Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kalma_(FIN)]

El F-35 será, de hecho ya lo es, una realidad, que este no es el comanche, asique el futuro está garantizado en el tema de los cazas. Dicho esto yo creo que con un PA de 35.000 tn. con 20 f-35 estaría pero que muy bien; lo suyo sería en el 2020 un pedido conjunto de 100 aparatos (75 para el EA y 25 para la AE). CLARO QUE TODO DEPENDERÁ DEL VIL METAL, COMO SIEMPRE

Por lo que he leido a entendidos del poder aereo eso del pedido conjunto es algo muy "sui generis" británico y que al EdA no convence nada.

Si nos ponemos a decir lo que es "lo suyo" para mi lo suyo serían 3 portaaviones nucleares CTOL y 150 EFA navales para tenerlos embarcados a cada uno en su momento y que encima fuesen aviones fabricados por nosotros mismos....Pero todo depende del vil metal

[grusero]

Cuando hablo de pedido conjunto me refiero al hecho de que el EA podría estar interesado el día de mañana en el F-35 como sustituto del EF-18, por lo que se podría dar el caso de hacer un mismo pedido que abarate costes, solo eso.
Por otro lado, intento hacer planteamientos realistas, no ensoñaciones imperiales que no llevan a nada (una cosa es lo que nos gustaría y otra lo que puede ser). Por eso creo que pensar en un EA con 170-180 aparatos y una AE con 25 es un planteamiento realista (con 100, solo para desfiles) viendo a los paises con un peso parecido al nuestro y que incluso en ese supuesto nos sacarían por lo menos un 50% en numero.

[maximo]

¿Y porque habria de estar en un futuro el EA en el F-35? El EA nunca ha manifestado la menor intencion de tener un VSTOL, y desde luego no se va a decantar dentro de diez o quince años por un avion inferior al EFA.

[ASCUA]

Que no, leñe. Que nooooooooooooooo....

El sustituto del Harrier es el F-35B.
Y el del Hornet, una evolución del Tifón.

Y es que ya son ganas de jorobar uno de los pocos intentos decentes que han surgido en Europa de arrejuntarnos para hacer volar un buen avión.
Ya lo tenemos. Ya vuela. Lo díficil está hecho...
Y la fácil es seguir evolucionandolo...

Sigamos rajando de CTOLs SuperPdAs y BPEs y dejemos al EdA y a EADS tranquilos...

[Kalma_(FIN)]

Quiero preguntar a expertos aeronáuticos como podría influir el aumento del empuje orientable de las futuras toberas vectoriales para el EF en A) Carga de Armas. B) Radio de acción para iniciar un estudio sobre el futuro que podría tener una alternativa STOBAR y si se mejoran las limitaciones de éste concepto.

Anteriormente estos se veian limitados por tener que despegar un bajo TOW,que sólo los hacia indicados para misiones eminentemente de defensa aerea.Además,en este caso sí que se necesitarian velocidades sostenidas.Los aviones STOVL tenian sus limitaciones en carga de armas y radio de accion,así como un bajo MLW procedente de tener que aterrizar en vertical,lo que podria requerir de tener que soltar la carga de la que no nos hubieramos deshecho.Una importante ventaja era que los aviones de este tipo salian mas baratos que otros tipos de caza convencionales,pero con el F-35B esto parece haber pasado a la historia y sale mas caro que los otros tipos de caza.Una configuracion STOBAR no parece adecuada para las funciones que actualmente se le asignarian a un porta,de CAS basicamente,e igualmente no parece asumible que la Armada quiera lanzar aviones a mitad de combustible y limitados de armamento.Sin embargo esto puede mejorar en el futuro(aunque creo que seguiran sin poder compararse a aviones STOVL).

Alguien puede ilustrarnos?

[cesar]

Pues yo, al menos poco puedo aportar en este punto en concreto, todo lo más recordar que el aparato necesitaría refuerzos estructurales...creo que una versión terrestre propuesta del F-18 andaba por los 3000 kilos menos de peso que el mismo aparato en versión naval. Por otro lado, los franceses aseveraban que gracias a una peculiar característica de su tren de aterrizaje delantero, el Rafale no neceitaría de rampa. Como última acotación, los últimos modelos de motores rusos deberían rondar los 17500 kilogramos de empuje...que incluso para un Su 30 parecen bastante...los EJ 200 creo que pueden estar en torno a los 10000 kilogramos y el Tifón en unos 21000 kilos de peso a plena carga.

Ante todo, tal vez debería dejar clara una cosa: si el Harrier hubiera proseguido su evolución natural con versiones algo más capaces, o si el F-35 B fuera más asequible (y un poco mejor en ciertos parámetros), me consideraría más que satisfecho con un buque algo mayor que el PdA, lo suficiente para operar con razonable comodidad un número parecido de aparatos al actual (o tal vez unos pocos más, hasta unos 24, dependería del modelo) y quizá poder llevar a cabo un mantenimiento más completo a bordo, como se ha mencionado que hacen los franceses. Pero esto me lo chafa en buena medida el F-35 B y su astronómico precio. Es por ello que pienso en un barco algo diferente. Y si se pudiera desarrollar el Harrier 2000 o lo que sea que se llame, me quedaría muy contento también.

¡Maldicion! ¡eres un maldito rebelde! ¡ informaré inmediatamente al cuartel general de la flota imperial de tu posición!
El "gran almirante Thraw (excelencia para ti escoria rebelde) tomó el mando y reunió los restos de la flota imperial. Hizo una gran reorganización y modificó sustancialmente las capacidades de las naves mayores, ordenando potenciar sistemas, blindajes y artilleria e incorporando nuevos diseños, entre ellos los destructores de mundos. El Imperio vencerá un dia u otro.

Puede, pero el difunto Gran Almirante Thrawn no creo que lo vea. Por cierto sería de agradecer eso de darles mi posición, porque dicho sea de paso estos andurriales están bastante solitarios y un poco de compañía nunca viene mal. Pero creo que andarán bastante ocupados con otras cosillas como para preocuparse de mi humilde persona...

[eduracing88]

Hola a todos.
Me inicio en el foro en uno de los temas que más polémica ha suscitado. Como la cosa va de opiniones os expongo la mía:
A mi entender la opción más conservadora sería seguir con un porta tipo PdA, bastaría un Bpe potenciado para operar con comodidad el ala aérea embarcada, en detrimento de su capacidad de transporte de tropas y anfibia. Amén de una propulsión más potente. El problema es que esta opción va unida al feliz desarrollo del F-35B, si las cosas se tuercen y no alcanza su desarrollo y no se presenta ninguna otra opción VSTOL este barco serviría para muy poco.
La opción de un CV (que prefiero) sería algo más ambiciosa pero no tanto como muchas de las opiniones vertidas en el foro en base a lo siguiente:
- Lo realmente costoso no es tanto el porta en sí como el ala aérea:
El F-35B podrá andar por unos 120m, luego 25 aparatos andarían por 3000m. Supongo que la misma cantidad de aparatos de F18 hornet o rafale nos ahorraría un buen pico (en caso de elegirse estos).
- Hay bastantes aviones convencionales navalizados donde poder escoger, la opción de super PdA nos aboca a uno solo.
- Por último dejo una propuesta encima de la mesa: los british y los italianos parece que con sus pedidos se apartan de futuribles evoluciones del eurofighter, quedando sólo esa posibilidad a una futura colaboración entre Alemania y España. En este contexto sería interesante propornerles a los alemanes la construcción de un CV de unas 35000-40000 tns, con lo que se comparten gastos de I+D. Todo esto previa navalización del eurofighter. Ya sé que es algo útopico... pero es una opción que permite ahondar en una industria nacional o europea de defensa y que como ya comenté no creo que sea infinitamente más costosa que un PdA con 25- 30 F35B.
PD: un saludo y no os queméis mucho...

[Roberto Gutierrez Martín]

Los alemanes nunca querran un proyecto de esos.

Necesitamos a los britanicos, pues sus portas podrian incorporar catapultas y de hecho disponen de rampa...la opcion del thypoon/itp les interesaria y mucho.
En caso de ser los franceses, la colaboracion es por el buque, a cambio de operar sus aviones, pero sus requisitos son por un buque grande grande....

[Kalma_(FIN)]

Los británicos ya consideraron navalizar el Typhoon,consideraron portaaviones con catapultas y tambien portaaviones STOBAR.

Sus portaaviones podrán incorporar catapultas...Pues si.Pero no es precisamente coser y cantar y esto solo puede hacerse en carenas largas.Se requiere redistribuir los espacios de todo el buque para instalarlas,ya sean de vapor o las para mi desconocidas EMALS(de las cuales sigo insistiendo que los MW necesarios para lanzar aviones tienen que salir de algun sitio,nadie da duros a pesetas y a mi me da la impresion de que las EMALS les resultan especialmente cómodas a un CVN que no tiene ningún problema de espacio a la hora de generar energía de forma continua.Ahora bien,si hablamos de un portaaviones no nuclear la cosa ya cambia.

Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si estan 'preparados' para incorporar catapultas será porque tienen pre-instalación. No habra nada que mover o recolocar para ponerlas, ni necesidad de refuerzos estructurales ni nada.
Si no es asi, el queenmary tambien podria instalar catapultas, no seria serio. Es lo que yo deduzco, que desde su construccion se curan en salud por si algo del programa F35 sale mal (hasta que el gobierno de turno se pelee con el de USA, como ZP) y poder recurrir a los franceses y sus rafale o gastar pelas en el Thypoon, total es un avion para los próximos 30 años nada mas...

[Roberto Gutierrez Martín]

Los británicos ya consideraron navalizar el Typhoon,consideraron portaaviones con catapultas y tambien portaaviones STOBAR.

Sus portaaviones podrán incorporar catapultas...Pues si.Pero no es precisamente coser y cantar y esto solo puede hacerse en carenas largas.Se requiere redistribuir los espacios de todo el buque para instalarlas,ya sean de vapor o las para mi desconocidas EMALS(de las cuales sigo insistiendo que los MW necesarios para lanzar aviones tienen que salir de algun sitio,nadie da duros a pesetas y a mi me da la impresion de que las EMALS les resultan especialmente cómodas a un CVN que no tiene ningún problema de espacio a la hora de generar energía de forma continua.Ahora bien,si hablamos de un portaaviones no nuclear la cosa ya cambia.

Un saludo.

Yo creo que si un SSK es una plataforma militar adecuada a base d etirar de baterias, las EMALS en un buque capaz de llevar tanto combustible y turbinas/motores diesel tan enormes no serán un problema, al fin y al cabo son de uso discontinuo, no como un radar, un sonar... que operando son sistemas de uso continuo.
Una EMALS podria vaciar baterias (propias) en cada lanzamiento y tardar un minuto en recargar sin graves problemas de operatividad, mas si tienes dos (redundancia por averias tambien)

Perdon si digo una burrada

[Kalma_(FIN)]

Roberto,las EMALS andan por varios MW de potencia.

Y el problema es,como de costumbre,a la hora de caer en la tentacion de exigir a una plataforma persistencia.Imagina 100 salidas diarias durante dos semanas y CAPs de 4 aviones cada 24 horas.Parece que sí que tenemos que chupar combustible para transformarlo en energía.

Como compensacion,los fabricantes de las EMALS nos cuentan que "it is expected"(como siempre) que el CV no necesitará de la velocidad para lanzar aviones por la inmensa potencia de las catapultas.Yo no digo ni que sí ni que no,simplemente hasta que no lo vea no me lo creo y creo que lo mejor que se puede hacer es ponerse en el peor de los casos posibles ante esta clase de riesgos industriales.Por tanto me pongo en el caso de que seguiremos requiriendo de la velocidad como un factor vital para las operaciones aereas...Eso supone ir a velocidades apreciablemente superiores a los 20 nudos.Ahora hay que añadirle el consumo para la generacion de energia para 100 o más lanzamientos diarios y otras cosillas que individualmente gastan menos pero las vas sumando y tambien pesan.

Al final todo esto se traduce en que necesitamos un porron de espacio para combustible y eso se lo robamos al hangar de aeronaves,a pañoles de combustible y municion para aeronaves o a otros espacios igual de vitales.

Es por eso por lo que creo(creo,opinion personal e intrasferible y ojalá me equivoque)que las EMALS son especialmente rentables para un CVN que tiene cero problemas a la hora de suministrar potencia.Éstos CVN tampoco tienen problema alguno a la hora de dar altas velocidades,con una autonomia ilimitada,y dan presion a las catapultas de vapor,pero la desventaja de estas es principalmente que son mucho más caras.

Un saludo.

[ASCUA]

Y el problema es,como de costumbre,a la hora de caer en la tentacion de exigir a una plataforma persistencia.Imagina 100 salidas diarias durante dos semanas y CAPs de 4 aviones cada 24 horas.Parece que sí que tenemos que chupar combustible para transformarlo en energía.
.

Las tendencias en la propulsión es ir hacia buques todo electricos. Nucleares y no nucleares.
Las EMALS eliminan toda las complicadas instalaciones de las catapultas de vapor.
Obviamente vas a necesitar combustible y armamento para los aviones, con EMALS o sin EMALS.
Es un sistema no solo mas potente sino sobre todo mas regulable que las catapultas de vapor. Son mas ligeras, menos voluminosas y requieren menos mantenimiento.
Una de sus pegas, que tambien las tiene, es que pueden presentarse problemas de compatibilidad electro-magnetica con la cacharreria del buque y de los aviones...
A mi si me parecen un paso adelante. La verdad es que leyendo a Kalma da la impresión de que son un paso atras...

Y a lo que iba. El problema no son las 100 salidas diarias, ni los CAPS de 4 aviones. El problema es que siempre estamos con lo mismo... al final resulta que los que se mofan con los CVN son los que siempren acuden a ellos en busca de auxilio. O bien para que la Navy nos proteja con su aviones o bien para trazar una linea roja que no se puede cruzar, una linea que está lindando el tonelaje del CdG, como minimo, y el de los CVF, como recomendable...
Comparaciones que vienen muy bien para convertir lo díficil en imposible.

Y sin embargo se podrá decir lo que se quiera de un BSAC 220, pero lo que no se puede decir es que a la hora de operar con aviones no le de cien patadas al BPE... porque se las da.
Ya sabemos que es mas caro, que no tiene dique, que jorobamos la segunda plataforma, que no es politicamente correcto en tiempos de proyecciones estrategicas magdaleneras y patatim y patatam...

Pero supera al BPE en operaciones aereas, BPE que ni que decir tiene siendo la releche y mucho mejor que el PdA, está un poquito lejos de las 100 salidas diarias y las CAPS diarias de 4 aviones; obviedad que habrá que resaltar para que se vuelvan a mentar lo de las 100 salidas diarias.
Que la mayoria sabemos donde estamos nosotros y donde los fransuas y los perros... nosotros con 4 + 1 patas negras y ellos comiendose las flemas.

Lógicamente la actual situación de los escoltas multi-role AAW pata negra no define a la Armada frente a la Royale ni a la Royal Navy, del mismo modo 100 salidas diarias y CAP's de 4 aviones /24 horas al dia y Hawkeyes no definen un futuro porta CTOL para la Armada...

[Kalma_(FIN)]

Vamos a ver,que creo que te he liado con mis mensajes.

1)

a lo que iba. El problema no son las 100 salidas diarias, ni los CAPS de 4 aviones. El problema es que siempre estamos con lo mismo... al final resulta que los que se mofan con los CVN son los que siempren acuden a ellos en busca de auxilio. O bien para que la Navy nos proteja con su aviones o bien para trazar una linea roja que no se puede cruzar, una linea que está lindando el tonelaje del CdG, como minimo, y el de los CVF, como recomendable...
Comparaciones que vienen muy bien para convertir lo díficil en imposible.

Y sin embargo se podrá decir lo que se quiera de un BSAC 220, pero lo que no se puede decir es que a la hora de operar con aviones no le de cien patadas al BPE... porque se las da.

Cuando critico al BSAC-220 lo hago bajo el prisma de exigirle lo mismo que un porta CTOL,y aqui es donde CLARAMENTE no da la talla en comparacion con sus hermanos mayores.Me abstengo de volver a repetirme al respecto.

Y yo no me mofo de los CVN,simplemente hay que tener los pies en la tierra.Alguna risilla se me ha escapado con el tema de los problemas del CdG con la planta y los ejes,pero tengo bien clarita y bien presente su capacidad.Y del mismo modo es que ni siquiera los gabachuas pueden ponerse su propio paraguas y lo dicho,que van a tener grupo aereo completo sólo para una de las dos plataformas.

Los pies en la tierra significa asumir la realidad política del momento y significa que con los presupuestos actuales un CVN es muy dificil de tragar.O significa que podemos hacer un porta STOVL de 45.000 toneladas a modo CVE(Fundamentalmente para fardar),es asumible para nuestra economia pero sencillamente es un gasto dificil de justificar a menos que se presente como estrictamente necesario.

2)

Pero supera al BPE en operaciones aereas, BPE que ni que decir tiene siendo la releche y mucho mejor que el PdA, está un poquito lejos de las 100 salidas diarias y las CAPS diarias de 4 aviones; obviedad que habrá que resaltar para que se vuelvan a mentar lo de las 100 salidas diarias.

Ah....Pero tu te crees que un BSAC-220 puede mantener 100 salidas de combate diarias o CAPS de 4 aviones las 24 horas del dia?Con una autonomia a velocidad de crucero de 15 nudos,con perdon por la expresion...Eso no te lo crees ni tu.

El BSAC es un portaaviones hecho a la medida de los argentinos con una fuerte importancia en la Defensa aerea.Y para eso puede estar muy bien.Para capacidad de CAS tambien,pero mucho mas cara que en un STOVL.Y en cuanto llega la idea de querer compararlo con otros CTOL en persistencia se convierte en un mal chiste y a tener un AOR pegado cada 24 horas.

3)

Lógicamente la actual situación de los escoltas multi-role AAW pata negra no define a la Armada frente a la Royale ni a la Royal Navy, del mismo modo 100 salidas diarias y CAP's de 4 aviones /24 horas al dia y Hawkeyes no definen un futuro porta CTOL para la Armada...

Ah bueno,menos mal,ya me creia que dabas por sentada esa capacidad para el BSAC-220 y ya te he respondido arriba sobre mi opinion al respecto.

Mi idea de superPdA es básicamente un BSAC-220 con Sky Jump.

Y sobre las EMALS ya lo digo,cuando se pase de It is Expected a la practica me creere aquello de que no hace falta velocidad.100 lanzamientos al dia con varios MW necesarios de potencia para cada uno son muchos MW.Y a la larga eso tambien es combustible si lo que que queremos es persistencia

Saludos.

[fjm]

Puede que a la vista de la capacidad del Cavour y el tamaño del F35B puede que 27.000 toneladas se quede un poco corto para el ala embarcada, 45.000 toneladas parece excesivo, tal vez algo en torno a las 35.000 toneladas pueda estar bien.

A mi conque pueda operar cómodamente con hasta 24-30 aeronaves me vale y me refiero a que prefiero una que pueda operar con 30 pero si no se puede tb me vale que opere con hasta 24 aeronaves máximo.