tener dos plataformas, dos contratos, dos lineas d esuministro, etc....
Asi lo ha entendido el pentagono con el JSF....

Error, y gordo. El Pentagono no ha entendido eso, de hecho el JSF son tres plataformas distintas, una para cada servicio y adaptada a sus necesidades concretas. En particular la plataforma Vstol solo tiene una compatibilidad del 35% con respecto a las otras dos y entre la plataforma naval y la terrestre esta compatibilidad es menor del 70% que se exigia inicialmente.

¿Por qué? Porque la Usaf no necesita equipos navalizados que encarecen el producto y que solo ocupan sitio y limitan las prestaciones. Y la Navy para tener las mismas prestaciones en sus aviones y que vuelen con la misma seguridad necesita aviones mas grandes y mas pesados.

Si compramos aviones navales para el EdA, perdemos capacidad si lo comparamos con el mismo modelo terrestre. Solo hay que echarle un vistazo a cualquier tabla de caracteristicas del JSF para verlo.

Creer que no ahorras teniendo 90 F35C respecto a 30 F35B y 60 F22 (por decir algo) es no ver la realidad.
Que un solo centro de mantenimiento de 3º escalon se encarge de avionica, de librerias de software y todas esas cosas me parece importante.

Al contrario, no ver la realidad es lo otro, que es mas barato comprar 90 F35A que comprar 90 F35C puesto que los equipos navales, la celula y el tren reforzados, los componentes resistentes a la corrosion, la compatibilidad electromagnetica y demas de la version naval no sirven mas que para aumentar peso y complejidad en un avion que va a volar desde tierra. Y en este caso no tenemos la mayor seguridad del bimotor para justificar el sobreprecio. Se compre el avion que se compre para sustituir al F-18 siempre sera mas rentable comprar un avion terrestre que comprar un avion naval, sera mas barato y tendra mas capacidad. Eso dando por supuesto que el EdA quiera o necesite el F-35, si el elegido es otro, por ejemplo el EF, es infinitamente mas barato comprar 90 EF aunque no sean en absoluto compatibles con 30 F-35 de la Armada que obligar al EdA a comprar estos.

Gastar mas presupuesto del Estado para que 90 aviones sean compatibles con 30 no tiene logica se mira por donde ser mire, sobre todo porque existe una opcion ya usada en España para que esas compras mas pequeñas sean rentables: comprar aviones de los lotes de la Navy y montar la cadena logistica colgando de la de esta. Se hace todos los dias con el F-18 y si no me equivoco con el Harrier tambien, nosotros no hacemos los pedidos a las empresas, se los hacemos a la Navy, nuestra logistica esta mezclada con la de esta y nos beneficiamos de la compra en grandes cantidades que hacen ellos.

Tambien he abogado por una OCU comun para los dos ejercitos y por una base donde los 30 'navales' se integren con 'convencionales' en lugar de una base especifica para un material especifico (Rota en este caso)

Eso existe desde hace muchos años y es una muestra mas de las diferencias entre un ejercito y otro, que no son solo cuestion de uniformes. Los pilotos de helo de la Armada se foman inicialmente en Armilla pero llega un momento en que no se puede seguir compartiendo la formación. ¿Por manias? No, porque la formación de un piloto naval es muy distinta de la de un piloto terrestre, sus misiones son distintas y no se puede compartir todo de principio a fin. Sin salir de la misma escuela los pilotos del la GC si hacen los mismos cursos que los del EA, porque sus misiones son, en lo basico, similares y el entrenamiento comun hasta el final es posible.

Es posible hacerlo pero siempre y cuando se compre el mismo avion para los dos ejercitos. Puede ocurrir pero no porque se obligue a uno a comprar algo innecesario para que sea compatible con el otro. Si llegado el caso el EdA compra un avion y la Armada el mismo estoy seguro que, al igual que ocurre con Armilla, se unificara todo lo posible. Pero a partir de cierto punto cada uno seguira su camino para hacer lo que sabe y lo que lo distingue.

Respecto a la persistencia en combate, si la crisis es de una semana o un mes, con un Cv basta, lo de dos es absurdo salvo para la 'gran carena o inmovilizacion' del buque, pero esto ocurre una vez en la vida del buque.

Ya, y justo en ese momento le decimos a los malos que se esten quietos porque como hemos prescindido de la capacidad de poder ir a ningun lado para tener ese buque durante los x meses que duren las obras estamos a verlas venir. Persistencia en combate, cero. Pero siempre podemos pensar que los malos no van a serlo y durante ese tiempo no necesitaremos ir a ningun sitio. ¿Cuánto tardaron los franceses en parar el CVN después de ponerlo en servicio por un problema motriz? ¿y cuanto tardaron en pararlo nuevamente tras el primer crucero por un problema en las helices?

Precisamente porque a la hora de la verdad nunca se ha 'arriesgado' al principe ni sus aviones han tenido la entidad necesaria para esas misiones. Repito, precisamente por ello, creo que no debemos abundar en el concepto con 15 F35B en un buque similar, valdran para lo mismo, NADA.

Creo que el PdA/harrier ha sido bueno en los tiempos que ha sido (no habia mas) y con las misiones de la guerra fria, hoy es demasiado debil.

Precisamente cuando los Marines usan grupos aeronavales igual de pequeños para apoyar a toda una brigada de desembarco y los britanicos tienen media docena de aviones para apoyar a todas sus fuerzas en un pais del tamaño de Aganistan resulta que para nosotros 15 aviones son demasiado pocos.

Creo que el EdA puede mandar 8 aviones a Aviano o a Lituania sin tener 150 cazas. Pero tampoco se ha visto en un esfuerzo mayor.

Al igual que ha ocurrido con el PdA, porque no se ha pedido, pero ha habido bastantes veces en las que mas de esa cantidad de aviones han estado alertados para salir pitando. Y no hace muchos meses fue la ultima de ellas. La capacidad esta ahí, en el momento en que no haya aviones se pierde.

Lo de licenciar gente, falta gente! hasta tal punto que se cierran bases aereas (parece que salvaran villanubla, pero manises, de caza, se cerró)
los pilotos dejan de volar pronto, se adaptan las plantillas muy facil y el personal de tierra puede cubrir otros destinos, hablar en otros terminos lo veo inapropiado.

¿Manises se cerro por falta de gente? Yo creia que habia sido por una decisión politica. ¿Villanubla se cierra por falta de gente o por falta de aviones?

Los pilotos dejan de volar mas o menos cuando los de la Armada y siguen volando como parte de los escuadrones mientras son jefes. Una cosa es que vuelen menos y otra que dejen de volar o que dejen de formar parte de las tripulaciones CR. Vuelan menos porque ya tienen una experiencia que suple parte de esas horas, pero no dejan de volar pronto, por lo menos no mas pronto que en los demas sitios. Y el personal de tierra puede cubrir otros destinos siempre y cuando haya vacantes y aun asi hay que pagar traslados. Y eso de que se adaptan las plantillas muy facil, ¿Cómo? Precisamente si hay algo complicado es meterle mano a las plantillas porque lo que hagas ahora repercute durante veinte o treinta años. Mira si es facil que hay cuarteles que se quedaron sin soldados de reemplazo hace años y todavía siguen abiertos. O sin ir mas lejos hace casi dos años que se sustituyeron los radares en algunos picos, se dejo a la gente disponible y todavía hay un monton de ellos que no tienen destino asignado.

Es una metodologia parecida a la que yo digo, con aviones 'expedicionarios' que pueden operar en pistas de fortuna o embarcarse, y pertenecen a la RAF.
Aun no entiendo porque no es comparable a lo que yo propongo.

Yo creo que es muy sencillo. Los britanicos tienen 400 aviones de combate solo en la RAF, nosotros 170 entre todos. Ellos no tienen al enemigo en la puerta de casa, nosotros a 15 km. Ellos pueden tener 50 EF en las Malvinas para defenderlas, 100 Tornados en Iraq, 50 Harrier en Afganistán, otros 50 en un porta y todavía les quedan mas aviones que los que tenemos para todo solo para defender su territorio metropolitano de un enemigo que como cerca esta a 2000 km de distancia.

Creo que hay algo que hace que las situaciones no sean comparables.


Y respecto a los futuros aviones, es otro tema aparte y que daria para un foro completo. No se si el JSF seria adecuado para el EdA, a mi personalmente no me parece la mejor opcion, pero desde luego no hay mucho donde escoger. Y si lo que quieres son sinergias con la Armada mucho menos porque el F-18E estara obsoleto para esas fechas y el EF naval es irrealizable mas alla de sueños foreros. No hay mucho donde escoger.

[Kalma_(FIN)]

Respecto a la persistencia en combate, si la crisis es de una semana o un mes, con un Cv basta, lo de dos es absurdo salvo para la 'gran carena o inmovilizacion' del buque, pero esto ocurre una vez en la vida del buque.

A lo que ya ha respondido mma,añado otro punto que tambien ha sido comentado.No se trata sólo de tenerlo disponible,tambien de que su ala embarcada sea minimamente eficiente y eso requiere meses de entrenamiento para que esta se encuentre en CR3.Naturalmente no me creerás,pero insisto en que el mejor ejemplo es que todo el que puede va a por las dos plataformas,no a por una sola.

Ejemplos tienes muchos.

Creo que el PdA/harrier ha sido bueno en los tiempos que ha sido (no habia mas) y con las misiones de la guerra fria, hoy es demasiado debil.

¿Demasiado débil para qué?¿Para invadir sudáfrica o para prestar apoyo de CAS a un batallon reforzado de la IM?Incluso te diria que la actual 9ª escuadrilla puede satisfacer de esas necesidades sin problemas a la IM al completo.

Lo digo porque si es para el primer ejemplo,resulta que el CV con normalmente un complemento aereo del orden de veintena de aviones embarcados lo va a tener dificil tambien contra cualquier fuerza aerea de mediano tamaño,pese a ser aviones convencionales que doblan en autonomia y superan ampliamente a un Bravo Plus en carga bélica.Con que el enemigo pueda distribuir a sus propios cazas en 3 pistas no damos a basto para cubrir sus rutas de entrada,los ejes de amenaza.Así que la diferencia entre la "debilidad" de uno y otro a efectos prácticos acaba siendo pequeñita.Algunos posts atras hicistes referencia a la idea de que el PdA nunca ha entrado en combate por su "debilidad",pero sin embargo resulta que el Invincible ha entrado en combate y no sólo en Malvinas,y el Giuseppe Garibaldi tambien

Se trata de asignar recursos de forma que no sean un despilfarro,atender a necesidades operativas primariamente gestionando esos recursos de la forma mas eficiente posible porque esos recursos son escasos.Y repito mis ejemplos anteriores: No tenemos suficientes FLIR para todos los Seahawk porque no nos alcanza el presupuesto.Los Piranha han tenido que venir "racionados" por la misma razón.No hemos podido modernizar a todos los Bravo a Bravo Plus(a los 4 que quedan) y nos tendremos que conformar con el Night Attack,la razón es que ese presupuesto hubo que sacrificarlo en el programa F100.Los anfibios y AOR están totalmente desnudos de CIWS aunque se lleve años hablando del RAM.Tambien podemos salir de la Armada y ver el estado de las FAMET,o las cosas que se pueden leer en este mismo foro sobre la modernizacion de los P.3,no muy alentadora.Y podiamos seguir con bastantes cosas que tocan a bastantes ejércitos,como para hablar ahora de un caro CV del que encima no vamos a poder disponer plenamente operativo todo el año,porque al no ser STOVL el apaño del Sky Jump en el JCI no sirve de nada.Eso es una gestión eficiente de los (escasos) recursos disponibles...Toma ya!