El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Alex Jhonson
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Alex Jhonson »

pacopin escribió: 09 Feb 2021, 13:15 En el caso de que oficialmente se pidieran hoy, no empezarían a llegar hasta dentro de cuatro años y los pagos se harían a cuenta en un plan financiero a plazos osea que ni se paga a tocateja ni hay que pagarlo ahora.

No hay razón alguna que impida comprar esos aviones si se piensa que hacen falta. Otra cosa es que no se quiera.
No se en que situación se encuentra la Armada y si tiene hoyos mas importantes que tapar antes que dignarse a perder el Ala fija, pero para el EA, el F-35A no es buena idea, ni ahora ni en 10 años.

A menos que sea para sustituir aparatos obsoletos en un reemplazo dentro de unos años, es inviable. Principalmente porque no van a suplir excedentes en un pedido por derecho.

Con una cantidad generosa de aeronaves no tienes personal de vuelo propio, pilotos, mecánicos, WSO, etc... y por consiguiente se usa personal de otros escuadrones, lo cual nos lleva de vuelta a los años 70 con los RF-4C, donde hay mas gasto, menos vuelos, más aviones parados, mas averías y también mas accidentes. No es lo mismo tener 2 pilotos, 2 auxiliares y un mecánico (configuración Random) para un avión, que dos aviones usando el doble de personal y recursos, menos aún cuando aquí lo que no se usa se queda en la nave con el cerrojo echado cogiendo polvo.

En España se vuela todos los días pero son las mismas unidades con distintos pilotos, en el resto de naciones de alrededor hacen los mismo. El único país que he visto volar dos unidades de seguido con el piloto manteniendo el mismo asiento ha sido a la Fuerza Aérea de los Estados Unidos y en pocas ocasiones, (hablo de aviones de combate, no de entrenamiento o de otra "terminología").

También están las incógnitas de siempre, como adaptar las instalaciones a un avión nuevo, entrenar a los pilotos y poner la pasta, la cuál no hay. En la mayoría de países que han adquirido o estan adquiriendo el caza, los encargos exceden las 35-75 unidades pero su plan es en base a su estructura operativa. En España, la estructura operativa es medianamente moderna, así que a menos que queramos abrir emplazamientos nuevos, las unidades apenas superarían la docena y se usarían en un principio para entrenar a la tripulación.

Luego esta el Eurofighter con el factor "yo me lo guiso, yo me lo como", donde las unidades nuestras nos las hacemos nosotros, mientras que con el F-35 todos los sellos son norteamericanos, desde el tren de aterrizaje hasta el mas mínimo sensor de cola, exceptuando la implementación de equipos y sistemas que nosotros encarguemos, (IFF en el F-18 por ejemplo), el resto, como en los museos, se mira pero no se toca y no metas la pata que te quedas sin juguete y te ves a dos velas.

La AE por desgracia, no tiene otra alternativa porque no hay otra aeronave que pueda reemplazar al Harrier, o compramos el F-35B o nada. Como ya dije, si se quiere tener se tendrá y sino adiós al ala fija, capacidad que es mejor tener y no necesitar que necesitarla y no tenerla. Personalmente creo que si se llegará a adquirir el F-35B para el LHD y sino pues oye..., el asunto tiene su importancia pero tampoco veo necesario darle tanto peso. Tenemos buques obsoletos, escasos y sin protección, sumados a un arma submarina inexistente y nadie se ha muerto.


Nada es cierto en las tácticas.
Xardas
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Mensaje por Xardas »

Tal y como lo veo, el ala embarcada en el LHD, sea de Harriers o de F-35B, sería necesaria básicamente en un escenario: prestar apoyo a un eventual desembarco de nuestra infantería de marina en el entorno de Ceuta y Melilla, o bien apoyo al refuerzo de estas plazas por parte de tropas del ET.

Esa misión puede ser cubierta igualmente por Eurofighters desde Morón.

Más todavía, tenemos un único LHD, igual que teníamos un único Príncipe de Asturias. Eso significa que esa carísima ala embarcada dependería de una sola plataforma, la cual podría estar perfectamente en reparación o carena en el momento del ataque enemigo a esas plazas. De hecho un ataque bien planeado por parte de este enemigo debería tener en cuenta tal circunstancia.

España desde hace ya mucho tiempo juega a una especie de quiero y no puedo. Si se quiere tener una fuerza de LHDs, se construye como mínimo dos. Si se cree que no se necesitan o que dos o más son demasiado caros, entonces deberían haberse buscado alternativas más baratas pero que siempre supongan tener más buques. Quizá dos o tres LSD hubieran hecho mejor servicio, teniendo en cuenta además que perder uno de ellos en combate supondría seguir contando con capacidad anfibia; perder nuestro único LHD, igual que pasaba con nuestro solitario Príncipe de Asturias, significa un golpe decisivo. Jamás deben ponerse todas las manzanas en la misma cesta, que es lo que hacemos nosotros ya desde la época del Dédalo.


Cuando es urgente, a menudo ya es demasiado tarde.
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Mensaje por Kraken »

¿Y si es cualquier otro posible escenario?

- Retirada de las tropas en Líbano.

- Operaciones de evacuación de nacionales y miembros de la UE en cualquier parte de África, oriente o América.

- Misiones de obtención de inteligencia y presencia en diversas zonas de interés sin bases próximas.

Xardas escribió: 13 Feb 2021, 01:57 Esa misión puede ser cubierta igualmente por Eurofighters desde Morón.

Más todavía, tenemos un único LHD, igual que teníamos un único Príncipe de Asturias. Eso significa que esa carísima ala embarcada dependería de una sola plataforma, la cual podría estar perfectamente en reparación o carena en el momento del ataque enemigo a esas plazas. De hecho un ataque bien planeado por parte de este enemigo debería tener en cuenta tal circunstancia.
Al igual que un aeropuerto puede inutilizarse. Lo que quieres es disponer de esa capacidad o limitarte a tener solo la capacidad de defender tus fronteras.

Ambos conceptos perfectamente válidos, pero hay que decidir.
Xardas escribió: 13 Feb 2021, 01:57 España desde hace ya mucho tiempo juega a una especie de quiero y no puedo. Si se quiere tener una fuerza de LHDs, se construye como mínimo dos. Si se cree que no se necesitan o que dos o más son demasiado caros, entonces deberían haberse buscado alternativas más baratas pero que siempre supongan tener más buques. Quizá dos o tres LSD hubieran hecho mejor servicio, teniendo en cuenta además que perder uno de ellos en combate supondría seguir contando con capacidad anfibia; perder nuestro único LHD, igual que pasaba con nuestro solitario Príncipe de Asturias, significa un golpe decisivo. Jamás deben ponerse todas las manzanas en la misma cesta, que es lo que hacemos nosotros ya desde la época del Dédalo.
Es este país hace mucho tiempo que la defensa (con minúscula a propósito) no interesa para nada más que para promocionarse políticamente y poder asistir a reuniones con los peces gordos. Desde hace décadas se cubren los mínimos para estar ahí y nada más.

Hoy por hoy camino de la total inoperatividad, sólo testimonial.

Lo que hay que decidir es si se quieren esas capacidades o no, y si no se quieren sobran muchas, muchas cosas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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GuderKausen
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Mensaje por GuderKausen »

Xardas escribió: 13 Feb 2021, 01:57 Tal y como lo veo, el ala embarcada en el LHD, sea de Harriers o de F-35B, sería necesaria básicamente en un escenario: prestar apoyo a un eventual desembarco de nuestra infantería de marina en el entorno de Ceuta y Melilla, o bien apoyo al refuerzo de estas plazas por parte de tropas del ET.

Esa misión puede ser cubierta igualmente por Eurofighters desde Morón.

Más todavía, tenemos un único LHD, igual que teníamos un único Príncipe de Asturias. Eso significa que esa carísima ala embarcada dependería de una sola plataforma, la cual podría estar perfectamente en reparación o carena en el momento del ataque enemigo a esas plazas. De hecho un ataque bien planeado por parte de este enemigo debería tener en cuenta tal circunstancia.

España desde hace ya mucho tiempo juega a una especie de quiero y no puedo. Si se quiere tener una fuerza de LHDs, se construye como mínimo dos. Si se cree que no se necesitan o que dos o más son demasiado caros, entonces deberían haberse buscado alternativas más baratas pero que siempre supongan tener más buques. Quizá dos o tres LSD hubieran hecho mejor servicio, teniendo en cuenta además que perder uno de ellos en combate supondría seguir contando con capacidad anfibia; perder nuestro único LHD, igual que pasaba con nuestro solitario Príncipe de Asturias, significa un golpe decisivo. Jamás deben ponerse todas las manzanas en la misma cesta, que es lo que hacemos nosotros ya desde la época del Dédalo.
Coincido plenamente, tenemos que plantearnos seriamente si realmente se necesita el F35B estando tan cerca de los posibles lugares de conflicto.
Si no hay intención de adquirir el F35B por voluntad y costes, qué podemos montar en el LHD? ala rotatoria y que llevan nuestros primos del USMC (siempre reflejo de la IM) para labores de CAS y similares en desembarcos?
AH1-Z VIPERs!!!

Pues igual debiéramos plantearnos si esa opción (o similar) es más lógica y asumible. En un hipotético desembarco en defensa de C&M, de la IM bajo cobertura de Tifones de la península y con CAS directo de los AH-1Z vipers apoyando directamente a los "carros" (esa sería otra, porque sino me equivoco los M60 se han dado de baja y aun no hay sustituto, ni los Le2A4 prestados ni dragones, supongo serían Leos del ET si es que las lanchas pueden con ellos... :confuso: ).


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Mensaje por Domper »

GuderKausen escribió: 15 Mar 2021, 11:14 Coincido plenamente, tenemos que plantearnos seriamente si realmente se necesita el F35B estando tan cerca de los posibles lugares de conflicto.
Si no hay intención de adquirir el F35B por voluntad y costes, qué podemos montar en el LHD? ala rotatoria y que llevan nuestros primos del USMC (siempre reflejo de la IM) para labores de CAS y similares en desembarcos?
AH1-Z VIPERs!!!
Si no hay dinero, no hay dinero. Pero que se entienda que renunciar al grupo aéreo significa quedarse sin capacidad de proyección. Ya en su día, el Príncipe de Asturias estuvo alertado para apoyar un posible reembarco de las tropas desplegadas en Bosnia. De acuerdo, se podría haber operado desde Italia... o no, que en la cola del apoyo aéreo suelen ir delante los de la misma bandera. Por no hablar de comunicaciones, entrenamiento conjunto y demás.

El escenario del Líbano no es tontería, porque ahí no hay bases terrestres cercanas con las que uno pueda contar con seguridad. Pero no es el único. Imaginemos que lo de Venezuela desemboca en un conflicto civil y hay que proteger a la porrada de españoles que hay ahí. O un problema en Canarias, contra un agresor que lo primero que hace es bloquear los aeródromos. O...

Por eso: si no hay dinero, no hay dinero. Pero si hay poco, no creo que tenga sentido adquirir helicópteros de ataque (que cuestan una pasta) si se prescinde del ala embarcada. Por cierto, el USMC opera con AH-1Z... y con F-35, y tiene detrás a la US Navy. Mal ejemplo resulta.

Saludos



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Mensaje por linotipe »

Redundando en lo expuesto por Domper
Los LHD de la US Navy estan al servicio de los marines, ya se es que de la wiki, con lo defectos que tiene, pero se ve la dotacion estandar de uno
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Wasp
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Tarawa
Por no citar como dice el que detras esta la US NAVY que con dos portaaviones supera a nuestro EA
Y eso que la USAF puede atacar cualquier punto del globo con mucha mas soltura que nosotros, inclusive partiendo de su pais.


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Mensaje por GuderKausen »

Domper escribió: 15 Mar 2021, 12:49
GuderKausen escribió: 15 Mar 2021, 11:14 Coincido plenamente, tenemos que plantearnos seriamente si realmente se necesita el F35B estando tan cerca de los posibles lugares de conflicto.
Si no hay intención de adquirir el F35B por voluntad y costes, qué podemos montar en el LHD? ala rotatoria y que llevan nuestros primos del USMC (siempre reflejo de la IM) para labores de CAS y similares en desembarcos?
AH1-Z VIPERs!!!
Si no hay dinero, no hay dinero. Pero que se entienda que renunciar al grupo aéreo significa quedarse sin capacidad de proyección. Ya en su día, el Príncipe de Asturias estuvo alertado para apoyar un posible reembarco de las tropas desplegadas en Bosnia. De acuerdo, se podría haber operado desde Italia... o no, que en la cola del apoyo aéreo suelen ir delante los de la misma bandera. Por no hablar de comunicaciones, entrenamiento conjunto y demás.

El escenario del Líbano no es tontería, porque ahí no hay bases terrestres cercanas con las que uno pueda contar con seguridad. Pero no es el único. Imaginemos que lo de Venezuela desemboca en un conflicto civil y hay que proteger a la porrada de españoles que hay ahí. O un problema en Canarias, contra un agresor que lo primero que hace es bloquear los aeródromos. O...

Por eso: si no hay dinero, no hay dinero. Pero si hay poco, no creo que tenga sentido adquirir helicópteros de ataque (que cuestan una pasta) si se prescinde del ala embarcada. Por cierto, el USMC opera con AH-1Z... y con F-35, y tiene detrás a la US Navy. Mal ejemplo resulta.

Saludos
Normalmente en escenarios GLobales como Bosnia, Libano ó un hipotético VEnezulea o Iran no creo que vaya España sola.... :guino:
Encuanto a que los USMC que son los primos ricos tienen detrás F35B y si se ponen 11 (o 10) superportaviones de la US Navy, eso no implica que la IM tenga que tenerlos, cambia el cromo de F35B por tifones, dado el escenario real en el que nos movemos y no en un escenario global como los US.No me parece descabellado.

Por otra parte, qué cuesta adquirir, mantener y operar Vipers si lo comparamos con los F35B, que sí que son mezclar churras y meninas, que lo que te de da el F35B no te lo da un AH1Z... pero para defender nuestro patio trasero pequeñito de un posible vecino sur lo mismo nos vale, cumple y además encaja económicamente.

Que si podríamos pues genial comprar 24 F35B y 120 F35A para el EA, pero teniendo encima lo que tenemos hay que optimizar.

Por otra parte sino me equivoco los Vipers se podrían adquirir al estilo de como se han adquirido varios SH-60F de "km0" si los USMC pueden prescindir de una docena ó docena y media de AH1Z Vipers.
Última edición por GuderKausen el 15 Mar 2021, 13:41, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Domper »

La teoría me la sé. Pero si luego tienen problemas un batallón del USMC y otro español ¿Quién irá primero en la lista? Aparte que hay otros escenarios. Como una crisis en Venezuela. O una buena bronca con el vecino del sur que afecte a las Canarias.

De precios, estamos en lo de siempre. Cuéntese todo lo que cuesta el grupo aeronaval, súmese la diferencia de precio entre AH-1Z y F-35, y decídase si vale la pena tal ahorro. Si hay un escenario en el que tiene sentido comprar caro es en el naval, en el que el factor limitante es el número y capacidad de las cubiertas de vuelo.

Lo dicho, si no hay dinero, no hay dinero. Pero renunciar a la capacidad aeronaval confiando en que USA proveerá… Los pérfidos están a partir un piñón con sus primos de Washington, y no han renunciado al componente aeronaval. Como dicen, a Dios rogando, pero con el mazo dando.

Saludos



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Mensaje por linotipe »

No solo los pérfidos, están a partir un piñón.... Marruecos esta cada vez mas "amigo" de los USA (equipo militar, Sáhara, contención del islamismo radical....) y creo que no es la primera vez que nos dejan tirados frente a ellos.
Curiosead sobre la Marcha Verde y los USA.......


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Mensaje por Domper »

Sobre el vecino del sur. Uno tiende a ponerse en el peor escenario. Será exagerado pero ¿Las FFAA no son para eso?

Imagínese que un mal día alguien de Rabat decide que va a reconquistar Ceuta y Melilla. Sabiendo que implicaría combates urbanos duros, con muchas bajas civiles con la consiguiente repercusión, deciden hacer otra cosa: hacerse con las Canarias (o al menos con una isla grande) y emplearla de rehén.

No me parece tan compleja la operación: bastaría con bloquear Gando. Como se ha dicho, unos cuantos morteros bastarían para que no pudiera operar durante el tiempo que llevaría inutilizarla con un ataque aéreo. Entonces se toman los demás aeropuertos, bien con aviones de transporte (tipo C-130, de los que el vecino tiene bastantes) seguidos de aviones civiles llevando tropas. La idea sería hacerse con una isla grande (Tenerife) empleando sus dos aeropuertos como bases aéreas, y destruir o al menos incapacitar temporalmente los demás.

Si se quiere, se puede adornar todo con una resurrección de los locos del MPAIAC. Basta con media docena de iluminados que salgan en la prensa (marroquí). Por cierto, que recuerde el distinguido público que en los mapas de Marruecos están las Canarias.

Entonces queda lo emocionante ¿Cómo volver a las islas? Desde bases en Sáhara y desde Tenerife se podría impedir la reconstrucción de los aeródromos. Luego cualquier operación que se realizase sería sin apoyo aéreo. Trasládese unidades aerotransportadas con el riesgo de encontrarse un avión de combate del vecino, o envíese el grupo anfibio, a ver si con Viper se puede apoyar un desembarco cuando el otro tiene ahí sus F-16. O lo que sea, que se ha podido dar cinco años para prepararse, mientras que reconstruir el ala embarcada no es cosa de dos semanas.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Yo sigo pensando que la mejor forma de acabar con Marruecos sería tener suficientes Taurus y TLAM para pulverizar un par de sectores del muro del Sahara, y suficientes aviones de transporte y equipos Oe´s para volar a Tindouf, instruir y equipar a los saharauis para reconquistar el Sahara, con apoyo aéreo proporcionado por España, por supuesto.

Por supuesto, el componente aéreo de la armada es indispensable para ello.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Garumon »

Me an surgido un par de dudas sobre lo que comentas Domper, surgidas seguramente de mi amplio desconocimiento sobre el tema :alegre:
Domper escribió: 15 Mar 2021, 19:50 No me parece tan compleja la operación: bastaría con bloquear Gando. Como se ha dicho, unos cuantos morteros bastarían para que no pudiera operar durante el tiempo que llevaría inutilizarla con un ataque aéreo. Entonces se toman los demás aeropuertos, bien con aviones de transporte (tipo C-130, de los que el vecino tiene bastantes) seguidos de aviones civiles llevando tropas. La idea sería hacerse con una isla grande (Tenerife) empleando sus dos aeropuertos como bases aéreas, y destruir o al menos incapacitar temporalmente los demás.
¿Es que no existe ninguna unidad del ejercito en las islas que pueda hacer frente a un intento de tomar un aerodormo?, por que una cosa seria realizar ataques aereos a bases y otra desplegar tropas. De todas formas, de conseguirlo, el bloqueo del aeropuerto con morteros ¿no funcionaria en ambos sentidos?
Entonces queda lo emocionante ¿Cómo volver a las islas? Desde bases en Sáhara y desde Tenerife se podría impedir la reconstrucción de los aeródromos. Luego cualquier operación que se realizase sería sin apoyo aéreo. Trasládese unidades aerotransportadas con el riesgo de encontrarse un avión de combate del vecino, o envíese el grupo anfibio, a ver si con Viper se puede apoyar un desembarco cuando el otro tiene ahí sus F-16. O lo que sea, que se ha podido dar cinco años para prepararse, mientras que reconstruir el ala embarcada no es cosa de dos semanas.
Entiendo que los harrier darian mejor apoyo a un posible desembarco, pero ¿serian rival de sus f-16 de encontrarse con ellos?, yo me imaginaba que el peso de la defensa aerea del grupo anfibio recaeria en las fragatas.


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Mensaje por Domper »

Claro que las hay. La brigada Canarias tiene unidades en Tenerife, Gran Canaria y Fuerteventura, pero no está desplegada en los aeropuertos. Hay unidades de menor entidad en islas como Lanzarote, aparte de la Guardia Civil, claro. Pero es de suponer que en una operación de tal tipo se planearía trasladar por sorpresa contingentes importantes, además de contar con la superioridad aérea.

Respecto al grupo anfibio, contar solo con los sistemas AEGIS me parece arriesgado. Tienen limitaciones pero, sobre todo, no podrían apoyar un avance en tierra, mientras que el contrario seguiría disfrutando de superioridad aérea.

Sé que es un escenario un tanto alambicado, pero es un ejemplo, de cómo puede necesitarse el ala aérea embarcada en caso de conflicto con el vecino. Si se quiere renunciar a eso por dinero, pues qué se le va a hacer; me parecería un tremendo error, pero es lo que hay. Sin embargo, tener una fuerza incompleta confiando en que los aviones los pondrá la US Navy… Imagínese que toca presidente aislacionista y un tanto g*** tipo Trump, o que los de Riad dicen en Washington (sotto voce) que son hermanos musulmanes y que ni se les ocurra ayudar a los españoles.

Saludos



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Mensaje por Garumon »

Gracias por tu respuesta.

De todas formas me sigue costando imaginar que sean capaces de desplegar un contingente tan grande por aire como para capturar y mantener uno o varios aeropuertos y conseguir un area de seguridad suficiente como para poder operar sus aviones desde ellos. Pero lo dicho, reconozco mi desconocimiento sobre el tema.


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Mensaje por Domper »

Me estoy poniendo en el peor escenario. Hoy por hoy, no creo que el ejército marroquí pueda tomar un archipiélago tan poblado. Pero las cosas pueden cambiar en un plazo no demasiado largo. Por ejemplo si tienen una revolución y se les ocurre tirar hacia adelante. O si tienen apoyo económico petrolero. Lo malo es que costaría bastante menos expandir el ejército, que reconstruir el grupo aeronaval.

Saludos



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