Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Bomber@]

No es que no sea posible, es que un APM no es tampoco un espejo mágico como ningún sistema de armas lo es. Tienen radares de busqueda competentes, pero como cualquier otro con sus modos de operacion optimizados para diversas funciones con diferentes patrones de exploración y con diferentes estados de control de emisiones según la situacion lo requiera. Como no es un espejo mágico si resulta que hay cargueros y pesqueros por la zona resulta que suponiendo que esté cantando constantemente en modo activo no puede saber automáticamente que lo que detecta es una F100 u otro tipo de blanco. Y cada vez menos cuanto más furtivo sea el blanco.

Entiendo: vendría a ser que a un P-3 (como a otros sistemas de armas) le falla la "identificación sin género de dudas" de contactos lejanos...
Entonces está claro: "el malo" cuenta con un par de P-3 y ha declarado zona de exclusión marítima a 200 millas de sus costas, por donde apatrullan los P-3 con escolta de cazas.

The Lybian hypothesis?

No exactamente, pero parecida: no hay bases aliadas cercanas... y los aliados son sólo europeos. Están de camino. Ya han llegado un SSN francés y otro de UK. El Cavour llegará en menos de 24h, el CdG (el que debería servir para, por fin, ganar la superioridad aérea)... se espera que en 3 días.

Desde luego para un escenario como el libio esos 1300 kilometros pueden suponer trabajar desde una base aerea aliada.

Si no existen, son demasiados kilometros. Es demasiado. A distancias mucho mayores el radio de indeterminacion ya es muy alto para que se metan a buscarte con todos los riesgos que ello entraña. Y por supuesto a tal distancia tienes el problema de que los ciclos operativos se alargan. Los aviones tardan mas en llegar al objetivo y volver, y si pretendes evitar masacres en tierra firme eso quizá no sea tan buena idea, y quiza resulta que es mejor acercarse mucho más para que esos aviones puedan permanecer sobrevolando la zona durante horas, bien en funcion de defensa aerea, bien en funcion de apoyo a las fuerzas terrestres -Neutralizando columnas blindadas del malo-.

Hay que atacar lo antes posible para distraer fuerzas aéreas enemigas de atacar a su población. Por eso iniciaría el ataque a unos 1.300 km (he escogido esa distancia porque se supone que un A-7 tiene un radio de combate de 1.100 km, más allá debería repostar en vuelo, los tránsitos se incrementarían,...). Si una vez lanzado el primer ataque la TF se puede acercar con riesgos mínimos: pues se hace.

Lanzaría misiles de crucero porque aún no tendríamos superioridad aérea, ir a por sus blindados me temo que sería un suicidio. Aún no habría llegado el momento para eso.

En cuanto a eso de los 20 aviones atacando todos a la vez a lo Pearl Harbor me temo que no es realista para el tipo de intervencion que propones, para lo que interesaria PERSISTENCIA en el aire y no tanto lanzar un puñado de aviones con misiles de crucero para batir blancos en tierra (Para eso les metes un buen puñado de tommies desde buques de superficie -Para descoyuntar al enemigo desde luego en un numero que no tenemos- y el resto se lo dejas al EdA desde bases aliadas

No hay bases aliadas. No hay aviones del EdA (quizás el UAV HALE para AEW si podría ser en realidad del EdA, que lo cedería "gustosamente" cuando el porta estuviera de misión). Es una TF conjunta de la UE, nada más (y nada menos), con el objetivo de evitar masacres contra población civil manifestándose.

Sí, los tommies + Harrier parece una buena solución y mejor económicamente que un porta CATOBAR + A-7(por poner un avión) + Taurus. Sin embargo yo escogería Taurus frente a Tomajaus porque:
1) Me parece que sería más fácil que el EdA colaborase en la adquisición de 200 Taurus "conjuntos", aparte que podría interesar conseguir la fabricación en España de unos 500 señuelos. Yo diría que de Tommies sería muy difícil llegar al centenar de unidades -y tirando sólo del presupuesto de la AE-
2) Después de lanzar los Tommies habría que recargar los pozos. Para unos 50 objetivos (priorizando el disminuir la amenaza aérea) serían necesarios ¿unos 100 Tommies = 100 pozos? Hasta que no se recargasen los pozos con SM-2 (en la mar ) habría 3 F-100 bastante disminuidas en sus capacidades AAW.

El ataque a lo Pearl Harbor es porque el primer ataque es el sorpresa, donde más objetivos podrías lograr al coger al enemigo con la guardia bajada. Por eso la salva de misiles es mayor y la proporción de señuelos bastante baja.
NOTA: Aquí hay que reconocer que los 100 Tommies podrían ser lanzados prácticamente todos a la vez, con lo que el ataque sorpresa podría causar bastante más daño... pero luego sólo habría reposo (y yo preferiría que el enemigo tuviera que estar en tensión continuamente, gastando muchos recursos en defenderse de nuevos ataques "aliados" y así permitir un respiro a la población civil -aunque reconozco que puedo estar equivocado y ser infinitamente mejor los 100 tommies "de golpe"-)

Así que, tras la primera noche de ataques (y tras haber lanzado unos 90 Taurus y unos 180 señuelos -sí, eso es dinero, pero también es cierto que prácticamente te aseguras que ya le deben quedar muy pocos misiles antiaéreos al enemigo-), habría que decidir qué hacer.

- Se podría seguir lanzando misiles de crucero (ya quedarían muy pocos)
- Se podría intentar eliminar por lo menos uno de los P-3 (para que el Cavour y sus Harriers ¿o ya empezarían a tener algunos F-35B ? se puedan acercar a la costa enemiga con mayores garantías).

Como me parece más interesante la 2ª opción podría explicar una posible manera que se me ha ocurrido (en un mundo "ideal", donde el enemigo comete los errores previstos en el guión -o sea, nada que ver con la realidad- , así que prefiero no aburriros con ella ):

A partir de ese momento habría que parar los ataques para realizar mantenimientos y demás, esperando a ver lo que pueden hacer los F-35B y Harrier italianos.

¿Alguien me podría explicar el aporte que podría realizar el porta STOVL con su ala embarcada en esta situación -sin superioridad aérea pero enemigo "tocado" y con muy pocos misiles antiaéreos?
NOTA: Habría que hacerlo contando lo mínimo posible con apoyos del CATOBAR + A-7 (y UAV HALE -AEW-), es que en parte lo pido para comparar "binomios"

[Kalma_(FIN)]

Entonces está claro: "el malo" cuenta con un par de P-3 y ha declarado zona de exclusión marítima a 200 millas de sus costas, por donde apatrullan los P-3 con escolta de cazas.

Una zona de exclusion maritima a 200 millas de sus costas...¿Por todo el litoral?

Porque si es así si quieren tener una cobertura continua no bastan un par de P-3 ni mucho menos, y vuelta a empezar porque el nivel del adversario sigue subiendo y se hace una hipotesis inutil para lo que se supone que trata el hilo, posibilidades realistas sobre el sustituto del Principe de Asturias.

No exactamente, pero parecida: no hay bases aliadas cercanas... y los aliados son sólo europeos. Están de camino. Ya han llegado un SSN francés y otro de UK. El Cavour llegará en menos de 24h, el CdG (el que debería servir para, por fin, ganar la superioridad aérea)... se espera que en 3 días.

No sé si te das cuenta de lo exigente que es ya de por sí el escenario que planteas para que la solucion únicamente pase por esos aviones pesados: Tiene que ser un escenario donde no haya una sola base en 1300 kilometros -Para hacernos a la idea es equivalente a la distancia Madrid-Londres y superior a la que hay de Madrid a Paris-, donde nosotros seamos los capitanes absolutos del equipo y nos presentemos antes que nadie con un portaaviones -Cuando hay otros paises que simplemente tienen más medios y pueden alistarlos antes-, y además, con ese cuestionable requisito de mantener el portaaviones a 1000 millas de la costa (Insisto, la distancia de Madrid a Londres) para ponerlos a todos a lanzar misiles de crucero -Frente a un adversario que si tiene esos P-3...¿Quien te dice que no tiene decenas de aviones de combate que a poco que salgan de mas de dos bases pueden derribarlos antes de esas 300 millas nauticas?-, que tampoco se me antojan imprescindibles para esa mision inicial de proteger un espacio aereo - En el caso libio directamente adyacente a la costa- y proteger una poblacion civil -En un tipo de interdiccion que supone ataque a fuerzas terrestres en el frente, o muy cerca del mismo; Casi una suerte de CAS-, objetivos que aunque neutralizar las defensas aereas del adversario sea harto recomendable para las operaciones, aconsejan cercanía y por ende que esos aviones tengan persistencia sobre la zona y no que vuelen de 20 en 20 1000 millas para luego desaparecer.

Mucha tela que cortar veo yo. Especialmente si nos atenemos a que España no ha enviado a ningun conflicto más de 8 aviones de combate y nunca los primeros en partir la pana. En ese caso -No bases por ningun lado, nada de nada-, puestos a ir en comandita con otros socios UE y mas teniendo en cuenta el nivel del adversario, capaz de mantener varios P-3 -Que no significan de nuevo espejo magico- patrullando On Station de forma que controlan las 200 millas nauticas adyacentes a su litoral (Muy por encima de la capacidad libia, de hecho por desgracia es más de lo que nosotros podemos hacer) casi que lo mejor iba a ser concentrar fuerzas en lugar de mandarlas desperdigadas.

Hay que atacar lo antes posible para distraer fuerzas aéreas enemigas de atacar a su población. Por eso iniciaría el ataque a unos 1.300 km (he escogido esa distancia porque se supone que un A-7 tiene un radio de combate de 1.100 km, más allá debería repostar en vuelo, los tránsitos se incrementarían,...). Si una vez lanzado el primer ataque la TF se puede acercar con riesgos mínimos: pues se hace.

Si el enemigo tiene el nivel que suponemos sus servicios de inteligencia saben bien el buque que tienes desplegado. Y si seguimos subiendo de nivel podran estimar aproximadamente de cuantos aviones dispones. En el caso de Libia no importaba demasiado aflojar la presion mediante ataques aereos porque las tropas leales al satrapa eran muy superiores en combate terrestre. Lo que quiero decir es que el adversario de tal entidad que has sacado para que cuadre el concepto puede dedicarse entonces a defender su espacio aereo sabiendo que le va a venir algo encima. Y eso por supuesto incluye aviones de combate en misiones CAP para las que un A-7 Corsair no viene francamente muy bien.

Ah, y el radio de combate del A-7 como el de cualquier otro avion varía segun la carga de combate, los perfiles de vuelo usados durante la aproximacion y el combustible interno y externo. Evidentemente el repostaje en vuelo lo aumenta, pero por lo general esos parametros se publican sin tener en cuenta repostajes en vuelo. Los mismos Harrier son capaces de radios de combate de 500 millas, aunque no con grandes cargas y evidentemente con el esquema de ir, lanzar carga y volver...

Es decir, que el radio de combate del A-7 Corsair para esas misiones de interdiccion dependiendo de carga puede ser incluso superior. Pero eso no significa que el portaaviones tenga que estar tan rematadamente lejos, nadie hace tal cosa porque es contraproducente.

Lanzaría misiles de crucero porque aún no tendríamos superioridad aérea, ir a por sus blindados me temo que sería un suicidio. Aún no habría llegado el momento para eso.

O mejor te acercas mas, pones a tus fragatas a denegar el dominio del espacio aereo sobre la ciudad (Que en el caso libio que evidentemente te inspiró estan en el litoral) , pones a tus aviones en CAP sobre la ciudad, y te garantizas que nadie bombardee a civiles. Y si no, puedes mantener una o dos CAP mientras mantienes aviones a bordo preparados para intervenir con Mavericks, cohetes, bombas de hierro, o laser, o JDAM, napalm o de racimo -Bueno, estas ya no- por si hace falta atacar blancos terrestres y listos. Incluso antes en una zona limitada -fundamentalmente porque no tienes un GAE enorme- tienes cierta capacidad de neutralizar defensas aereas en salidas con AGM-88 HARM, y todo eso es algo que los AV-8B ya pueden hacer con limitaciones.

Claro que si nos vamos a poner a sacar que necesitamos proteger una ciudad a 1000 kilometros tierra adentro con ese adversario que tiene no se cuantos P-3 cada uno con dos cazas de escolta -Eso sí, lo que no tienen es radares de largo alcance para ver venir ese mogollon de 20 aviones volando para lanzar misiles de crucero, y como se mantienen bombardeando aun sabiendo que se estan alistando 3 portaaviones en su contra no se preocupan de proteger ese espacio aereo-, pues chico...Pide que multipliquen por 4 o por 5 el presupuesto de la Armada y quizá podamos a aspirar a algo como esto:




...Ademas de centenares de misiles de crucero embarcados en submarinos -Que esos sí que se despliegan en absoluto silencio y llegan antes que nadie-, satelites de vigilancia y comunicaciones de todo tipo, etc, etc etc..

No hay bases aliadas. No hay aviones del EdA (quizás el UAV HALE para AEW si podría ser en realidad del EdA, que lo cedería "gustosamente" cuando el porta estuviera de misión). Es una TF conjunta de la UE, nada más (y nada menos), con el objetivo de evitar masacres contra población civil manifestándose.

¿Se imagina alguien a un politico español ordenando el despliegue de un portaaviones como punta de lanza de una TF conjunta UE para evitar masacres contra una poblacion civil manifestandose?

A mi desde luego me cuesta verlo, y por eso prefiero irme al criterio utilitario. Pero es que si lo viese, primero, habria que multiplicar el presupuesto.

1) Me parece que sería más fácil que el EdA colaborase en la adquisición de 200 Taurus "conjuntos", aparte que podría interesar conseguir la fabricación en España de unos 500 señuelos. Yo diría que de Tommies sería muy difícil llegar al centenar de unidades -y tirando sólo del presupuesto de la AE-

¿Pero -al margen de que esté una vez mas en desacuerdo con el planteamiento de fondo- por qué solo aviones convencionales pueden usar misiles de crucero aerolanzados?

Y si te parece muy dificil llegar al centenar de unidades es asombroso que los requisitos que pones -que deberian ser creibles y asumibles para las capacidades de un pais como España y acordes a su politica exterior- te resulten mínimamente realistas.

) Después de lanzar los Tommies habría que recargar los pozos. Para unos 50 objetivos (priorizando el disminuir la amenaza aérea) serían necesarios ¿unos 100 Tommies = 100 pozos? Hasta que no se recargasen los pozos con SM-2 (en la mar ) habría 3 F-100 bastante disminuidas en sus capacidades AAW.

Para unos 50 objetivos son necesarios 50 misiles. Obviamente tienes la posibilidad de que alguno falle, obviamente tienes la posibilidad de que alguno te lo tiren, obviamente con un solo misil no puedes destruir una base aerea entera, ni un arsenal entero. Pero sigues batiendo 50 blancos.

Por otro lado en mi opinion los misiles de crucero de ataque a tierra van a proliferar en numero en las décadas venideras haciendose mas asequibles y mas flexibles como los misiles de crucero de proposito dual muchas veces mencionados. Es decir, que puede que haya más misiles de ataque a tierra.

Claro que con la premisa de neutralizar toda la defensa aerea de un pais nosotros solitos batiendo objetivos a miles de kilometros tierra adentro tienes que multiplicar ese numero pero MUCHO (Ya que por supuesto no vamos a contar con nadie en el mundo que despliegue un solo misil de crucero más porque no hay bases aereas y sus barcos son mucho mas lentos que los nuestros), por lo que partiendo de esas necesidades uno empieza a plantearse otra baza así:





por no irnos al carísimo B-2 furtivo y permanecer fieles a las tradiciones como con el A-7. Penetrador de baja cota, lanzador volante de misiles de crucero capaz de hacer todo eso que dices volando desde bases aereas en la misma España....

...Y sí, son muy caros, pero la plataforma que te ahorras. Luego si tienes problemas de guerrilleros en montañas con toallas en la cabeza y cosas asi en lugar de lanzar decenas de misiles de crucero por cada avion lanzas decenas de bombas en hilera, y vaya martillo pilón que has ganado.

Ahora en serio, [email protected] remito a lo que te dijo Plaza antes.

El ataque a lo Pearl Harbor es porque el primer ataque es el sorpresa, donde más objetivos podrías lograr al coger al enemigo con la guardia bajada. Por eso la salva de misiles es mayor y la proporción de señuelos bastante baja.

Olvida lo de los señuelos, nadie lo hace por la razón de que no es práctico. Ni siquiera la antigua VMF lo planteaba para saturar defensas AEGIS: Importaba que TODO aquel que pasase fuese capaz de destruir y no armas de pega que tambien cuestan de fabricar, y cuestan de portar y disparar.

Por lo demas con semejante adversario capaz de mantener varios P-3 volando a un mismo tiempo para controlar a la perfeccion una zona de 200 millas de profundidad a lo largo de todo el litoral es sorprendente que le vaya a dar alguna sorpresa un portaaviones que seguramente ya sepan que esté de camino. El auténtico milagro será que no esten perfectamente preparados para rechazar ese porron de 20 aviones.

Saludos.

[Franx3]

Y en un supuesto con venezuela(incluyendo el control del mar)?

España con un portaaviones STOVL 35.000 Toneladas y 24 F-35B,,aparte de 2 S-80, 3 F-100,3 F-110,patiño y el cantabria.

y de ''repuestos'',,, (2) F-100,(2) F-110, (4)S-80(suponiendo 2 en escenario,2 de vuelta a casa y 2 en reparaciones),marques de la ensenada y con la posibilidad de llevar el LHD como segunda plataforma aerea para mejorar las salidas o como sustituto(por averia del PDA o por daños).

y venezuela con su actual material aereo:

(24)SuMK2
(21)F-16block 15
(19) F-5
(14) OV-10 bronco

incluyendo aviones EW,tanquers y incluso a la ''desesperada'' los de entrenamiento,Hongdu K-8W Karakorum(24),Embraer AT/T-27
Tucano(31).

y su actual material naval:

(6)fragatas tipo lupo
(4)patrulleras POVZZE
(2)submarinos Tipo 209/A-1300

lo demas son meros patrulleros........y unos cuantos helos.

[f.plaza]

Hola Dilbert

Lo que se ha hecho en Libia llevando el peso principal USA, ¿no pueden hacerlo entre UK/FR? Hablo de capacidad militar, intentando dejar a un lado la implicación política del tema. ¿No se puede sustituir los Tommies con SCALP/Storm Shadow?
Entiendo que si se ha dicho es así, pero me gustaría ver con claridad las diferencias que impiden a UK/FR machacar el sistema defensivo del Libia. ¿Han sido adquiridos los blancos con inteligencia de la que no disponen los europeos?, ¿satélites?

Voy a ampliar un poco tu respuesta.

De los años 70 a aquí las inversiones necesarias para mantener capacidades se han multiplicado por mucho. Mas que por mucho por muchísimo. Así es como vemos a unos británicos que en los años 70 tenían lo que tenían y ahora con dificultades tremendas. Es imposible mantener ese nivel de gasto sin recortes sociales. En Europa se han preferido las inversiones sociales y no el gasto militar (desde la caída del muro me refiero). Así es como nos hemos acostumbrado a que el amigo americano nos haga todo y a no concebir operación alguna si no están ellos. Los franceses van algo mas por libre en conflictos pequeños pero los británicos es que ni se lo plantean (como no se plantea en España). Las mismas doctrinas citan estas cosas una y otra vez. Ni se concibe otra cosa.

Y ya que digo esto recuerdo que en la presentación de la RED en el congreso el entonces persidente Aznar dijo bien claro que estaba bien basarse y confiar en los aliados pero no hasta el punto de perder capacidades que el análisis de la defensa nacional recomendara que se desarrollaran. Tengo el texto por ahí y si lo encuentro lo pongo porque es interesante.

Pues eso no lo oyeron los británicos o si lo oyeron no hicieron caso.

Tu respuesta
Un pais (digamos UK) puede decidir comprar un sistema de armas u otro naturalmente pero cuando lo adquiere es para una determinada capacidad. Puestos en los tlam ese pais puede comprar tlam para tener la capacidad de un ataque puntual a un campo de entrenamiento de alcaeda en un lugar de Asia. Si lo que quieres es eso pues haces submarinos o aviones capaces de operarlos y te compras 60. La mitad para el arsenal. Los otros treinta los distribuyes entre tus barcos y submarinos a razón de cinco por barco. Si se da la situación de que te encuentras con el campo ese acercas un barco o submarino y los achicharras. Esa es una capacidad razonablemente planteada.

Otra capacidad distinta es pretender tirar abajo la defensa antiaerea de un pais a misilazos. En ese caso la configuración anterior no sirve porque tirar cinco misiles no sirve para nada a ese fin. Lo que es erroneo es pensar que compraste 60 misiles y tienes la capacidad de tirar abajo la defensa aerea de un pais. No la tienes. Esto es como todo. Si quieres esa capacidad paga lo que cuesta. Si no la pagas no la tienes. Como dije en otro hilo en estas las capacidades no se parcelan, no vale pedir cuarto y mitad. Cuando llega el conflicto lo puedes hacer o le tienes que pedir al primo que lo haga por tí.

¿Tienen capacidad UK y Francia de desplegar esos medios? Si quieren si ¿Lo hacen? no porque ya está el primo americano para eso. Es lo que decía al principio. Como no han gastado en eso pues no lo tienen. Alguno me dirá que los británicos tienen storm shadow y que los franceses tienen scalp pero eso es tácticamente otra cosa distinta y no explico esto por no hacerlo mas largo pero no es ni parecido usar esos misiles desde avion que desde barco y si no tienen aún los que debieran es porque los tomahawk llevan fabricándose desde los 80 pero en europa se están desarrollando ahora con treinta años de retraso no ya de fabricación. Treinta años de retraso de doctrina. Es lo que pasa cuando quieres ser una potencia global pero no quieres pagar la factura y como ya está el amigo americano que lo hace para que vamos a hacerlo nosotros.

Y por eso Francia no puede y UK tampoco cuando no hace tanto allí no se movía una mosca sin su permiso.

Cuando tengan los misiles (no sé cuantos tienen ahora pero con seguridad los británicos no tienen los 900 que han pedido) podrán lanzarlos desde avión, pero claro para eso es necesario disponer de un portaviones o proyectar a la RAF cosa que pueden hacer pero es mucho mas cara. La solución para eso es disponer de un BAM con ocho celdas pensado únicamente para lanzarlos y que lleve en sus arsenales los 200, 300 ó 400 misiles que les hagan falta. Eso no tiene sentido en la armada española pero si lo tiene en UK y Francia. Los USA como son unos burros nada de BAM, ellos cuatro submarinos nucleares. A mi que no me digan que Francia o UK no pueden pagar esa BAM y llenarlo de misiles.

Por cierto según tengo entendido se asume que destruir un blanco con misiles sale a razón de 5 misiles por blanco. Eso es que con 100 misiles la cuenta dice que puedes destruir 25 blancos, si luego te cargas mas pues tanto mejor claro.

Por último decir que esa zona está muy cubierta por satélites militares europeos varios de ellos pagados por España y Francia y que los USA no disponen de mejor información que la que pueda obtener Francia con esos satélites y los hawkeye.

[f.plaza]

He encontrado el texto ese de Aznar en el congreso con motivo de la revisión estratégica de la defensa.

Cito el párrafo entero para dar sentido a la declaración de Aznar pero la opinión es de Jesús María Ruiz Vidondo en la revista arbil nº 73

El presidente José María Aznar afirmaba que junto a las nuevas misiones internacionales había que no descuidar "sus misiones fundamentales de disuasión y defensa del territorio nacional". Este punto es esencial, en mi opinión, la defensa nacional no debe basarse en nuestra integración en los diferentes centros de poder y de decisión europeos y atlánticos. ¿En caso de un ataque sobre nuestros territorios del norte de África seríamos defendidos por nuestros aliados?. En la crisis de Perejil Francia se unió a Marruecos. Sí fuimos defendidos por la OTAN y EEUU que nos apoyó hasta cierto punto. Hay que recordar por ejemplo los sucesos ocurridos en 1956 en Egipto. Inglaterra y Francia no fueron apoyados por EEUU en la crisis del Canal de Suez. Deberemos tener en cuenta la guerra en Argelia en la que Francia no fue apoyada por sus aliados (hay que tener en cuenta que Argelia fue considerada una provincia más de Francia). Ante un conflicto contra Marruecos lo más lógico es que nos encontrásemos solos, a pesar de que buena parte de nuestros políticos intenten demostrar a nuestra sociedad que nuestra pertenencia a los organismos de defensa nos servirán de apoyo en el momento oportuno. Yo dudo mucho de que esto ocurriese como también opinan expertos en temática militar que consideran que España deberá afrontar en solitario un enfrentamiento con Marruecos y es posible que, además, alguno de nuestros aliados estaría en nuestra contra.

Yo no comulgo mucho con la línea editorial de esta revista pero este punto concreto me parece acertado.

Los británicos no escucharon esto y los españoles tampoco. Si los británicos quieren capacidad misilera para atacar defensas opuestas que lo paguen. Quieren tener la capacidad pero no quieren pagarla. Los franceses igual. El resultado es que toca atacar a Libia y los primeros días se tiene que encargar USA (que no quería) porque los demás son incapaces.

[Andrés Eduardo González]

:arrow: Y en un supuesto con venezuela(incluyendo el control del mar)?

España con un portaaviones STOVL 35.000 Toneladas y 24 F-35B,,aparte de 2 S-80, 3 F-100,3 F-110,patiño y el cantabria.

y de ''repuestos'',,, (2) F-100,(2) F-110, (4)S-80(suponiendo 2 en escenario,2 de vuelta a casa y 2 en reparaciones),marques de la ensenada y con la posibilidad de llevar el LHD como segunda plataforma aerea para mejorar las salidas o como sustituto(por averia del PDA o por daños).

y venezuela con su actual material aereo:

(24)SuMK2
(21)F-16block 15
(19) F-5
(14) OV-10 bronco

incluyendo aviones EW,tanquers y incluso a la ''desesperada'' los de entrenamiento,Hongdu K-8W Karakorum(24),Embraer AT/T-27
Tucano(31).

y su actual material naval:

(6)fragatas tipo lupo
(4)patrulleras POVZZE
(2)submarinos Tipo 209/A-1300

lo demas son meros patrulleros........y unos cuantos helos.

De la lista de Venezuela, sacaría los F-16 (ya no vuelan por el veto) y 4 Lupos que se pudren en DIANCA. Además, prácticamente no tienen submarinos: uno medio navega y a veces y el otro parado en astillero hasta quién sabe San Cuándo...

[f.plaza]

salvo USA nadie puede hacer eso. Pasa igual que con Libia. Aún siendo un pais débil en lo militar (menos débil que Bolivia pero débil) el conjunto de medios que hacen falta para hacerle la guerra a Venezuela en Venezuela es tan grande que solo USA puede pensarlo. En el caso concreto de Venezuela supongo que sería posible que participara el EA cuando obtenga la capacidad expedicionaria (puestos a imaginar) porque desde la guayana una fuerza aerea terrestre bien organizada puede hacer polvo a ese pais.

Caso de que USA pusiera sus satélites y Colombia el apoyo logístico ya se podría hacer alguna elucubración que yo no comparto en absoluto, pero es que si no, simplemente es imposible de todo punto.

Y lo que es a mi me gustaría que esto quedara aquí y no entrar en uno de esos hilos tan nefastos de España contra Rusia o España contra Inglaterra que no conducen a ninguna parte. Ninguna flota europea se plantea ni puede hacer una campaña así en América ni de lejos.

[Bomber@]

Una zona de exclusion maritima a 200 millas de sus costas...¿Por todo el litoral?

Porque si es así si quieren tener una cobertura continua no bastan un par de P-3 ni mucho menos, y vuelta a empezar porque el nivel del adversario sigue subiendo y se hace una hipotesis inutil para lo que se supone que trata el hilo, posibilidades realistas sobre el sustituto del Principe de Asturias.

Y lo que es a mi me gustaría que esto quedara aquí y no entrar en uno de esos hilos tan nefastos de España contra Rusia o España contra Inglaterra que no conducen a ninguna parte.

OK, yo tampoco quiero desvirtuar el hilo.
Gracias de todas formas por las respuestas (aunque parece que no se entiendan mis planteamientos)

[dilbert]

Gracias f.Plaza por la respuesta. Entiendo que europa no ha construido la capacidad de proyectar fuerza para destruir el sistema defensivo de un pais siquiera como Libia.

Saludos.

[f.plaza]

Entiendo que europa no ha construido la capacidad de proyectar fuerza para destruir el sistema defensivo de un pais siquiera como Libia

pero es que no lo han construido porque no han querido. Hasta hace bien poco no había ni doctrna. Luego decidieron hacer un misil pero para aviones y no han querido desarrollar una versión naval porque para eso ya están los usa.

Ahora no pueden ¡claro!

Y respecto a esas palabras de Aznar en aquel momento estoy de acuerdo con ellas. Por ejemplo en el conflicto de las malvinas quizá (bueno sin quizá) los uk recibieron ayuditas pero lo cierto es que si no llegan a tener las capacidades que tuvieron pierden las malvinas porque allí estuvieron solos. Eso mismo es lo que nos pasará si no tenemos las capacidades. En caso de un conflicto estaremos solos. Habrá quizá apoyo político y quizá alguna ayudita de tapadillo (y no descarto que Marruecos también reciba alguna de tapadillo como esas cosillas que ve un satélite en la zona). Si se quiere disuasión hay que tener las capacidades y si llega el conflicto que nosotros no buscaremos hay que tener la voluntad de usarlas. Lo digo porque a modo de comparación de adquisiciones
GB -> 900 misiles storm shadow
Alemania -> 600 misiles taurus
francia -> 500 misiles storm shadow
Italia -> 200 misiles storm shadow
Grecia -> 90 misiles storm shadow
España -> 46 misiles taurus.

Y luego cuando los querramos usar nos daremos cuenta que no son suficientes.

[vet327]

Entiendo que europa no ha construido la capacidad de proyectar fuerza para destruir el sistema defensivo de un pais siquiera como Libia

pero es que no lo han construido porque no han querido. Hasta hace bien poco no había ni doctrna. Luego decidieron hacer un misil pero para aviones y no han querido desarrollar una versión naval porque para eso ya están los usa.

Ahora no pueden ¡claro!

Como siempre empiezas bien los planteamientos y luego te pierdes en anti-europeismo primario.
Eso que dices es falso. Los misiles de crucero existen (SCALP Naval) y van a entrar en servicio a partir del año que viene con las FREMM y mas tarde con la entrada en servicio de los SNA Barracuda.

Asi que es cierto que han empezado con retraso con respecto a USA y sus Tommys, pero la explicacion es que los ejercitos europeos estaban diseñados para otra cosa hasta mediados de los 90, y cambiar la estrategia y el desarrollo industrial necesita mucho tiempo y dinero.
En realidad han perdido solo una década, pensando que la desaparicion del peligro "rojo" inauguraria una época de paz universal

[f.plaza]

Asi que es cierto que han empezado con retraso con respecto a USA y sus Tommys, pero la explicacion es que los ejercitos europeos estaban diseñados para otra cosa hasta mediados de los 90, y cambiar la estrategia y el desarrollo industrial necesita mucho tiempo y dinero.

¿Qué parte de la frase "treinta años de retraso en la doctrina" no entiendes?

Y ahora es cierto que se está haciendo la versión naval ¿para comprar cuantos? Porque cuando ya tengan la versión aerea evidentemente habrá muchos menos navales. De nuevo lo mismo. Cinco para cada barco y va que chuta. Eso puede ser una opción para España pero Francia e GB deberían plantearse estas capacidades de otra forma bien distinta ¿Por qué crees que en USA se canceló el tomahawk aereo y se quedaron con el naval? ¿Es que esos cuatro sumarinos que usan a modo de arsenal ship son gratis?

Los británicos se han comprado 900 storm shadow para cazas. Eso supone que para usarlos hacen falta mínimo 900 salidas de combate. Eso suponiendo que vayan solos (que no irán) así que con dos dos escoltas nos hemos puesto en 2.700 salidas de combate!!!

[vet327]

¿Qué parte de la frase "treinta años de retraso en la doctrina" no entiendes?

Falso. Que parte de "hasta mediados de los 90 tenian "otra" doctrina" no entiendes ?

Y ahora es cierto que se está haciendo la versión naval

Ya esta hecha. Reflexiona un poco antes de afirmar cosas falsas como esta

Luego decidieron hacer un misil pero para aviones y no han querido desarrollar una versión naval porque para eso ya están los usa

que luego pasas por un demagogo.

Porque cuando ya tengan la versión aerea evidentemente habrá muchos menos navales

es incoherente lo que dices.

Porque cuando ya tengan la versión aerea

la tienen hace años SCALP-Storm Shadow

habrá muchos menos navales

y eso ? ni son la misma version ni veo la relacion. La version naval se ha pedido para un numero determinado de navios y submarinos existentes o pedidos. Esta claro que por ejemplo Francia lanza los pedidos de SCALP-Naval con respecto a las fechas de puesta en servicio de las FREMM y Barracuda. De que va a servir tener en el almacen 500 misiles antes de que la primera fragata navegue ?

Cinco para cada barco y va que chuta

eso de donde lo sacas ? las FREMM llevaran 16 misiles y los navios de ravitallamiento estan para eso.

Los británicos se han comprado 900 storm shadow para cazas. Eso supone que para usarlos hacen falta mínimo 900 salidas de combate

lo ves como hablas sin tener idea ? un Rafale puede llevar 2 SCALP, el Tornado igual.

Otra cosa es que pienses que los paises europeos deban poseer Destructores lanzamisiles.

[f.plaza]

No me voy a poner a discutir cada frase. Pensaba que solo cargaban un misil por salida de combate. Si llevan dos eso reduce a la mitad. Sobre 900 misiles 450 salidas de combate mas los dos escoltas se pone en 1350 salidas de combate para ese sistema de armas. Sostengo que si quieren tener esa capacidad hay que pagar la capacidad. La razón por la que los tomahawk aereos se cancelaron en USA es porque la cuenta no salía si se quieren tener cantidades suficientes para tirar abajo la defensa de un pais. Les sale mas barato en lo económico y en lo operativo tener esos barcos que gastar menos en el misil y luego tener que gastar mas en tirarlo.

Falso. Que parte de "hasta mediados de los 90 tenian "otra" doctrina" no entiendes ?

¿el incoherente soy yo que soy quien dice que no había doctrina?

La version naval se ha pedido para un numero determinado de navios y submarinos existentes o pedidos

Pues eso. Que quieren habas contadas en cada barco. Esa no es la capacidad de tirar abajo unas defensas enemigas. Ese es el caso de los británicos que han sido capaces de tirar CINCO tristes misiles en Libia de los 150 que se han tirado para echar abajo la defensa libia.

Claro que podrían hacer ese barco (que por cierto los misiles los lanzó uno de esos arsenal ship americano) pero el hecho es que no lo hacen porque para qué si ya lo tienen los usa.

Y luego no pueden ¡pues claro!

[vet327]

Estamos dando vueltas al asunto de los misiles de crucero. De todas maneras siempre haran falta las 2 versiones, naval y aeroportada, teniendo en cuenta que pueden ser necesarios para paises que no son costeros...........incluso para tratar objetivos en el sur de Libia los misiles navales pueden no tener el alcance suficiente.

¿el incoherente soy yo que soy quien dice que no había doctrina?

eres tu quien afirmaba que llevamos 30 años de retraso en "la doctrina". Para llevar retraso hay que tener la misma. Pero de los años 50 hasta mediados de los 90 los USA tenian una doctrina "global" y los paises europeos una defensiva frente al Pacto de Varsovia, de ahi que los USA desarrollasen fuerzas de intervencion y nosotros cuerpos acorazados y armas anticarros, por ejemplo.