Submarinos de la Armada Española

[Urbano Calleja]

Roberto, EADS no fabrica el Tifon... es una empresa mas parte de la UTE.

Airbus Military, con el A400 seria posiblemente un mejor ejemplo a seguir.
Y con esto cierro el offtopic, que esto no va de cosas que vuelan

[ASCUA]

La gestión de los programas es una cosa y luego lo que se le entrega al cliente, otra muy distinta...

Aceptemos que los suecos "gestionan" sus programas de maravilla, el del JAS Gripen en particular, imaginemos que nos subimos a ese carro cuando tocaba, supongamos que nuestro pedido "aceleró" en algo el programa sueco (por el dinero que inyectamos)... ¿Que tendríamos ahora? Pues imagino que un mix de Gripens A-B, C-D... Alomejó contratados esos futuros Gripen E

Pues hoy lo que tenemos es un "parato" mas caro, con un desarrollo lento... y con muchísima mas capacidad presente y sobre todo futura.

Lo que chirría con los programas europeos "aereos" es la falta de continuidad...
Con el Tifón se han cometido errores en su desarrollo operativo, pero el aparato en si es una bestia parda. Si al Tifón le hubiera seguido un aparato en la "clase" del F-35, probablemente los "errores" que se habrían cometido habrían sido muy distintos, no los mismos...
Pero si fabricamos el Tifón en Europa, y la siguiente generación natural, Un furtivo tactico, nos la saltamos, cuando volvamos a querer retomar el hilo, nos va a pasar como pasó con el Tornado y con el Tifón, aviones cojonudos ambos, que llegaron con algo de retraso, mucho mas el tornado que el Tifón, off course y todo por culpa de tener que reempezar casi desde cero...

A todo esto, si un EADS "aereo" con pocos pequeños actores y pocos actores grandes, ha producido tensiones, que podría provocar querer arrejuntar montones de astilleros pequeños, bastantes de medio tamaño y los grandes astilleros britanicos, franceses y alemanes...
Lo de la creación de la CEE a su lado, una fiesta infantil, oiga...

[apo]

Pues... ya me dirás cómo lo hacemos en un futuro para tener barcos y submarinos con la que cae y va a caer, más después de desastre económico USA
Vamos a ver algunos SSN USA en alquiler je je

[Urbano Calleja]

Ascua, no es seguir a los suecos alla donde vayan, sino aprender de lo que ellos saben: ejecutar un programa.
Algo que nuestra experiencia con programas multinacionales, multigobiernos y multiempresas han demostrado que no sabemos hacer. Porque jugamos a hacer politica en vez de a hacer desarrollos de verdad.
El EF es un ejemplo de como no, nunca, jamas, hacer las cosas.
El A400 es un ejemplo de como rectificar a tiempo, y ahi andan intentando salvar los muebles.

Volviendo a lo que flota, lo que no puede ser, es que cinco astilleros esten a la pelea en un proyecto por ver quien se lleva la salchicha al pan jodiendo al vecino, porque sabes que mañana, vas a estar compitiendo contra los mismos astilleros. Para que cooperar mas alla de lo minimo para sacar conocimiento de los otros para apuñalarlos cuando puedas?
Y ese es el problema. Si hubiera una continuidad, si se efectuara una union con vistas a los proximos 50 años (eso es estrategia, no tactica) las cosas funcionarian. Pero no es el caso (aun ni en programas aereos).

Es posible que se pueda lograr una cierta integracion basica en cuanto a estructuras y diseño, de forma que se permita un desarrollo modular orientado a tener un caso comun, y una serie de opciones distintas de sistema de combate, de armas, de equipamiento. Y eso, ya de por si, es un triunfo.
De ir mas alla, nos olvidamos. Las diferencias en estrategias entre fabricantes en europa (sobre todo entre Españoles, franceses, alemanes e italianos hace inviable una opcion conjunta.
De haberlo, deberian empezar por cooperaciones basicas, sencillas... y luego ir abarcando mas complejidad.

En resumen, movimientos hay para intentar desarrollar algo en comun, pero va para largo y no va a ser facil.
A España, salvo que le obliguen por motivos politicos, no le interesa integrarse en una red europea de astilleros (presa de aplicar sistemas unicamente europeos) cuando, a dia de hoy, industrialmente puede sacar mas redito de su alianza con LM.

En el aire, las cosas se han encomendado a Saab, para que desarrolle un borrador y una propuesta. Lo complicado va a ser que despues los afectados, esten por la labor de trabajar bajo esas premisas y con esos objetivos. De nuevo, demsiado gallo en el mismo corral (empezando por los britanicos, y siguiendo con los franceses) que no tienen demasiado claro querer jugar con los del continente salvo que les den ventajas (los unos), y que tienden a hacer la del anuncia del Scattergoris (los otros).

Saludos

[ASCUA]

Si yo te entiendo, Urbano, pero entiéndeme tu a mi...
Al menos hablando de aviación de caza, ningún país europeo, en solitario, es capaz de sacar adelante nada medio decente...
Ese programa "desastroso", con todo y con eso, ha resultado en poner a volar el mejor caza mundial después del Raptor...
Y yo, el desastre en el programa Eurofigther, lo limitaría a lo de las tranches...
Que ha resultado una mala idea, porque ni a abaratado coste alguno y ha conseguido rodear al proyecto de un aura de inmadurez que le ha llevado a no posicionarse en el mercado como debería...

A menos que, como ha ocurrido con los A-400M, se pergeñara en el futuro un programa transnacional, exclusivamente alrededor de EADS, con franceses, alemanes e ingleses, empeñados a fondo, cosa que hasta cuando uno lo escribe, le chirría, da la sensación de que el programa Eurofigther, con todo lo malo que tiene, es el camino para desarrollar algo medio decente...
Obviamente, corrigiendo todo lo corregible. Y si se pudiera incluir a Francia, Aleluya...
Pero me da la sensación que las empresas alrededor del Eurofigther, es el mínimo necesario, para conseguir el "quorum tecnico" para no desfasarse frente a la competencia...
Ni el sueco gripen, por bien llevado que esté, ni el Rafale francés, un programa menos propenso al retraso al no ser multinacional, le llegan a la suela de los zapatos al Tifón...

Pero ya digo que si se paran ahora y dentro de 10 años empiezan a hablar de ponerse a currar en otro caza, vamos a caer otra vez en lo mismo...

Gracias a Dios, la Armada no ha de hacer tantas cabalas...
Ni los gobiernos de turno, al menos en el caso de la Armada...
Se construye en casa cada vez mas y mejor y lo que no se puede hacer aquí, se compra fuera y santas pascuas...
Hubo un momento en que parecía que teníamos que estar metidos, de hoz y coz, en cualquier programa multinacional europeo de armamento...

Yo la verdad, ese EADS naval, ni en pintura y menos ahora que subimos como la espuma...

[Urbano Calleja]

Ultimo mail al hilo del Tifon... que esto es un offtopic como una casa
Por mas que algunos opinen lo contrario, no soy un fan boy de nada, ni del Tifon, ni del F35, ni del Rafale. Pero tampoco soy un anti.

Al menos hablando de aviación de caza, ningún país europeo, en solitario, es capaz de sacar adelante nada medio decente...
Ese programa "desastroso", con todo y con eso, ha resultado en poner a volar el mejor caza mundial después del Raptor...

Los franceses, solos, han sacado adelante algo comparable al Tifon. Mas rapido, y mas eficazmente. Puede joder Ascua, pero es la verdad. Y es sentido comun.
Un cliente, un requerimiento, una sola direccion.
Los socios europeos del Tifon se han dedicado a jugar, y hemos perdido el tiempo en tranches, su padre, su madre y los cambios de mood y de contratos.

A menos que, como ha ocurrido con los A-400M, se pergeñara en el futuro un programa transnacional, exclusivamente alrededor de EADS, con franceses, alemanes e ingleses, empeñados a fondo, cosa que hasta cuando uno lo escribe, le chirría, da la sensación de que el programa Eurofigther, con todo lo malo que tiene, es el camino para desarrollar algo medio decente...
Obviamente, corrigiendo todo lo corregible. Y si se pudiera incluir a Francia, Aleluya...

No compro, querido. NI Jarto de grifa.
Si me quieres vender un A400 version 2.0 con un aparato militar, igual me convences.
Me intentas colocar otro Tifon, con su esquema de gestion, y te metes tu solito. Me da igual con cuantos te alies, eso esta abocado al desastre.

Para sacar algo medio decente hacen falta dos cosas: dinero (que tambien te hace falta para el esquema de desarrollo Tifon), y una idea clara de que se quiere, que no se quiere, a donde se quiere llegar, y a donde no. Y la segunda es la que en el caso del Tifon ha ido como el cul*. Con demasiada gente opinando, y dando por saco. Y no le veo forma de mejorar.

Pero me da la sensación que las empresas alrededor del Eurofigther, es el mínimo necesario, para conseguir el "quorum tecnico" para no desfasarse frente a la competencia...
Ni el sueco gripen, por bien llevado que esté, ni el Rafale francés, un programa menos propenso al retraso al no ser multinacional, le llegan a la suela de los zapatos al Tifón...

Eso, yo, no me lo creo. Y la industria Europea, tampoco. Ni los clientes del resto del mundo.
O eso, y todo el mundo esta equivocado por no lanzarse a comprar el super cojo aparato cuando estamos deseando vender.
Asumelo Ascua, aunque duela. El Tifon es el nuestro, es bueno, Muy bueno. Y sera mejor el dia que lo completemos. Pero no es tan bueno como para ganar de calle a los demas un contrato.

[ñugares]

Del Facebook de NAVANTIA :

-Obis Maxi
Los submarinos S-80 crecen en eslora y tonelaje

Los submarinos S-83 y S-84 podrían formar una subserie con más eslora y desplazamiento que las dos primeras unidades del tipo S-80
http://www.revistanaval.com/noticia/201 ... a-tonelaje

-Navantia :
No podemos comentar esta noticia. No se puede publicar escribiendo un "podrían".

-Obis Maxi:
.. pues , de algun sitio hablan sacado el comentario .. Revista Naval .. no creo que se vayan inventado los comentarios de las noticias ..

De todas formas .. yo me lavo las manos como Poncio Pilato ..

-Navantia:
No te quepa duda Obis, de algún sitio ha salido... Pero es eso, simplemente un comentario, desde luego no es una noticia. Entendemos perfectamente que te hagas eco del enlace, es lo que haces habitualmente con las noticias relacionadas con Navantia y sabes que te lo agradecemos. Un abrazo

Nos quedamos como estamos

Un saludo

[Urbano Calleja]

Pues... a mi huele a algo parecido a los de la F105, pero aderezado con una posible oferta a clientes fuera que venda alguna de las primeras 4 unidades para mostrar pabellon, y reemplazar esa unidad (o unidades) con futuras entregas de la serie.

Es que hoy estoy optimista

[armagedoncan]

Hay que joderse, y nosotros haciendo cabalas...

[LordCarlosespana]

Espero que Navantia como astillero profesional que es ofrezca este producto el submarino s80 a un precio mucho más barato que su precio oficial porque los retrasos y quizás posibles defectos en su desarrollo tienen que tener sus consecuencias negativas a nivel económico.No vamos a pagar algo por un submarino que llega tarde y probablemente salga defectuoso.

Jajajajaja, que una empresa pública ofrezca el S-80 por debajo que lo que ha costado para así ahorrarnos algo.... cuando caigas de la burra a ver si te enteras que en este caso el Estado (todos los que pagamos impuestos si es que tú los pagas) es el que se hace cargo de todo, no hay rebajas posibles, si no paga el Estado via la Armada, lo paga el Estado en la deuda de la empresa pública.

De sus errores en la construcción del submarino,de los fallos que pueda tener y de los retrasos imprevistos tendrán que hacerse cargo económicamente sean una empresa pública o privada,aqui el colegueo(corrupción consentida entre colegas)debe de acabarse,el ministerio de defensa no debe de pagar los platos rotos,si el submarino tiene fallos o reducen el precio o se quedan con su producto,yo desde luego no compraria un producto defectuoso por el precio que ofrecen aun siendo un producto español,esto deberia de estar incluido en la cláusula del contrato,si es que éste existe...porque son tan corruptos que son capaces de no haberlo hecho,estos errores afectan a los presupuestos de defensa y a la imagen del astillero,ya me doy cuenta de lo poco fiables que somos como pais,desde luego no somos alemanes,ni britanicos ni franceses ni nos parecemos a ellos en nada,somos más corruptos que italianos,hungaros y rumanos y griegos juntos y al parecer te hace gracia,a mi desde luego ninguna.

Espero que estos errores de los que hablais sean únicamente rumores o por el contrario navantia sea consecuente y aprenda de astilleros especializados como HDW ( ThyssenKrupp),BAE systems y DCNS y reduzca el precio del submarino.

[ñugares]

A ver como te lo diría? . Al ser un Astillero publico , es una empresa del estado , si no le pagas no solo perdera tu dinero sino que tendra que despedir a sus trabajadores ( que son los de todos ) e indemnizarlos con tu dinero y el mio

Las empresas que as puesto inglesas , alemanas , francesas, etc , la han cagado bastante mas veces que NAVANTIA , un proyecto y mas si es de un submarino suele dar problemas y retrasos , los Astutes británicos tienen bastantes problemas , el F-35 están en tierra por un problema , el motor del a-400 fabricado por roll-roice retraso todo el programa y es una compañía inglesa , me parece que Navantia no tiene que aprender de nadie , con su fallos y aciertos .

y menos por lo que de momento es un "rumor "

un saludo .

[pacopin]

Las empresas que as puesto inglesas , alemanas , francesas, etc , la han cagado bastante mas veces que NAVANTIA

He aquí un ejemplo de cagada sublime

En 1994, el gobierno británico en una de sus típicas improvisadas decisiones en materia de defensa, decidió poner a la venta los 4 submarinos convencionales de la clase Upholder de la Royal Navy cuando apenas hacia 3 años que había comisionado la primera de sus unidades y que daba nombre a la nueva serie de submarinos. Se decidió que a partir de entonces sólo contarían con submarinos nucleares. Poco importaban las lecciones aprendidas de la Guerra de las Malvinas y ver que los submarinos convencionales tambien podian jugar un papel destacado. Tampoco los impresionantes costes de desarrollo y una década de esfuerzos donde los astilleros de Vickers Shipbuilding and Engineering Ltd aunaron las lecciones aprendidas de la clase Oberon y el diseño de los nuevos submarinos nucleares de la clase Trafalgar.

Los submarinos de la clase Upholder fueron construidos con casco de forma de lágrima (teardrop), como los nucleares, y la vela se construyó a partir de fibra de vidrio para mantener el peso controlado. Se utilizó tecnología que normalmente sólo se podía encontrar en los submarinos nucleares y por ello fueron reconocidos como uno de los mejores submarinos diesel-eléctricos del mundo jamás construidos.

Así que cómo no calificar de ganga cuando en 1998 ofrecieron los 4 submarinos al Departamento de Defensa del Gobierno de Canadá al precio de 750 millones de dólares en un contrato de compra, incluyendo modificaciones, traslados y otros gastos. Por entonces, la Marina Real Canadiense necesitaba urgentemente a los obsoletos submarinos de la clase Oberon para cumplir las misiones de vigilancia y protección de aguas territorial asi como cumplir con sus obligaciones de la OTAN. Desde luego parecía una alternativa ideal ante el gasto que representaba la compra de nuevos buques. La decisión ya estaba tomada y los submarinos ingleses serían renombrados como clase Victoria.

Pero los medios de comunicación canadienses no tardaron en empezaron a desvelar “gastos ocultos” que junto a las modificaciones que los submarinos requerían para cumplir con las misiones específicas de la Marina Real Canadiense, hacía elevar “la factura” a una cifra cercana a los 2000 millones de dólares.

El coste de sacar los submarinos del dique seco y realizar las modificaciones se había disparado y ya empezaron a escucharse las primeras voces contra el acuerdo. Para colmo, se produjo un incendio a bordo de HMCS Chicoutimi (ex HMS Upholder) en su viaje inaugural en 2004 falleciendo un miembro de la tripulación. Desde entonces está en el dique seco. El resto de submarinos, que ya habian sido entregados a la Marina Real Canadiense debieron permanecer en puerto a fin de ir resolviendo las deficiencias que se habían presentado debido a los años varados en los diques secos en el Reino Unido.

La semana pasada se produjo otro incendio, esta vez de menor gravedad, en el HMCS Victoria (ex HMS Unseen) mientras estaba atracado en la Base Naval Esquimalt (BC). El HMCS Victoria justo acaba de pasar 5 años en carena. Una “actualización” que ha tenido un coste de casi 200 millones de dólares. Lo más grave es que el HMCS Victoria es lo más cercano que tienen los canadieneses a un submarino en estado operativo en estos momentos.

El HMCS Corner Brook actualmente está siendo reparado después de haber chocado contrado el fondo marino durante una misión de entrenamiento y es el próximo en en realizar la gran carena, asi que no volverá a entrar en servicio hasta dentro de cinco años más.

Por último El HMCS Windsor (ver foto) completará su carena el año que viene, pero está sufriendo problemas de oxidación que limitarán su capacidad de inmersión, según informaciones de la prensa canadiense.

Por tanto, la Marina Real Canadiense no va a poder contar con una fuerza operativa de submarinos (al menos 3 unidades en servicio), hasta 2013, o sea, 15 años desde que se realizó la compra y sin dar cifras claras del coste que está suponiendo todo el programa desde entonces.

http://ellinceanalista.wordpress.com/2011/09/28/cuando-lo-barato-sale-caro-flota-submarinos-canada/
cagada épica donde las haya.

[nando y yo]

Estamos de acuerdo en que es una "cagada epica", pero es una "cagada epica" entre piratas, asi que se jodan.
Nosotros a lo nuestro, que son Navantia y los S80. Que a mi modo de ver las cosas, cada dia huele peor. Y me refiero a la contestacion de Navantia en FB, que ya comente unos "post" mas atras. Flaco favor hacen a su propia politica de ventas al exterior, con esa clase de evasivas y desinformacion. Estos enormes retrasos del programa de submarinos, se explican claramente a la opinion publica, no se encubren con tecnicas del avestruz.
En mi opinion, de simple ciudadano, el Gobierno deberia dar un giro total a Navantia, y creo por lo poquito que sabemos, que el problema debe andar en los equipos directivos.... que no parecen ser de lo mejor, al menos esa es mi impresion.

[Urbano Calleja]

Ahem...si puedo

el motor del a-400 fabricado por roll-roice

Código: Seleccionar todo

The A400M is positioned as an intermediate size between the Lockheed C-130, and the Boeing C-17. Originally the SNECMA M138 turboprop (based on the M88 core) was selected to power the A400M. Airbus Military issued a new request for proposal (RFP) in April 2002, after which Pratt & Whitney Canada with the PW180 and Europrop International answered; the latter was a new design. Airbus Military preferred the PWC engine, but political interference resulted in the selection of the Europrop TP400-D6 in May 2003.[10]

Politica... dar de comer a una serie de empresas con el Europrop (MTU Aero Engines, Snecma, Rolls-Royce y ITP. La cagada no fue brit.

Volviendo a lo del Upholder... bueno, innovar se paga. Creo que tras las Malvinas, el uso de aluminio en fragatas y destructores se puso en en cuestion.
Es dificil innovar sin fallos.

Saludos

[a615618]

Hola gente,
Puesto que se ha comentado la lamentable situación de la flota de submarinos de Canada, sabeis si Canada estaria interesada en adquirir submarinos S-80 ? al final va ha ser bueno este retraso y éste replanteo de la necesidad de que los S-80 necesitan un poco más de espacio para aumentar su autonomía, ¿ No queriamos submarinos mas grandes ? pues parece que los vamos ha tener...