Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

vet327 escribió:Salvo que has confundido los montacargas con las catapultas, que tienen la misma capacidad (20 T) que las del CDG.

El avion se monta a 15 T y se completa el peso en cubierta, lo que reduce la diferencia, no crées ?


Una catapulta de 20...
Y una de 15....
Luego podemos proponer partir la operatividad del flamante Sao Paulo por la mitad...
De acuerdo con lo de cargar a 15 y completar a 20 en cubierta, pero... Las catapultas no se pueden estar cargando al 100% el 100% del tiempo, sin contar con que si ocupas la cubierta de vuelo para "completar" no la ocupas para "operar".
Si te das una vuelta por el foro de los colegas Brasileiros, no lo tienen nada claro lo del Foch... Hasta hay alguno que sugiere mandarlo al fondo, directamente.
Tampoco es que se trate de eso, pero... J..., que es un barco de 50 años.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Rotax escribió:
vet327 escribió:Salvo que has confundido los montacargas con las catapultas, que tienen la misma capacidad (20 T) que las del CDG.

El avion se monta a 15 T y se completa el peso en cubierta, lo que reduce la diferencia, no crées ?


Una catapulta de 20...
Y una de 15....
Luego podemos proponer partir la operatividad del flamante Sao Paulo por la mitad...
De acuerdo con lo de cargar a 15 y completar a 20 en cubierta, pero... Las catapultas no se pueden estar cargando al 100% el 100% del tiempo, sin contar con que si ocupas la cubierta de vuelo para "completar" no la ocupas para "operar".
Si te das una vuelta por el foro de los colegas Brasileiros, no lo tienen nada claro lo del Foch... Hasta hay alguno que sugiere mandarlo al fondo, directamente.
Tampoco es que se trate de eso, pero... J..., que es un barco de 50 años.


Ahi si que podemos estar de acuerdo. Un portaaviones cuesta un paston en mantenimiento, y Brasil ni lo necesita en este momento.

A mi lo que me parece es que los brasileños querian el Foch para hacerse la mano. No hay que olvidar que aspiran a convertirse en miembro permanente del consejo de seguridad de la ONU y son YA la segunda potencia del continente americano.

Asi que para aprender el Foch no esta mal.


Manu
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Mensaje por Manu »

Rotax escribió:
vet327 escribió:Salvo que has confundido los montacargas con las catapultas, que tienen la misma capacidad (20 T) que las del CDG.

El avion se monta a 15 T y se completa el peso en cubierta, lo que reduce la diferencia, no crées ?


Una catapulta de 20...
Y una de 15....
Luego podemos proponer partir la operatividad del flamante Sao Paulo por la mitad...
De acuerdo con lo de cargar a 15 y completar a 20 en cubierta, pero... Las catapultas no se pueden estar cargando al 100% el 100% del tiempo, sin contar con que si ocupas la cubierta de vuelo para "completar" no la ocupas para "operar".
Si te das una vuelta por el foro de los colegas Brasileiros, no lo tienen nada claro lo del Foch... Hasta hay alguno que sugiere mandarlo al fondo, directamente.
Tampoco es que se trate de eso, pero... J..., que es un barco de 50 años.



Que si, que tendrá los años que quieras pero es mejor que el pda


Joder, y si digo de comprar alguno saldréis con que no se puede mantener blabla joder si hasta Brasil puede mantenerlos

:crazy: :conf: :cry:


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Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Amigos, como dice el refrán 'mas vale malo conocido que bueno por conocer', quedémonos con el PDA que después de la MLU no va a quedar tan mal y con los 16 AV8-BII plus dará cuerda para rato.

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

Manu, te lo planteas mal... si quieres hacer un lobby pro porta- convencional, debes enfocarlo de esta manera:

Un Rafale no puede despegar con el peso maximo desde el Foch/Sao Paulo... de acuerdo.

Desde el PdA ¿Y el Harrier cuanto peso puede acarrear? Mejor aún ¿con cuanto peso puede aterrizar?
Dersde el Juan carlos 1º ¿Y el F-35B cuanto peso podrá acarrear? ¿Y con cuanto peso podrá aterrizar?

Pues eso que el Foch/Sao Paulo con Rafales despegando desde su cataplta y media, a mi me daría un miedo atroz. Pero por el avión, mas que por el barco, claro...
Nuestros Harrier son muy molones, pero un Rafale es un Rafale, coñe que se codea con los Tifones... aunque fuera a un tercio de capacidades probablemente superaria con los ojos cerrados a nuestros Harrier en capacidad de carga de combate. Y en capacidad aire-aire, ya ni te cuento...

Rotax escribió:De acuerdo con lo de cargar a 15 y completar a 20 en cubierta, pero... Las catapultas no se pueden estar cargando al 100% el 100% del tiempo, sin contar con que si ocupas la cubierta de vuelo para "completar" no la ocupas para "operar".


Pues a mi me da la impresión que todo lo que sea armamento, munición y combustible se prepara en cubierta, por cuestiones de seguridad...
Pero ya digo que es solo una impresión...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Salvo que has confundido los montacargas con las catapultas, que tienen la misma capacidad (20 T) que las del CDG.


Vet,las catapultas del CdG son C13 norteamericanas y son considerablemente más potentes que las BS-5 del Sao Paulo/Foch.Mejor dicho, puntualizable,porque aunque pueden "levitar" con trastos de 20 toneladas al problema le faltan algunos datos.

Son las mismas que portaron los portaaviones britanicos en su dia, estaban diseñadas para poder lanzar aviones de hasta 22,650 kg de peso con una velocidad inferior a 91 nudos,lo que equivale a menos de 168 km/h.Ésta capacidad siempre se ha tenido,no es que se añdiera en ningún refit.¿Puede levantar el trasero un Rafale M a 91 kt plenamente cargado? No lo sé,hablen los expertos en el tema,pero si los propios franceses le asignan una capacidad de 12 a 15 t en Netmarine.net supongo que será por algo;Lo que creo es que no hay que fijarse en la capacidad máxima de las catapultas para lanzar pesos,sino la capacidad para lanzar pesos a la suficiente velocidad como para que estos aviones en MTOW puedan levantar el cul*,en solo 50 m.Y en ese sentido las Mitchell-Brown BS-5 tienen capacidad para acelerar aviones de 14,968 kg a una velocidad de 150 nudos (278 km/h).Dato que cuadra bastante con el que menciono del mismo articulo de Netmarine que tu posteastes:

2 catapultes à vapeur Mitchell-Brown BS 5 de 50 m pouvant catapulter des avions de 12 à 15 t à 150 nds


Y esto ya es otra historia para operar con SuE/SEM,A-4,F-8 Crusader y S-2....Pero no con Rafales ni Super Hornet ni Hawkeyes que además necesitarian un cambio de ascensores.Respecto a las modificaciones en la catapulta proel para poder lanzar Rafales de la misma fuente se nos dice lo siguiente:

En 1993, le Foch a été modifié de façon provisoire pour les premiers essais d'appontage et de catapultage du Rafale Marine ; ils ont eu lieu les 19 et 20 avril 1993. Il a en outre reçu un système de transmissions par satellite américain Fleetsatcom avec 2 antennes OE-82 pour des besoins d'intéropérabilité et d'un système AIDCOMER.


No menciona los cambios en las catapultas ni en cables de frenado ni ascensores(todos ellos serian necesarios para operar con un Rafale M que no estuviese capado al 50% de sus capacidades).Qué cambios se le pueden hacer a la catapulta?Muchos,de pistón,de circuito hidráulico,de tension,de retraccion,del catapult control system,del Launchig engine system....Pero hay que tener en cuenta que la presion que se le suministra al sistema sigue procediendo de la misma planta de calderas del Foch,y hablamos de cambios considerables de potencia si queremos pasar de poder poner un avion de 15 t de 0 a 150 nudos a poder hacer lo mismo con un avion 7 toneladas más pesado.Sinceramente me sorprendería que esas modificaciones lo hicesen capaz de acelerar aviones de + de 20 t de 0 a 150 nudos en 2 segundos....Las C13 de 75 m del CdG creo que pueden acelerar a un avion a esas velocidades de hasta 27 t y solo 5 toneladas de diferencia en catapultas más anticuadas y con un recorrido 1/3 menor parece poco.Las C13 Mod 2 de los ultimos CVN yanquis duplican en potencia a las primeras C13 y en longitud del rail a las BS-5 y su capacidad es de acelerar en 2,5 segundos a un avion de 35380 kg.La BS-5 puede lanzar cosas mas pesadas,el tema es si la velocidad de sustentacion es suficiente para cada caso,y cuanto más pesadamente cargado va el avion,a su vez necesita más velocidad para poder mantenerse.Tampoco basta con aplicar más presión cambiando las calderas por otras mas potentes,éso indudablemente haria que fuesen capaces de levantar mas peso,pero el tema es que ahora topamos con la longitud de la carrera;No puedes transmitir toda esa energia del pistón de golpe,porque las Gs serán excesivas y destrozas el avion.

La catapulta del Foch lanzó Rafales,cierto.Pero Rafales a la mitad de su capacidad máxima de combustible y municion,teniendo además que instalar una suerte de rampa para poder hacerlos despegar en la catapulta lateral.Lo realmente cierto es que no eran Rafales M operando tal cual.Sencillamente el objetivo de ésas campañas de pruebas(que tambien se realizaron en el Clemenceau) era probar que los equipos específicos a modificar en el avion con el fin de navalizarse,así como modificaciones en la célula del avion y refuerzos en el tren,eran útiles.Concretamente se probo en el Foch en 3 periodos de ensayos(1º,19 de Abril de 1993 a 7 de Mayo de 1993,2º,27 Enero 1994-7 Febrero 1994,3º 19 de Enero de 1998 a 6 de Febrero de 1998 ,pero la calificacion de los aviones se hizo en el Charles de Gaulle,equipado con catapultas C13 de 75 m y 2 ascensores con capacidad de carga de hasta 36 toneladas. No es lo mismo probar un avión naval haciendolo apontar y despegar que operar con el,y si un Rafale quisiera operar desde un Foch,tendria que hacerlo con varias toneladas menos de su peso máximo que es de unos 21500 kg.Eso significa que no sólo las catapultas tienen serias dificultades de operar con el,sino que tampoco podrian cargar con el los ascensores.

Los propios brasileños lo dicen:

Havia especulação de que poderia estar havendo uma troca das 2 antigas catapultas a vapor Mitchell-Brown BS-5 por outras mais potentes e modernas, que elevariam a capacidade do NAe São Paulo de 20.000 kg (dianteira) e 15.000 kg (lateral) para até 30.000 kg em ambas.



Dicho de otro modo,se plantean reemplazar las catapultas por otras nuevas...Claro que tambien valen su pasta (las catapultas),ahora mismo sólo hay un fabricante,y no es tan sencillo como llegar y ponerlas,hay que adaptar todos los servicios y conductos asociados,incluida la planta de calderas(las BS-5 consumen el vapor exhaustado por una caldera entera).Sí requiere de un desembolso apreciable,y ademas les falta "proa" para conseguir una extension de carrera suficiente en la proel,el modelo mas pequeñito de C13 es un 50% mayor que una BS-5 del modelo del Foch.Los mismos F-8 Crusader tuvieron que ser modificados con flaps solapados para poder despegar de los Foch y Clemenceau franceses,y los F-4 Phantom de la Royal Navy tambien sufrieron modificaciones para mejorar su ángulo de ataque para despegar en menor recorrido.

Simplemente las catapultas norteamericanas se mueven y se han movido tradicionalmente en otras magnitudes.El Foch no es malo,las BS-5 estrictamente tampoco,pero son ambos sistemas diseñados hace 50 años y para entonces los márgenes de crecimiento de los que hablamos eran muy respetables.¿Para aviones de combate actuales?Pues nop.Se puede tratar de modernizar estos sistemas,pero son complejos,y no nos libraremos de tener que pagar por catapultas nuevas.

Y esto no debe ser tomado como ninguna ofensa.Simplemente las cosas son como son,igual que el PdA no va a poder con los F-35B en otro orden de cosas porque ni ascensores ni cubierta han estado diseñados para el.

A mi lo que me parece es que los brasileños querian el Foch para hacerse la mano. No hay que olvidar que aspiran a convertirse en miembro permanente del consejo de seguridad de la ONU y son YA la segunda potencia del continente americano.


Mantenimiento y operacion.Además tiene el problema de que es un portaaviones convencional pero no nuclear,con lo que(aparte de que para cuando fue diseñado esa era la propulsion corriente),tiene que limitarse a la propulsion con calderas y turbinas de vapor.Los buques de propulsion de vapor a alta presion viejos no son faciles de mantener,pero ni en Brasil ni en ningun lugar del mundo.Los conductos de vapor a alta presion y muy alta temperatura dan mucho riesgo,y necesitan de un mantenimiento intensivo;El accidente sufrido por la F75 Extremadura es una buena prueba de ello.El Sao Paulo para mi es un claro elefante blanco.¿Cuestion de prestigio?Pudiera ser.


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Mensaje por ASCUA »

Yo no conozco los planes de futuro de la Marinha Brasileira, ya lo digo de entrada, pero si una de sus intenciones es construir un sub nuclear, sustituir al Sa Paulo debiera ser cosa sencilla... :mrgreen:

No les supongamos a los brasileños delirios de grandeza por empeñarse en operar un CV con catapultas, por el simple hecho de que para España les parezca a algunos una tonteria...
Nosotros empezamos con el Dedalo y el Juan Carlos 1º ya va por las 27 mil tons... :wink:
Igual el Sao Paulo es "su" Dedalo...

Oye que Brasil es muy grande y tiene mucha costa, y la aviación con base en tierra se debe dispersar mucho si hay que cubrir frentes diferentes. Y que para eso no hay nada mejor que un porta, que es una base movil, aunque sea escuchimizado y viejo...


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo no conozco los planes de futuro de la Marinha Brasileira, ya lo digo de entrada, pero si una de sus intenciones es construir un sub nuclear, sustituir al Sa Paulo debiera ser cosa sencilla...


Que empiecen por tener toda su flotilla de A-4 en condiciones operativas...Y luego hablaremos de sustitutos...Que son posibles eso si,porque Brasil tiene una economia creciente y es un pais con un gran peso y responsabilidad en la zona.

No les supongamos a los brasileños delirios de grandeza por empeñarse en operar un CV con catapultas, por el simple hecho de que para España les parezca a algunos una tonteria...


Creo que confundes el termino delirios de grandeza con el de prestigio,que se menta por el hecho de que Brasil es como han dicho la segunda mayor potencia de America .Por otra parte ya te veia venir yo con que "A España les parezca a algunos una tonteria" :mrgreen: ,pero es que hay que puntualizar que Brasil no es España,que el Foch no lo construyo Brasil,al que el portaaviones no le salio nada caro(otra cosa es de operar y mantener,siendo ademas un buque que tiene ya sus años y con una propulsion delicada),que el ala aerea embarcada es de segunda mano(y de capacidades nada impresionantes),existiendo serias dificultades para su renovacion en el futuro sobretodo a causa del tema de las catapultas,que Brasil además ya habia operado con anterioridad portaaviones convencionales nunca propios(El Minas Gerais,pariente proximo del ARA 25 de Mayo)

El Sao Paulo A12 tiene como funcion principal,aparte de aportar una limitada defensa aerea de flota,el apoyo de los infantes de marina brasileños...Como nosotros con el PdA pero probablemente a mayor precio.¿Que opciones tenian entonces?Comprar el BSAC-220 por el que mostraron interes,yo ya he expuesto las "pegas" que tiene éste miniCV,aunque si se le asignan las mismas funciones que al Sao Paulo cumple perfectamente,eso si, con un precio de adquisicion considerablemente mayor(El Foch fue una ganga)¿Que mas podian hacer?Construir localmente un CV?Muy dificil,por no decir imposible ademas de muy arriesgado.¿Adquirir un CV STOVL? no habia oferta por ellos entonces....Aunque unos cuantos años despues vino otra ganga,y ganga dorada,el Invincible y hasta 52 Sea Harriers FA.2(Esos con una maravilla en el radomo llamada Blue Vixen,predecesor del CAPTOR que ahora llevan los Typhoon y bisabuelo del futuro CAESAR,asociados a plenas capacidades BVR con AIM-120 AMRAAM,capacidades AShM con el Sea Eagle,capacidades de supresion de defensas,etc,muy superiores a los A-4 aun modernizando estos al nivel Fightinghawk,dotando a la armada usuaria de capacidades BVR y muy probablemente cambiando las doctrinas de ataque ASuW de toda LA) tirados de precio(operar es lo que luego pesa mas,éso si,aunque no te quepa duda que un Foch es mas caro).Además ni siquiera son necesarios tantos aviones para la funcion que tenia prevista la Marinha para estos portas.

Si la Marinha queria renovar su vector aereo no tenia muchas opciones....Y el Foch era un buen buque en buen estado,sobrado para dar cobertura a los Fusileiros desde un vector que no fuese caro de adquirir,aviones de segunda mano,en este caso A-4 Skyhawks.
Última edición por Kalma_(FIN) el 15 Ago 2007, 22:29, editado 2 veces en total.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Básicamente, lo que ocurrió fué interes en mantener la aviación de ala fija embarcada dentro de la MB tras la jubilación del Minas Gerais y que el presidente Fernando henrique Cardoso se puso a tiro...

Eso sin discrepar para nada de lo que dice Ascua. Que Brasil tiene mucho mar, una ZEE considerable y una zona de "responsabilidad" complicadita, con África enfrente y tal y tal...

Digamos que se juntaron intereses propios de la MB con una necesidad bastante "real" de mantener una imagen de "policía creíble" en la zona, que es de una ENORME extensión, razones de prestigio nacional e incapacidad fabril propia para hacer algo parecido...

Si tenemos en cuenta el precio que pagaron, para ellos es un buen negocio. Esas son las razones de ellos.

Las razones de Francia, pues apoyar las ventas de su propio material. Nada de lo que avergonzarse.

Pero para nosotros no creo que sea el negocio indicado...
Aunque pensándolo bien, si nos pasan el CdG por el doble del precio que les cobraron a los Brasileiros, igual nos pensamos en cambiar los F35B por "Rafaeles", ¿eh Vet?.

Un saludo


Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Digamos que se juntaron intereses propios de la MB con una necesidad bastante "real" de mantener una imagen de "policía creíble" en la zona, que es de una ENORME extensión, razones de prestigio nacional e incapacidad fabril propia para hacer algo parecido...


Bueno me agarro a una cita tuya para cambiar un poco de tema pero siguiendo en Brasil.

¿Y a todo esto por qué este empeño de la MB de hacerse con un SSN? lo digo porque después del interés de Lula da Silva en extender la tecnología de producción energética basada en los biocombustibles, pues a mi se me ocurre que podrían incorporar nuestra tecnología AIP de los S-80 en sus futuros submarinos... vamos encaja perfectamente en sus potencialidades tecnológicas ya que tienen experiencia en biocombustibles, amplias reservas de azúcar y bioalcohol, y en sus necesidades estratégicas porque el sub no necesitan enviarlo al Polo Norte ¿no?.

Saludos


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GANDHI
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Mensaje por vet327 »

Rotax escribió:Básicamente, lo que ocurrió fué interes en mantener la aviación de ala fija embarcada dentro de la MB tras la jubilación del Minas Gerais y que el presidente Fernando henrique Cardoso se puso a tiro...

Eso sin discrepar para nada de lo que dice Ascua. Que Brasil tiene mucho mar, una ZEE considerable y una zona de "responsabilidad" complicadita, con África enfrente y tal y tal...

Digamos que se juntaron intereses propios de la MB con una necesidad bastante "real" de mantener una imagen de "policía creíble" en la zona, que es de una ENORME extensión, razones de prestigio nacional e incapacidad fabril propia para hacer algo parecido...

Si tenemos en cuenta el precio que pagaron, para ellos es un buen negocio. Esas son las razones de ellos.

Las razones de Francia, pues apoyar las ventas de su propio material. Nada de lo que avergonzarse.

Pero para nosotros no creo que sea el negocio indicado...
Aunque pensándolo bien, si nos pasan el CdG por el doble del precio que les cobraron a los Brasileiros, igual nos pensamos en cambiar los F35B por "Rafaeles", ¿eh Vet?.

Un saludo


Quien sabe ? ahora que somos de nuevo los mejores enemigos del oncle Sam, parece ser que nos van a regalar el "Entreprise" y podremos venderos el CDG (que se podria llamar: "el carlitos de la Galia"


vet327
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Mensaje por vet327 »

Rotax escribió:Aunque pensándolo bien, si nos pasan el CdG por el doble del precio que les cobraron a los Brasileiros, igual nos pensamos en cambiar los F35B por "Rafaeles", ¿eh Vet?.

Un saludo


Sobretodo si tenemos en cuenta que los Rafales marine YA VUELAN e incluso ya lanzan bombas.


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Mensaje por Kraken »

E incluso un año de estos iluminarán por si mismos los objetivos para esas bombas...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
vet327
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Mensaje por vet327 »

Kraken escribió:E incluso un año de estos iluminarán por si mismos los objetivos para esas bombas...


Que le vamos a hacer :roll: es el precio a pagar por la independencia militar.....las cosas van mas despacio.

Por aqui hay un consenso sobre el tema: mejor eso que depender de los otros. A ti no te molesta depender de los americanos (F100, F-18) alemanes (Leopard, G36) franceses (submarinos, Mirages) etc ?

Que poco orgullo j***r


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Juan Sanchez escribió:¿Y a todo esto por qué este empeño de la MB de hacerse con un SSN?


Jesús, que trabajo dais...

Por partes.

Pues el SSN Brasileiro si que tiene sentido para ellos. El área a "apatrullar" es tan enorme que les viene muy bien la persisténcia que da lo nuclear.

Eso sin contar razones no tan racionales y que tienen que ver con el orgullo patrio, con aspiraciones que llegan de tiempo de la dictadura de los coroneles (parece que a las dictaduras les iba el átomo) y mantener una posición de cabeza en la región.

A mi parecer, tiene mucho mas sentido para ellos que para nosotros.


Sobretodo si tenemos en cuenta que los Rafales marine YA VUELAN e incluso ya lanzan bombas.


Punto para Vet :noda: , a pesar de que no tengan iluminador. Es un avión que pinta excelente.

Quien sabe ? ahora que somos de nuevo los mejores enemigos del oncle Sam, parece ser que nos van a regalar el "Entreprise" y podremos venderos el CDG (que se podria llamar: "el carlitos de la Galia"


Poz zi. Si se verifica, me pones cuarto y mitad de CdG (por lo del 66% :mrgreen: ). En cuanto al nombre, descuida. Tenemos un departamento de la AE que tienen una maña nombrando que no veas... :twisted:


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