Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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maximo
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Mensaje por maximo »

Pues posiblemente, pero es que si comparamos las evoluciones de los paises de alrededor, donde los demas caen en picado nosotros nos mantenemos o incluso aumentamos. Se que soy muy pesado, pero siempre nos dejamos por el camino a los anfibios que dotan a la armada de capacidades que, en estos momentos son dificilmente encontrables en el mundo. Frente a fuerzas de fusileros, quizas mas numerosas, nuestra armada es capaz de lanzar una fuerza maravillosamente versatil... Eso tiene que ser contemplado en cualquier comparacion por obligacion. Y respecto a lo del tema de los escoltas, a mi entender no creo que nuestras capacidades se hayan disminuido ni un tanto asi. Una cosa es que se podria mejorar todo con una serie de detalles (recordando que "un monton de detalles" ya no es cosa baladi), pero de ahi al discurso del apocalipsis... Realmente nunca, jamas, ever hemos tenido una flota tan poderosa comparativamente a nuestros vecinos desde el siglo XIX. Decir que hemos tenido tiempos mejores en el siglo XX es confundir tocinos y velocidades.

Nuestra situacion geopoliticoestrategica...


Nuestra situacion geopoliticoestrategica es la que es: un pais en paz. Pretender que esa situacion es mas amenazante o peligrosa que paises que directamente estan en guerra y combates como es el ejemplo de los britanicos me parece poco serio. Si acaso lo que se demuestra es que las acciones de combate salen carisimas, pero desde luego no se infiere de lo que esta pasando que un pais en guerra gaste mas en barcos. digamos que no es este el caso de los britanicos.

Por lo demas, ahi estan los datos. El que no recorta, sencillamente amputa. Y entre todos esos, estamos nosotros que nos permitimos subirnos al carro de aumentar el tonelaje a flote en muchisimo. Ya me gustaria ver el conteo en toneladas de desplazamiento. Como evolucionan los demas y como evolucionamos nosotros. A ver si va a resultar que desde los destructores de 2400 toneladas inutiles para el combate a las fragatas de 6000 que estan en la cumbre tecnologica mundial no hemos mejorado en algo. Aunque sea solo por equivocacion.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No olvideis las limitaciones que tenemos de marineros. Porque aun con dinero para 15 Fragatas no podriamos hacerlas navegar.

Yo creo que la F110 deberia ser grande y (desgraciadamente) cara, tipo 'burke' con doble lanzador vertical y tal y pascual. Pero solo con 10 buques en total (no hay dinero ni para llenar dichos pozos) sin problemas de tripulantes ni horas de adiestramiento.

Yo prefiero 7 F100 y 3 [heavy]F110 a 6 F100 y 6 [light]F110

El numero no puede ser una obsesion, las cienes permiten , por primera vez mandar un buque en solitario a una mision, pues es polivalente (antes se combinaban en parejas, con las F30/aspide haciendo de barrera a baja cota)

S2


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Pero sin estar en desacuerdo con vosotros, el problema de los numeros bajos es que luego te pasa lo que a la F-103 y te encuentras silvando a la Luna (y es una desgracia que le puede pasar a cualquiera).
Así que habría que buscar un equilibrio entre potencia y números


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Yo me limito a leer las Lineas Generales de la Armada. Veo lo que se quiere y veo lo que hay...


Efectivamente,lo que se quiere no es lo que hay necesariamente,que se pidan 12 escoltas no significa que la 6ª F100 vaya a ser encargada (Que la 5ª ya lo está) automáticamente.Tampoco significaba que las 6 F100 viniesen todas juntas,que sencillamente no ha podido ser (además de que cuando se empezó a trabajar en el proyecto de adquisicion de las 4 primeras la cosa no se tenia nada clara),ni "alternativas" similares como la que presentaba Aris antaño hablando de 4 FL (Que no serían F310 ni similares) al precio de las dos F100 adicionales,porque que sean mas o menos ligeras sigue sin garantizar que se encarguen,y tampoco que se incorporen antes al servicio operativo.En otras palabras,tu cita me resulta algo capciosa.

Punto uno. Si las Lineas generales de la Armada llevan en sus dos ultimas revisiones “suspirando” “deseando” o cualesquiera otro adjetivo políticamente correcto que a nuestro AJEMA le parezca oportuno utilizar, por los 12 escoltas, yo colijo que se dan pasos para cumplirlo, y cuanto antes... Claro que a lo mejor soy un ingenio.
Punto dos. El que las F-100 sean 4 y no 6 es, y será, para mi un misterio. Y que no vinieran juntas otro misterio. Y reservar dos Baleares, para hacer bulto, otro misterio; y mas misterioso todavía este paripé por el hecho de que los 12 escoltas es simplemente un numero sin importancia...
Punto tres. La cita no es capciosa. Me limito a exponer lo que dicen las Lineas Generales de la Armada. Otra cosa es que resulta evidente que lo que se pone en los papeles va por un lado, y lo que se hace va por otro y siempre quede el recurso de que la culpa la tiene el gobierno que no paga.

Kalma_(FIN) escribió:
Quizás el que debería echarle un vistazo a los presupuestos es el AJEMA, que anda tan despistado como yo... ya que ni echa vistazos a los paises de alrededor ni se lee los presupuestos.


O sí que lee lo que le asignan,pero puede ser que ésta cuestión trascienda sus competencias.Ejemplo malo y rápido ¿Que un empleado solicite un aumento de sueldo significa que se le concede de forma automática?

Es que el “empleado” está encargado de tu seguridad, tu verás...

Kalma_(FIN) escribió:
La dura realidad es que las efecienes no dan abasto


¿No?Pues bien,vuelvo a hacer la pregunta que a lo largo de los hilos nadie ha querido/podido responder.¿Qué misiones/compromisos hemos dejado de satisfacer por tener sólo 4 F100?La 5ª y la 6ª no se encargaron con las otras 4 porque sencillamente no pudo hacerse.Partiendo de esa base ¿Qué harias tu para "no ir de cul*"?.


A mi que tengamos la Blas de Lezo “renqueando” para liberar a sus 3 hermanas me parece una situación a la que es perfectamente aplicable lo de “ir de puto cul*”.
¿Qué que haría yo? ¿Con el superavit que tenemos? ¿te tengo que contestar de verdad?
Mira, hasta sin superavit te contesto, yo no habría construido al BPE hasta resolver el pequeño problema de los doce escoltas. (Y no me vengas ahora que el BPE es mas barato que la 106, que a los aussies con lo de los 400 millones de € les da la risa)

Kalma_(FIN) escribió:
La dura realidad es que las efecienes no dan abasto y las F-80 se han modernizado poco y lo poco que se ha modernizado no llega al minimo exigible para que aguanten hasta el 2020, que es lo que se pretendía.

Por partes:

- Las F80 se han modernizado poco,totalmente cierto.Vuelvo a mi respuesta anterior: ¿Y por qué crees que solo les han lavado la cara en vez de ponerles "de to"?Es cuestion de que el dinero no es abundante.

No estoy de acuerdo con que "no llega al minimo exigible para que aguanten hasta el 2020".¿Y eso quién lo dice?¿No aguantan hasta el 2020 en qué sentido,y para qué misiones? ¿Qué aspectos "no llegan al mínimo exigible" en concreto?.
.

Pues si el dinero no es abundante y no las modernizas, te van a durar menos y eso significa embarcarse en las F-110 bastante antes de lo previamente pensado...
Y ya sean las F-110 como sean, va a ser un programa importante, o sea caro.
Pequeño detallito nada baladí.
Que no valen lo dice alguien que sabe bastante del tema y que dice que a las F-80 habría que modernizarlas y dejarlas a todas al nivel de las CORT de las dos ultimas, so pena de tener que tirarlas a la basura en 5 años si no se hace. Y no se ha hecho, se han modernizado, si, pero en el aspecto crucial no se ha tocado.
Así que muy probablemente las F-110 cuando sustituyan a las F-80 estás no valgan para mucho...
Kalma_(FIN) escribió:
Milagro será que aguanten hasta el 2015 y desde luego en las correrías OTAN, cada vez menos...


Ah! Pues me gustaría saber el por qué,siempre que esas correrias OTAN no impliquen amenazas de alto nivel.¿O es por decir algo?

Puestos a decir algo:
Es que en el 2015 ya tendremos a los BAM, que esos si que valen para amenazas de bajo nivel. Para las de alto nivel las efecienes. Y como que las de nivel medio, ya sabemos que son amenazas inexistentes, pues eso, para que enviar una F-80, jodidamente cara de operar... enviaremos un BAM que gasta menos que piedra de mechero.
¿A las STANAG esto y STANAG lo otro aceptan patrulleros como animales de compañía...?


A España, servir hasta morir.
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santi
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Mensaje por santi »

Pero sin estar en desacuerdo con vosotros, el problema de los numeros bajos es que luego te pasa lo que a la F-103 y te encuentras silvando a la Luna (y es una desgracia que le puede pasar a cualquiera).
Así que habría que buscar un equilibrio entre potencia y números


Está claro que hay que encontrar un equilibrio, para que cosas como lo de la F-103 no nos dejen en bragas, pero tampoco hay que olvidar que si las necesidades son de combate los buques que están en patrullas OTAN se vuelven para casa a lo que se les mande, que no creo que en ningún lado ponga que no puedes abandonar una "patrulla turística" si lo que esta en peligro es la defensa de la nación correspondiente (bueno, lo suyo sería que el resto de la patrulla viniese con él a echar una mano :wink: ).

Dicha esta obviedad ¿cuál es el número mágico?. Está claro que dependerá de los compromisos que se quieran asumir a nivel internacional, pero también de la "calidad" de los compromisos que se quieran asumir.
Es decir, no es lo mismo mandar una patrulla con un buque bien preparado para hacerlo (una F-100) que ir de comparsa. Por supuesto esos mandos seguirán algún turno, pero si no tienes los medios adecuados no mandas nunca y punto (aquí es donde se agradece la aportación de alguien que sepa de estos tema :wink: ) y mandas lo que puedes (muchos países envían sus Wielingen o Artigliere u Oslo o lo que tengan y no creo que se les haga rechifla). Pero, a parte de ese bulto que hacen en determinados saraos, ¿son realmente esos buques los que sacan las castañas del fuego cuando se necesita ponerse serios?
A Libano envíamos escoltando una F-100, pero los alemanes enviaron una F124 y los franceses un Cassard, creo, que era lo mejorcito que tenían.
Pero si se trata de hacer bulto, mostrar la bandera o hacer una visita de cortesía un BAM vale lo mismo que una fragatilla con un SAM de punto y unos SSM (y sale aun más barato).

Saludos
Última edición por santi el 07 Feb 2008, 22:11, editado 2 veces en total.


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Para el horizonte del 2020 al PIB le pasara lo mismo que le ha pasado
desde el 1996 al 2006, que se ha mas que duplicado, por tanto cualquier futurible que se haga con respecto a los recursos(teniendo ademas en cuenta el aumento de poblacion) tendra que tener en cuenta este dato.


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Para el horizonte del 2020 al PIB le pasara lo mismo que le ha pasado
desde el 1996 al 2006, que se ha mas que duplicado, por tanto cualquier futurible que se haga con respecto a los recursos(teniendo ademas en cuenta el aumento de poblacion) tendra que tener en cuenta este dato. :mrgreen:


santi
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Mensaje por santi »

Para el horizonte del 2020 al PIB le pasara lo mismo que le ha pasado
desde el 1996 al 2006, que se ha mas que duplicado, por tanto cualquier futurible que se haga con respecto a los recursos(teniendo ademas en cuenta el aumento de poblacion) tendra que tener en cuenta este dato


Si, pero ¿hablamos de cuánto costaba un litro de gasolina en 1996 y cuanto cuesta ahora :roll: ? o ¿hablamos de en cuánto se presupuestó una F-100 en 1997 (435 millones de €) y en cuanto se presupuestó la F-105 en 2006 (más de 700...)?

Todo sube. Podemos suponer que el saldo crecimiento-inflación sea positivo pero está claro que ni de lejos vamos a contar con el doble de presupuesto en euros constantes.
P.D. en este sentido es muy interesante la lectura del informe OTAN sobre gasto limitar en los últimos años que alguién colgó, no se si en este foro o en otro.

Saludos


kulghan
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Mensaje por kulghan »

Por alli arriba se dice que las stana son patrullas turisticas de la otan.

Bueno puede parecer eso e incluso alguna de sus misiones es ir haciendo turismo y enseñar bandera.

Pero es el unico sitio dentro de la otan, en que una unidad se tira en el caso español cuatro meses practicando y ejercitandose todos los dias, otro tema seria la capacidad de aprovechar esa oporunidad.

Mientras se va desde un puerto a otro se pegan tiros con los cañones, que es barato, tirarse misiles no que es caro, pero hasta el punto de apretar el fire, hasta ese punto se practica todos los dias, cadan noche se hace una serie de ejercicios mas o menos serios, segun lo serio que sea el que lo mande, en que se involucra todos los destinos de cubierta para arriba, o sea menos mecanicos y cocineros. Los helicopteros se involucran en todo tipo de misiones y situaciones, desde ejercicios de cualquier tipo a evacuaciones medicas totalmente reales. Por no hablar tambien de los organos de apoyo, que se ven obligados a apoyar unidades no en el saco de cadiz sino donde a cristo lo colgaron de un madero, por no decir donde perdio la sandalia que queda mas difuso como situacion geografica.

En resumen, que las estanas tiene bastante mas utilidad de la que aparenta.

Por cierto en el pollo del peregil, no se si por que no hacia falta o por quedar bien o por que razon, la canarias que venia con cargo de guerra como corresponde a quien se va de estana, que al fin y al cabo es una fuerza de reaccion rapida, se quedo haciendo sail past, por la cosata de algeciras con sus compañeros de estana en vez de salir zumbando hacia el estrecho.



Y por mucho que se sufra navegando es el unico momento del año en el que da gozo ver la nomina.


Em cago en lo cargol i en la colometa de la pau en creu sofregida en ceba

Lo cartanya 2007
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Mensaje por el ultimo de baler »

En el año 2020 el PIB español habrá tenido una evolución como la del 1996-2006... o no. Que nadie es capaz de hacer prospectiva en economía más allá de 5 años.
Por eso no me disgusta la combinacion f-100 y f-80, sin entrar (por que no sé) en que cantidad de cada tipo es los ideal o si las F-80 deberían haber sido modernizadas de una forma más intensa. Por que si en 1980 nos hubiese tocado la loteria y hubiesemos tenido 5 CVN, hoy tendríamos 5 CVN cuasi-obsoletos que habría que reemplazar sin que hubiesen tenido utilidad ninguna.


santi
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Mensaje por santi »

En resumen, que las estanas tiene bastante mas utilidad de la que aparenta.


De eso no me cabe la menor duda. Decimos que son patrullas turísticas en plan jocoso, por que tocan diversos puertos y tal y tal, pero no por que se limiten a ir de aquí para allá para hacer bonito.
A lo que me refiero es que, si un buque hace falta de urgencia en casa pues no creo que haya problema para traerlo, aunque este en una STANAG.
En el caso de Peregil no faltaron otras unidades en los alrededores del islote, que resultaron más que suficientes para la labor a desempeñar.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Punto uno. Si las Lineas generales de la Armada llevan en sus dos ultimas revisiones “suspirando” “deseando” o cualesquiera otro adjetivo políticamente correcto que a nuestro AJEMA le parezca oportuno utilizar, por los 12 escoltas, yo colijo que se dan pasos para cumplirlo, y cuanto antes... Claro que a lo mejor soy un ingenio.


Y se dan pasos para cumplirlo,otra cosa es lo que se logre al final,o el hecho de suponer que porque se pida la F106 se va a recibir de forma automática.Puede gustarnos más o menos,pero es lo que hay.Y no es exclusivo de estas latitudes aunque llevamos una larga tradicion de no poder cumplir al completo determinados planes navales.

Punto dos. El que las F-100 sean 4 y no 6 es, y será, para mi un misterio. Y que no vinieran juntas otro misterio.


Pues no tiene tanto.El único misterio es que las 4 F100 proceden de los 4 primigenios escoltas intermedios contemplados por el PAM del 89,no podiendo ser definidos los buques antes de mediada la década de los 90 por dificultades económicas...La "serie intermedia",las "F110 que deben complementar a las F100" como se decía entonces,se dejaba ahora para despues,adelantando al sustituto de las F70 porque el tiempo se echaba encima.Para pagar ese programa hubo que hacer varios sacrificios,un par de F100 adicionales hubieran abaratado el coste unitario de las plataformas pero hubieran encarecido el coste total del programa;Sencillamente,Ascua,no sé si era posible encargar en 1997 6 F100 de un sólo tiron,además de que como digo entonces tampoco se tenía claro lo de las dos F100 adicionales en lugar de alrededor de 4 F110 (Probablemente esos hibridos entre F310 y AFCON).

Y reservar dos Baleares, para hacer bulto, otro misterio


Las dos últimas F70 a las que te agarras no se mantuvieron por necesidad, porque realmente nos hiciesen falta para escoltar,o para combatir,las 4 F100 ya reemplazaban a toda su serie ofreciendo capacidades para el combate muy superior y disponibilidad tambien superior,y además se contaba con las 6 F80....En mi opinion era más un asunto de justificar la pareja adicional de F100 para conseguir el objetivo de fuerza de las 12 unidades.Lo que las mató fue sobretodo la propulsion,y es que son vapores a los que se ha dado bastante caña.

Por cierto...¿Te suena un tal Duquesne de la Marine,ya que tan escandaloso te resulta siempre este tema de las F70?Es un buque bastantes añitos mayor que la F74 (Que es la única que se mantiene,en operatividad restringida como el Duquesne para evitar problemas)...Y ahí sigue.No tiene nada que ver con el tema,pero es para que veas si puede o no hacerse.

Punto tres. La cita no es capciosa. Me limito a exponer lo que dicen las Lineas Generales de la Armada


Y a usarlo como argumento para tu ataque obviando que la peticion de unos medios no significa su concesión.Por eso es por lo que la he denominado capciosa.

Otra cosa es que resulta evidente que lo que se pone en los papeles va por un lado, y lo que se hace va por otro


No.Lo que va por los papeles y lo que intenta hacerse va por un lado,lo que se consigue a base de lo que suelte el gobierno va por otro.Y es una realidad existente en muchos otros sectores publicos y no sólo del ministerio de defensa.

Es que el “empleado” está encargado de tu seguridad, tu verás...


Entiendo,pero ciñete al ejemplo propuesto.

A mi que tengamos la Blas de Lezo “renqueando” para liberar a sus 3 hermanas me parece una situación a la que es perfectamente aplicable lo de “ir de puto cul*”.


¿Cómo que "liberar a sus 3 hermanas"?¿Liberar a sus 3 hermanas de qué?Las hermanas están tambien operando!¿De tareas más de andar por casa,te refieres?Pues sí,es fastidioso asunto (que se debe a un accidente),pero tampoco hay que exagerar el caso dandolo como gravísimo.Simplemente se le ha hecho un apaño para que pueda volver navegar con la flota,sin estabilizadora y con partes del eje aun dañadas,pero puede funcionar con garantías y navegar de forma funcional,se encuentra disponible.Ese tipo de apaños temporales no son exclusivos de la AE....Y sigo sin ver qué compromisos no pueden ser acometidos en este momento por tener sólo 4 F100,aunque sea totalmente evidente que la 5ª y la hipotética sexta por lógica aplastante garanticen una mayor disponibilidad de unidades....Supondria aumentar la serie en un 50%.

¿Tener 4 F100 es ir de puto cul*?Pues depende de con qué lo comparemos.Antes con las 5 F70 de haber sufrido un accidente(que son excepcionales al fin y al cabo) probablemente nos hubiesemos visto en la misma o peor situación.La tasa de disponibilidad de las F70 era inferior a la de las F100,y además tenían un sólo eje.Y bueno,no está tan mal formar parte de ese puto cul* cuando en ese cul* tambien estan los mismos aussies a los que en otras ocasiones admiramos (Inciso,¿Sabes que gastan más que nosotros?)...Que tendrán 3 F100 (4 dando gracias) unos 5 años despues de que nosotros hayamos entregada la 5ª unidad.Claro que podemos continuar con selectos miembros de ese cul* :lol: Imagínate a las Horizon francesas...Ahi ya es que no hay hermanaS que valgan para "liberar".Sólo una y no mas.Otro tanto son los italianos.O los alemanes con las F124 que son 3.Y claro,si los franceses tienen a sus Cassard,a sus Georges Leygues,etc,y los italianos tienen Maestrales,nosotros a nuestra escala (que gastamos menos) tenemos F80. Y si bien es cierto que las FREMM llegarán antes que las F110,tambien lo es que buena parte de las plataformas a reemplazar tienen algunos años más que las FFG....Las 5 primeras Leygues tienen la misma o más edad que la F81,los últimos y los Cassard tienen la edad de las F83/F84.

Si eso de 4 F100 es ir de puto cul* respecto a lo anterior (o siempre has dicho que vamos de cul*? :wink: ),imaginate como van las armadas que antes puse como ejemplo.Imaginate a los brits cuando tenían 34 buques de combate a mediados de los 90 entre fragatas y destructores,y ahora se temen llegar a 18 dando gracias al cielo,o los holandeses con sus 20 buques de combate y ahora solo con 6.En realidad,como bien dice máximo y te pongas como te pongas,nosotros hemos crecido donde el resto ha decrecido.¿Por qué el resto ha decrecido?Porque NO hay dinero.¿Bien?No hubo dinero para encargar 6 F100 a la vez,no hubo dinero para hacerles una MLU mas Hard a las F80 (que aun asi tendrían que pasar por la inmovilizacion correspondiente para esta).

¿Qué que haría yo? ¿Con el superavit que tenemos? ¿te tengo que contestar de verdad?


No,contestarás lo que todos queremos : Suban ustedes los presupuestos.Subanlos,y no sólo podremos comprarnos la sexta F100 y tener a los S80 sin llegar con cuentagotas,y aparte de muchos otros asuntos concernientes a todas las FAS...No sólo en cuanto a equipo sino a otras cosas que tambien son urgentes.Pásate por un lugar anteriormente conocido como Hospital Militar Gomez Ulla (Ahora hospital central de la Defensa) y preguntales dónde esconden el famoso Superávit..

A mi me parecería estupendo que el gobierno,fuese cual fuese,usase ese superavit para cumplir programas de las FAS,pero me temo que a una importante parte del electorado no.Nuevamente nos encontramos con que todo esto trasciende las responsabilidades de la AE,has mezclado el superávit con los recursos financieros de la AE pero resulta que no es así.

Mira, hasta sin superavit te contesto, yo no habría construido al BPE hasta resolver el pequeño problema de los doce escoltas.


Eso es un punto de vista personal.Tambien podriamos decirles a los franceses "yo no habria construido los LHD sin resolver el pequeño problema de los 4 Horizon" o a los ingleses 3/4 de lo mismo con sus Daring y el escandalosamente caro CVF.El asunto de los LST resultaba urgente,y en cualquier caso no creo que eso hubiese servido.

A lo mejor (solo a lo mejor)se podía haber retrasado el BPE para encargar la sexta F100,pero estaría ahora en construccion igual que la F105,para entregar sobre 2013,así que si de cul* vamos,igual de cul* estaríamos en ese supuesto.Y a ver cuando podríamos reemplazar con algo a los LST.

Como ves,mi punto de vista personal no es tan claro.

Pues si el dinero no es abundante y no las modernizas, te van a durar menos y eso significa embarcarse en las F-110 bastante antes de lo previamente pensado...


Si no hay dinero para modernizar mas,no se moderniza mas.Nuevamente te subrayo que no es cuestión de caprichos.

¿Qué es lo que va a durar menos?Tanto las LM2500 (Con elementos de control actualizados) como los SM-1 Block VIB nuevos van a mantener abierta su linea logística hasta 2020,y cierta utilidad seguirán teniendo,los diesel creo que tambien se han cambiado.Si de verdad se hace una modernizacion más hard a las dos ultimas,para que consigan llegar hasta alrededor de 2025,se les podria preparar para operar con el SM-2 Block IIIA Tartar WS como comentaba eco de posibilidad.Lo que no sé es que tal andará este punto de logística,porque las Perry aussies que las emplearían se darian de baja a mediados de la década de 2010.

Y ya sean las F-110 como sean, va a ser un programa importante, o sea caro.


Lo cual desaconseja gastar mucho en las F80 en su MLU...Aunque ojalá se hubiese gastado más. :cry: :evil:

Que no valen lo dice alguien que sabe bastante del tema y que dice que a las F-80 habría que modernizarlas y dejarlas a todas al nivel de las CORT de las dos ultimas, so pena de tener que tirarlas a la basura en 5 años si no se hace.


Pues es evidente que a ese alguien que sabe bastante del tema no le han escuchado,o bien es que mejor dicho no hay recursos ni siquiera para llegar a ese nivel y no nos hemos dado cuenta de ése detalle.En cualquier caso seguro que si se lo comentas a ese alguien que sabe bastante del tema que yo tambien se quien es te responde algo parecido a lo que he puesto mas arriba que a tí te resulta una simple excusa.Y en segundo lugar,hay cosas de las que ese alguien comentó que sí que han sido modernizadas...Aunque sigue siendo un lavado de cara mas modesto que lo que nos gustaría. :cry:

Así que muy probablemente las F-110 cuando sustituyan a las F-80 estás no valgan para mucho...


No hay problema,es por eso por lo que las reemplazaremos.

¿A las STANAG esto y STANAG lo otro aceptan patrulleros como animales de compañía...?


No lo sé,pero F80 seguro,y sigo sin verles el inconveniente con lo puesto arriba para meterlas en un SAG donde no tengan que hacer el rol de buque de protección aerea (Aunque hasta aqui les vendría bien mas dinero y meterles MIDS).¿Y tú?

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 08 Feb 2008, 23:12, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
tayun
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Mensaje por tayun »

ASCUA escribió:... Claro que a lo mejor soy un ingenio.


Un ingenio automatizado y digitalizado, y aún así se te escapan cosas de estas...
yo no habría construido al BPE hasta resolver el pequeño problema de los doce escoltas.


¡Cuando los ojos se te encharcan de sangre, no conoces, es que no conoces...! :mrgreen: :mrgreen:


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

ASCUA escribió:Mira, hasta sin superavit te contesto, yo no habría construido al BPE hasta resolver el pequeño problema de los doce escoltas. (Y no me vengas ahora que el BPE es mas barato que la 106, que a los aussies con lo de los 400 millones de € les da la risa)

Kalma escribió:Eso es un punto de vista personal.Tambien podriamos decirles a los franceses "yo no habria construido los LHD sin resolver el pequeño problema de los 4 Horizon" o a los ingleses 3/4 de lo mismo con sus Daring y el escandalosamente caro CVF.El asunto de los LST resultaba urgente,y en cualquier caso no creo que eso hubiese servido.
A lo mejor (solo a lo mejor)se podía haber retrasado el BPE para encargar la sexta F100,pero estaría ahora en construccion igual que la F105,para entregar sobre 2013,así que si de cul* vamos,igual de cul* estaríamos en ese supuesto.Y a ver cuando podríamos reemplazar con algo a los LST.
Como ves,mi punto de vista personal no es tan claro.


Bueno, este debate resulta muy interesante : ¿ Cuando no se tiene el presupuesto (o se supone que no se tenga) para pedir ambas una cantidad suficiente de fragatas (relativo a las necesidades operacionales definidas) y «portas/buques anfibios» a cual tipo de buque hay que darle la prioridad ?
¿ Mejor vale tener algunos portas ambiciosos (como el BPE español o el proyecto de PA francés, o de CVF britanico) y pocas fragatas modernas ; o al revés desarollar una flota con numerosas fragatas de sistemas y armas los más recientes en menosacabo de los portas ?

Personalmente pienso que en Francia (visto el estado de nuestros recursos actuales) sería mejor que «echasemos el resto» con las fragatas (especialmente las FREMM que va a salir más bién baratas por su tamaño y podrán lanzar misiles de crucero) ; pero comoha sido dicho en este foro, no es por no pedir portas que se pide más fragatas (o submarinos) …
Al revés es decir que cuando se pide un « porta » hay que escoltarlo, visto que es un buque de gran valor no sola ecónomica sino también símbolica, lo que justifica la pedida de … fragatas de escolta (AA y ASM).
Así que para tomar el ejemplo francés citado, aunque fue cancelada la pedida de las «Horizons» n°3 y 4 (y que nos encontramos con solo dos buques AA modernos por los años que vienen :cry:) se proyecta pedir dos FREMM en variante AA, con el motivo de que será necesario tener al menos 4 fragatas AA de buenas prestaciónes para proteger los BPC y el PA « Charles de Gaulle » de los asaltos (y luego quizás el PA2/CVF).

No sé si me dejo de entender bastante bién con este ejemplo francés, pero es para subrayar el hecho de que se pueda al final que la existancia del BPE, que será un buque de gran valor que proteger, sirva en España de motivo/argumento decisivo en los años que vienen para la pedida de la F106, y sobre todo de las F110 para cuidarlo de los submarinos.
Así que es de esperar que una cosa traiga una otra en toda lógica pese al hecho que ocasione un aumento (modesto) del presupuesto total necesario ...

Saludos a todos


El éxito es lo de intentar, no lo de lograr (Richard Branson)
tayun
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Mensaje por tayun »

Emile Zola escribió:No sé si me dejo de entender bastante bién con este ejemplo francés, pero es para subrayar el hecho de que se pueda al final que la existancia del BPE, que será un buque de gran valor que proteger, sirva en España de motivo/argumento decisivo en los años que vienen para la pedida de la F106, y sobre todo de las F110 para cuidarlo de los submarinos.
Así que es de esperar que una cosa traiga una otra en toda lógica pese al hecho que ocasione un aumento (modesto) del presupuesto total necesario ...


Te explicas perfectamente, pero yo creo que en España el tema es que el BPE es un buque que se ajusta a las líneas de proyección exigidas por las Fuerzas Armadas en general, y por la Armada en particular. Es decir, era un buque imprescindible, y lo era ya, porque sin él es imposible ajustarse a los requerimientos globales del Ministerio de Defensa. Según éste, la misión principal de los ejércitos, una vez cubierta la defensa nacional, es la proyección de medios expedicionarios, y no solo de medios pertenecientes a la Armada. Desde ese punto de vista, el BPE era una imposición que llegaba de un ámbito superior al del Estado Mayor de nuestra Marina.

Es cierto que mirando a las F-100 dentro del contexto de integración de la defensa aérea del territorio nacional, su uso de forma conjunto-combinada con el resto de Fuerzas se asemeja al BPE en ese campo concreto, pero es que fragatas ya tenemos cinco, y naves como el JCI no teníamos ninguna. No obstante, la llegada de la F-106 la veo prácticamente asegurada por motivos sustancialmente operativos.


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