Fragatas F-110 de la Armada Española

[RGSS]

En lugar de jabón, preferiría un par de críticas sinceras y fundadas , o "cosillas" que le veaís, y que no os cuadren y que se puedan discutir.
Que malvado que eres ASCUA!!, yá se que tú preferirías un "patinete" a cada lado del barco, pero "eso" tendrá que esperar

Saludos

[ASCUA]

En lugar de jabón, preferiría un par de críticas sinceras y fundadas , o "cosillas" que le veaís, y que no os cuadren y que se puedan discutir.

Tu lo has querido... luego no me vengais tu y el sensei a quejaros.

A la espera de el sensei nos de el "documento explicativo"...
A mi lo del SPY-1F(v) nunca me ha convencido. Imagino que el no tener una idea clara de como serían (fisicamente) los rivales AESA del radar de la Diligente, a la hora de darle verosimilitud al proyecto, ha tenido mucho que ver en la elección del combo spy-1F-AEGIS.
Otra de mis obsesiones es la capacidad aerea de la fragata. Yo creo que estibar 2 helos es vital. En ese sentido es por donde mas me ha conquistado el trimaran de GD/Austal...
Ya hay alguna modificación en la Diligente en el sentido de agrandar el hangar. Evidentemente a mi no me pregunteis como se meten en una fragata de 5500 tons 2 NH-90 y tres VT/UAV. Los genios sois vosotros...

Como ves, solo el radar me disgusta. Porque comprendo que es muy dificil pelearle al trimaran de GD/Austal sus capacidades aereas, con un monocasco contenido en tonelaje, como las Diligente...
Claro que si luego viene el sensei y me dice que, tal como está la Diligente, le caben 3 drones aereos y un Nh-90. Igual me convenceis...

O sea, que yo al buque no le veo pega ninguna. Otra cosa es el "conceto", que diría aquel...
La diligente es un escolta multiproposito, muy por encima de las FREMM.
Y yo preferiría que la Diligente no solo pudiera "influir en el litoral" (algo para lo que está bastante preparada) si no tambien "actuar en el litoral".
Y para eso probablemente habría que reducir el tonelaje, apostar por la modularidad y, en definitiva, parir el buque de nuevo porque la Diligente no ha nacido para eso...

Que malvado que eres ASCUA!!, yá se que tú preferirías un "patinete" a cada lado del barco, pero "eso" tendrá que esperar

Si hay que esperar se espera uno...¿No me estareis dando largas, para que el JEMA se decida por la monocasco antes de presentar el trimaran?

[santi]

Bueno, pues para no perder las buenas costumbres, he hecho un pequeño documento, explicativo, aunque creo que las imágenes hablan por si solas.

En este caso es una presentación Power Point de 11 diapos. Está en la misma página que el PDF de la "vieja Diligente".
Para previsualizarla creo que no hace falta registrase, en cualquer caso es gratuito. Si se le da a la opción full, abajo a la derecha de la ventanita, se ve en pantalla completa.
Si quereis descargarla hay que registrase y te la envían a una dirección de mail. Eso si, me ha salido un poco "pesada" (10 Mb)

http://www.slideshare.net/santi2000/evolved-diligente-3605030

Pues eso. ¡A opinar!

Gracias y saludos

[santi]

A mi lo del SPY-1F(v) nunca me ha convencido. Imagino que el no tener una idea clara de como serían (fisicamente) los rivales AESA del radar de la Diligente, a la hora de darle verosimilitud al proyecto, ha tenido mucho que ver en la elección del combo spy-1F-AEGIS.

¡A si me gusta! Al grano:

El SPY-1F(V) es la opción realista, por que existe , en cualquier caso en el documento me descuelgo diciendo que alternativamente se podría colocar un AESA S4R de LM, al fin y al cabo lo poco que se sabe de él es que trabaja en banda S puede tener 3 ó 4 caras y es "escalable".

Otra de mis obsesiones es la capacidad aerea de la fragata. Yo creo que estibar 2 helos es vital. En ese sentido es por donde mas me ha conquistado el trimaran de GD/Austal...
Ya hay alguna modificación en la Diligente en el sentido de agrandar el hangar. Evidentemente a mi no me pregunteis como se meten en una fragata de 5500 tons 2 NH-90 y tres VT/UAV. Los genios sois vosotros...

El hangar mide 18x9 m útiles, prácticamente el doble de superficie que el de una F-100. Tomando las huellas de un SeaHawk y un NH-90 plegados, del primero cabrían dos con cierta comodidad.
Del segundo irían más justos pero cabrían. Habría que poner uno dos o tres metros más avanzado que el otro para que los carenados de las ruedas no interfiriesen y quedase un pasillo de circulación entre ellos "aceptable". No es lo ideal pero cabrían.

Desde luego, un helo y al menos 2 Firescout (y posiblemente 3) caben sin problemas. De UAV más pequeños pues más aun....

El "secreto" de la Diligente es la automatización (mitad de personal que una F-100), no llevar algo tan voluminoso como el SPY-1D, 32 VL en lugar de 48 y, creo, una propulsión que ocupa un poquito menos (no mucho). De ahí nos sale un hangar más decente y la cubierta multifunción de popa, que los milagros no existen

La diligente es un escolta multiproposito, muy por encima de las FREMM.
Y yo preferiría que la Diligente no solo pudiera "influir en el litoral" (algo para lo que está bastante preparada) si no tambien "actuar en el litoral".
Y para eso probablemente habría que reducir el tonelaje, apostar por la modularidad y, en definitiva, parir el buque de nuevo porque la Diligente no ha nacido para eso...

Posiblemente tendría que reducirse para poder operar con la soltura con que posiblemente lo hara un LCS, pero, aun así:
Su calado es inferior al de una F-100 o una FREMM (con esta hay menosdiferencia), le calculamos unos 30 n (no excepcional pero más que la mayoría de fragatas) y de modularidad no anda mal. Hasta 4 contenedores de 20 píes y 3 RHIB's de 7 m, o su equivalente en SUV's, con dos portones a popa.
Según la misión, hasta 20 o 30 infantes caben sin problemas

En cuanto a que sea superior a una FREMM, su suite electrónica aspira a serlo y, como concepto, es más ambiciosa, pero las FREMM, se están convirtiendo en unos señores buques. Les pesa que su diseño tiene ya 5-6 años y en su momento hicieron varias concesiones para que no les saliera algo tan caro como las Horizon.

Saludos

[Rotax]

Me gusta. Mucho.
Pero puestos a soñar, me gustaría que su hermana, "La Perezosa", tuviera mas gancho ASW.
Está claro que para la amenaza que manejamos ahora, son mucho, mucho mas amenazantes los misiles que los subs, pero no me gusta ver a la Armada tan falta de subs y de ASW...
Así que litoral... La discusión sobre el calado quizá se hubiera explicado mejor con esta "vocación" litoral que con el tema de la velocidad.
No quiero ser malo, pero es mas facil encontrar una aguja en el litoral. Cuanto menos cale, mejor.
En cuanto al Radar, y sin tener ni repajolera idea, hacer algún experimento "nasional" que pueda "esclavizarse" o "conjuntarse" con el de las cienes no me disgustaría, aunque se que los buques modernos se construyen poco menos que entorno a un radar... Si sale rana, cagadón. Y también comprometes sus posibilidades de exportar, cosa que a Navantia no le gustará nada... Pues que diseñen el Radar modular también, joño, que ya han demostrado ser hábiles.
Sigo sin pedir el trimarán, y aparco mi monomanía pro-pods.
Es que, en barcos, soy un clásico... Gris marengo, SVP.
Saludos

[karolo]

Una pregunta:

Dado que queremos el ala embarcada para CAS/BAI. Imaginemos que por alguna razón se descarta en España el tener ala embarcada. Nos ovldamos de F35 y de portaviones.

¿Sería posible que esa F110 "litoral" (en ese caso entiendo que habría dinero para hacer un buen barco con l oque nos hemos ahorrado en los aviones y el porta) con una buena capacidad antiaerea y acompañada por algunos helos de ataque y helos AEW pudiera sustituir ese ala embarcada con garantías? ¿Es imposible?

No pienso que sea igual pero ¿es un error pensar en esa posibilidad como un mal menor pero factible?

[Fobos]

Deberías ponerle copyright,,,,la de cosas que se aprenden con vosotros, y me gusta mucho su diseño las explicaciones que das sobre tu diseño. Me gustaría formularte una preguntilla...la defensa antimisil ¿se confía sólo a los misiles essm? A mí gustaría más tu diseño si a popa sobre el hangar hubiera un potenten ciws, el que vosotros considereis mejor.
Enhorabuena por vuestro trabajo.

[santi]

Está claro que para la amenaza que manejamos ahora, son mucho, mucho mas amenazantes los misiles que los subs, pero no me gusta ver a la Armada tan falta de subs y de ASW...

Bueno, la "Evolved Diligente" tampoco va desnuda en ASW: sónar de casco MF, sónar remolcado de quita y pon, y 1 ó 2 helos. Está claro que no es una plataforma específica ASW, como puede ser una Type-23, pero se defiende. Eso si, más orientada para las aguas de la plataforma (hasta 200 m de profundidad). Combinado con los sonares LF de las F-100 no me parece del todo mal.

En cuanto al Radar, y sin tener ni repajolera idea, hacer algún experimento "nasional" que pueda "esclavizarse" o "conjuntarse" con el de las cienes no me disgustaría, aunque se que los buques modernos se construyen poco menos que entorno a un radar... Si sale rana, cagadón. Y también comprometes sus posibilidades de exportar, cosa que a Navantia no le gustará nada... Pues que diseñen el Radar modular también, joño, que ya han demostrado ser hábiles.
Sigo sin pedir el trimarán, y aparco mi monomanía pro-pods.

Bueno. Ojalá INDRA sea capaz de sacar algo a lo largo de la próxima década. En cualquier caso, nos defendemos bien en la integración de sistemas, nos estamos introduciendo en serio en el campo de los sistemas de combate y parece que en temas de ECM/ESM incluso sobresalimos... además tenemos un cariño mutuo con la gente de Lockheed

Una pregunta:

Dado que queremos el ala embarcada para CAS/BAI. Imaginemos que por alguna razón se descarta en España el tener ala embarcada. Nos ovldamos de F35 y de portaviones.

Parece difícil que se descarte sin más el ala embarcada en la Armada. Será mayor o menor y la plataforma será así o asá, pero no creo que se descarte... a medianamente bien que salga el F-35B En cualquier caso, desde que tenemos las F-100 el tema AAW es cosa fundamentalmente de ellas, y lo seguirá siendo en el futuro. Todo lo que puedan ayudar las F-110 pues bien estará. Nuestra propuesta lleva módulos largos para contener cualquier versión del SM. El SPY-1F(v) es prefectamente capaz de guiarlos y donde no llegué él podrá llegar el SPY-1D vía CEC.

Deberías ponerle copyright,,,,

De momento somos partidarios del "software libre" ... mientras se tenga en cuenta a quienes se le ocurrió la cosa, y quién se lo curró (RGSS ). Estais todos como testigos

la defensa antimisil ¿se confía sólo a los misiles essm?

Concebimos una defensa por capas en la que intervendrían los SM cuando se lleven, los ESSM siempre y, posiblemente, los RAM-Block-2, que están en desarrollo y que, parece ser, podrán ser lanzados desde silos VL a 4 por celda (lo explicamos un poco en el PDF de la "antigua Diligente").

Ponemos sólo armas anti-HAS de 25 y 12.7 mm por que parece que es el camino por el que ha optado la AE. Algo estilo Millenium es perfectamente instalable sobre el hangar e, incluso, sobre el puente si se considerase necesario.

Saludos y gracias a todos por vuestros elogios.

[a615618]

Magnifico trabajo,nuestra F-110 "Pata Negra" progresa adecuadamente , pero en mi opinión quiza demasiado,me explico, vuestro primer desarrollo era un poco "experimental"pero con las pruebas y ensayos en el canal de experimentación lo que proponeís es casi,casi igual a las F-100 y en cuanto al precio quiza sobre +-500 Millones( Planos,diseños, experienciay matrices nuevos )

ES EXACTAMENTE LO QUE LA ARMADA Y NAVANTIA ANDA BUSCANDO

PERO YO SIGO PENSANDO QUE MEJOR 3 F-100 (espacio para 2 helicopteros) A 5 F-110 ( No creo que encargasen más )

[a615618]

Magnifico trabajo, nuestra F-110 "Pata Negra" progresa adecuadamente , pero en mi opinión quizás demasiado, me explico, vuestro primer desarrollo era un poco "experimental" pero con las pruebas y ensayos en el canal de experimentación lo que proponéis es casi, casi igual a las F-100 y en cuanto al precio quizá sobre +-500 Millones( Planos, diseños, experiencia y matrices nuevos )

ES EXACTAMENTE LO QUE LA ARMADA Y NAVANTIA ANDA BUSCANDO

PERO YO SIGO PENSANDO QUE MEJOR 3 F-100 (espacio para 2 helicópteros) A 5 F-110 ( No creo que encargasen más )

[sergiopl]

Ya hay alguna modificación en la Diligente en el sentido de agrandar el hangar. Evidentemente a mi no me pregunteis como se meten en una fragata de 5500 tons 2 NH-90 y tres VT/UAV. Los genios sois vosotros...

Tú lo sabes muy bien, pillín: para meter todo eso, pues patinete a un lado y a otro ... pero a mi esos inventos todavía no me convencen (claro que en su día seguro que había alguien que decía también: "misiles, menuda mariconada, donde estén mis cañones de 16 pulgadas..."). A ver como salen las pruebas del "Independence" (parece ser que van a iniciarse proximamente) y a ver quien se lleva el gato al agua del contrato de 10 LCS que parece ser que se va a adjudicar proximamente también.

Sobre lo del radar, como dice santi el S4R sería una opción perfectamente válida, yo incluso creo que muchas de las otras alternativas al SPY-1F podrían incorporarse sin demasiados problemas (¿no?).

En cuanto a lo que comenta a615618... yo creo que la Armada necesita cascos... y con 3 F-100 mas tendrían sólo 8 escoltas oceánicos. A no ser que se construyera una especie de Super-BAM para escolta "atunera" y alguna misión mas la cosa estaría un poco justita sólo con 8 (ellos quieren 12, aunque parece que se tendrán que conformar con 11).

[Roberto Gutierrez Martín]

En cuanto a lo que comenta a615618... yo creo que la Armada necesita cascos... y con 3 F-100 mas tendrían sólo 8 escoltas oceánicos. A no ser que se construyera una especie de Super-BAM para escolta "atunera" y alguna misión mas la cosa estaría un poco justita sólo con 8 (ellos quieren 12, aunque parece que se tendrán que conformar con 11).

¿y que es un BAM?

creo que lo has definido a la perfeccion. es un megapatrullero para el atun.

La armada necesita de estos cascos. fusionando el alcance (autonomia del buque, habitabilidad, reservas de pertrechos, enfermeria) de un buque de guerra y bajo coste de operacion de un patrullero, parco en sistemas, con poca tripulacion, etc.

si queremos que el BAM sea una corbeta ya empieza a encarecerse y a perder sus virtudes. Y cualquier fragata mas pequeña y economica que una F100 es un buque inferior y no compensa.

Por buena que me parezca una diligente, orientada a operaciones disimilares y de alta velocidad... sigo pensando en terminos del US NAVY, que emplea destructores como buque de guerra prioritario. Y no damos para todo (solo 4 S80, por ejemplo)

En tiempos de las F80 sería un barco magnifico, en los tiempos de la F100 (un perfecto equilibrio entre coste y capacidades) creo que no es tan necesaria. Y en caso de hacerse solo con ESSM, que lleve ASW pata negra... y tendremos buques que se complementan (lo que no se si es bueno, para operar aislados, quiero decir)

No es tan mala idea dejarlo en manos de unas F100 eficaces, probadas y con el I+D ya pagado. ampliar la serie y apoyarse en esos 'cascos' que reclamas...que son los BAM.

Para mi creo que todos apoyan al BAM como necesario pero nadie parece dejarles luego hacer su trabajo. Relevan parcialmente a los buques de guerra, que son ahora mas eficaces y caros, pero menos numerosos... asi que no podemos pretender seguir con 12.

Una serie de F100 con segundo helo, integrar sonar remolcado, SM6 y un misil crucero... y en numero total de 8... la flota mas eficaz y poderosa que jamas vio españa desde trafalgar... y de paso pediria no repetir el error de aquella: buenos marineros, adiestramiento y horas de mar. cuantos mas cascos mas dificil es hacer esto.

Por eso me niego a que los BAM sean mas de lo que deben ser (ni RAM , ni harpoon, ni nada)

S2

[sergiopl]

Vamos a ver... los 12 BAM sustituirán a los patrulleros de las clases clase Barceló, Anaga, Conejera, Toralla y Descubierta (un total de 25 buques, según la Lista de la Armada de 2009).

Pero es que esos patrulleros no cumplen las misiones de las fragatas (de esas a día de hoy tenemos 10, con una mas en camino), por lo que en todo caso necesitaríamos ampliar la serie de los BAM a 16 ó 20 para cumplir con lo que tú dices.

Con sólo 8 verdaderos buques de guerra,la AE tendría que sacarlos mas a menudo al mar si quiere cumplir compromisos internacionales, misiones propias y de entrenamiento (con el consiguiente perjuicio para los marineros... que está bien que se entrenen, pero también tienen derecho a pisar tierra de vez en cuando).

Es mas, con 8 buques sería complicado sacar mas de 6 a la vez... con lo cual tendríamos sólo 6 escoltas disponibles en caso de conflicto, ¿es eso suficiente?.

Lo que yo comento del Super-BAM sería una especie de corbeta con una cierta capacidad de defensa antimisiles (tal vez sólo RAM), capacidad antibuque y antisubmarina... y que se construiría en número de 4 para complementar a las 8 F-100.

Por mi parte, prefiero 6 "Diligentes" mas 6 F-100.

La comparación con la Navy no es válida porque ellos tienen 22 cruceros, mas 62 destructores entregados o encargados (que acabarán siendo mas de 70), Y quieren 55 LCS. O sea, cruceros destructores mas que suficientes para escoltar los CVBG y los ARG y para misiones independientes (no como si España tuviera 8 escoltas), y aparte los LCS (que son algo mas que un BAM).

PD: Roberto, ya sé que tu quieres las 8 F-100 para escoltar al CV CATOBAR y sólo para operaciones de envergadura... pero me parece que no te van a hacer caso y no cambiarán la política exterior y de defensa

[Roberto Gutierrez Martín]

Toda esa serie de patrulleros son en algun caso excedentes operativos y/o conceptos en desuso, como el patrullero de ataque lanzamisiles y en otros han sido relevados por la guardia civil del mar.

La armada persigue hacer con menos patrulleros de alta mar el trabajo de otros 'paticortos' que hacen mas salidas...

yo creo que el BAM debe hacer todas las funciones de las fragatas que no requieren armamento importante: mostrar pabellon, proteger rutas comerciales y bancos pesqueros (como somalia) visitas de cortesia o colaboraciones con armadas de segundo orden (sudamerica) control del trafico maritimo en donde proceda...

creo que los buques de guerra son mas eso hoy en dia que en los 90, donde eran simples escoltas.. o donde las misiones eran 100% de alta intensidad (operaciones ASW sobre todo)

y dada las reducciones de las FAS que la armada tenga las mismas que con F70 y F80 esta más que bien.

y para escoltar mi CATOBAR no necesito 8 F100 eso los que siempre estareis navegando con un LHD multitarea con sus tres avioncitos de pega. Cinco AEIGIS-SM2 son pocas.. si la F110 no los lleva, claro !

Yo creo en misiones de un solo buque F100 de guerra global (litoral, zonal, AAW, ASW, apoyo a UOEs, ataque terrestre con misiles crucero, etc, etc)
Necesitan el sonar remolcado, segundo helo y drones ligeros... un retoque de botox y colageno y a grada!!

[ASCUA]

Ya hay alguna modificación en la Diligente en el sentido de agrandar el hangar. Evidentemente a mi no me pregunteis como se meten en una fragata de 5500 tons 2 NH-90 y tres VT/UAV. Los genios sois vosotros...

Tú lo sabes muy bien, pillín: para meter todo eso, pues patinete a un lado y a otro ... pero a mi esos inventos todavía no me convencen

Pues mira, viendo la "documentación" presentada por Santi y mis demandas anteriores sobre las "pegas" del batch 1 de la Diligente, es evidente que a la Evolved Diligente lo unico que le puedo decir es el minimo exigido, la capacidad aérea del LCS de los primos de LM, la cumple sobradamente...

En fin, un trabajo el de Santi y RGSS, además de tecnicamente perfecto en la presentación, increiblemente trabajado que le da una verosimilitud que asusta, lo desmarca de la morralla habitual y lo pone al nivel de algunos gurus del tema... Ahí queda eso.

O sea, que o me dan trimaranes made in Navantia o me dan la Evolved Diligente, fuera de eso; CACA.