Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23265
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Kraken escribió:¿Cuál fue la respuesta de EEUU y otros países a esos ataques?


Un poco de pataleo, un par de advertencias, y algún ataque de operaciones especiales y poco mas, ataques que por cierto estuvieron a punto de costarle un susto a los USA y tuvieron que supender manteniendo eso sí el pabellón bien alto.

Siempre se tiene que tener en cuenta la politica internacional para la defensa, ignorar eso es un error muy grave. Y para la "defensa" no se necesita un portaaviones, si sólo pretendes defenderte o disuadir de que te ataquen hay medios mucho mejores y más económicos.


Una cosa es colocar la política internacional donde le corresponde y la otra basar toda tú defensa en ella. Para tener un adecuada política internacional primero es necesario tener una trayectoria creíble, y estar dispuesto a respaldarla con las armas de ser necesario. No al revés, y crear un ejército pensando en nuestra actual rede de alianzas.

Durante la segunda guerra mundial los mercante pasaban protegidos por el estrecho, dado que era una de las principales bases navales de la Royal Navy, pero esos tiempos ya han pasado y si dos países ribereños entran en conflicto los buques mercantes tienen que evitar esa zona porque sus seguros no los cubren, con lo que a efectos prácticos cierras la zona a la navegación comercial, no es que llames para cerrar el estrecho unas horas por que vas a hacer una ofensiva, eso Gila y en los chistes.
Y ¿protegerlas en el norte de qué? de los submarinos argelinos puede que sí, si consiguen pasar el estrecho y para eso el portaaviones no es lo más recomendado, y por otra parte las corbetas/fragatas marroquies pueden ser localizadas y destruidas por el EA sin emplear un portaaviones. Además de que la mayoría de la flota mercante está abanderada y financiada por otros países y es con estos con los que se vería en problemas el agresor.


Una vez mas podemos observar como el trafico comercial por el estrecho de Ormuz no se detuvo de forma permanente a lo largo del todo el conflicto Irán-Irak. ¿Descubrir y destruir las corbetas y fragatas marroquíes en mar abierto? Creo que no asimilas la extensión real del océano, únicamente para localizarlas e identificarlas correctamente necesitarías decenas de aviones de patrulla, que no tenemos, y muchísima suerte, porque una vez localizadas necesitas mantener al avión que las ha localizado en rango de alcance para que guíe a los aviones de ataque hasta ellas.

Esto es una meméz como una catedral.


No!! Es una ironía como una plaza de toros. La memez es preparar las FAS en vista a la ultima guerra ganada y no en vistas a la próxima guerra posible. Como dijo Hart, el ejército británico siempre esta preparado para librar la ultima guerra que ganó.

Eso quiere decir que el 60% del año no tendrías un portaaviones disponible para esa "defensa". Además que uno más pequeño o del tamaño del CdG pero convencional no es capaz de operar las aeronaves que citas en tu intervención anterior.

Portaaviones sí, pero si es en condiciones, no para aparentar en los anuarios navales y foros.


Basta con que este disponible cuando sea necesario, y los conflictos rara vez se dan sin una escalada de tensiones, pero aun así, a menos que estén en carena bastan unos días para ponerlo en condiciones, tiempo durante el cual están el resto de las FAS.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9404
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Basta con que este disponible cuando sea necesario, y los conflictos rara vez se dan sin una escalada de tensiones


Si, pero no es lo mismo sacar al mar un buque que este en PIP amarrado al muelle que uno que esta en grada con los radares desmontados y en mantenimiento, las turbinas al aire y los sollados levantados para renovacion. De hecho, mencionas una escalada de tensiones, pero si uno no es tonto no permitira que el inicio de una fase superior ocurra cuando el enemigo pueda responder. O sea, que es precisamente cuando te tienen ganas cuando los malos se cercioraran que estes en peores condiciones, para una escalada fortuita lo que se usan es los dados y a ver que sale. Por ejemplo, si eres una excolonia Francesa y quieres tocarle los güitos a tu exmetropoli esperas a que el CdG entre en dique y montas la de Dios. De esa manera te aseguras que la respuesta que den sea escasa. Vamos, que o desembarcan a sus fusiliers o ya pueden pasearse con sus fragatas por tu costa cuanto les de la gana.

En realidad, todo depende del modelo de FAS que quieras. No solo se trata de defenderte, que aqui siempre estamos pensando en Marruecos, se trata de que tambien tienes que estar disponible si te llaman los aliados. Cuando el 11S el PdA estuvo ocupando el vacio que los portas americanos dejaron en el Mediterraneo cuando salieron escopetados para Oriente. Si no hubiera estado disponible, no habriamos podido contribuir a ese esfuerzo. Es mas, si queremos algun dia intervenir en un conflicto deberemos tener con que. Una vez que lo tengamos ya sera potestad de nuestros intereses mandarlo o no. Lo cierto es que tener varias plataformas, y que estas plataformas tengan un espectro de utilizacion lo mas amplio posible es lo que mas nos conviene a nosotros. Y de hecho lo que mas le conviene a casi todo el mundo.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23265
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

maximo escribió:
Basta con que este disponible cuando sea necesario, y los conflictos rara vez se dan sin una escalada de tensiones


Si, pero no es lo mismo sacar al mar un buque que este en PIP amarrado al muelle que uno que esta en grada con los radares desmontados y en mantenimiento, las turbinas al aire y los sollados levantados para renovacion. De hecho, mencionas una escalada de tensiones, pero si uno no es tonto no permitira que el inicio de una fase superior ocurra cuando el enemigo pueda responder. O sea, que es precisamente cuando te tienen ganas cuando los malos se cercioraran que estes en peores condiciones, para una escalada fortuita lo que se usan es los dados y a ver que sale. Por ejemplo, si eres una excolonia Francesa y quieres tocarle los güitos a tu exmetropoli esperas a que el CdG entre en dique y montas la de Dios. De esa manera te aseguras que la respuesta que den sea escasa. Vamos, que o desembarcan a sus fusiliers o ya pueden pasearse con sus fragatas por tu costa cuanto les de la gana.

En realidad, todo depende del modelo de FAS que quieras. No solo se trata de defenderte, que aqui siempre estamos pensando en Marruecos, se trata de que tambien tienes que estar disponible si te llaman los aliados. Cuando el 11S el PdA estuvo ocupando el vacio que los portas americanos dejaron en el Mediterraneo cuando salieron escopetados para Oriente. Si no hubiera estado disponible, no habriamos podido contribuir a ese esfuerzo. Es mas, si queremos algun dia intervenir en un conflicto deberemos tener con que. Una vez que lo tengamos ya sera potestad de nuestros intereses mandarlo o no. Lo cierto es que tener varias plataformas, y que estas plataformas tengan un espectro de utilizacion lo mas amplio posible es lo que mas nos conviene a nosotros. Y de hecho lo que mas le conviene a casi todo el mundo.


Totalmente de acuerdo :claps: :claps: :claps: .

Sin embargo no es lo mismo tocarle los huevos a tú exmetropoli, o a tú vecino como el caso de perejil, que iniciar una guerra, y para ello esta el CNI, y debería estar también el CIFAS. Por otro lado desmontar el buque durante una fase de tensión es una locura, y dudo mucho que así ocurriese. :wink: :wink: :wink: Aunque conociendo a los políticos españoles :shock: :shock: :shock: :roll:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11225
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Un poco de pataleo, un par de advertencias, y algún ataque de operaciones especiales y poco mas, ataques que por cierto estuvieron a punto de costarle un susto a los USA y tuvieron que supender manteniendo eso sí el pabellón bien alto.


Vamos que las operaciones Earnest Will, Prime Chance, Nimble Archer y Praying Mantis debieron ser las advertencias, el apoyo a Irak el pataleo y que el Vincennes estuviese en aguas iranies cuando derribó el Airbus el susto.

Una cosa es colocar la política internacional donde le corresponde y la otra basar toda tú defensa en ella. Para tener un adecuada política internacional primero es necesario tener una trayectoria creíble, y estar dispuesto a respaldarla con las armas de ser necesario. No al revés, y crear un ejército pensando en nuestra actual rede de alianzas.



Por eso hay que colocarla donde corresponde y actuar conforme a ella, no obviarla como tu sugieres. Y lo de "tener una trayectoria creíble, y estar dispuesto a respaldarla con las armas de ser necesario" ¿en este país? ¿estás de coña?


Una vez mas podemos observar como el trafico comercial por el estrecho de Ormuz no se detuvo de forma permanente a lo largo del todo el conflicto Irán-Irak.


No se detuvo porque intervinieron los demás para forzar su apertura tomando partido claramente por un bando.

¿Descubrir y destruir las corbetas y fragatas marroquíes en mar abierto? Creo que no asimilas la extensión real del océano, únicamente para localizarlas e identificarlas correctamente necesitarías decenas de aviones de patrulla, que no tenemos, y muchísima suerte, porque una vez localizadas necesitas mantener al avión que las ha localizado en rango de alcance para que guíe a los aviones de ataque hasta ellas.


El océano no es tan grande cuando según tu teoría irían a atacar buques con destino a España, buques de múltiples nacionalidades por cierto y a ver que dirían los de MAERSK de esto. Por lo que dada su limitada autonomía de combustible y víveres y dadas nuestras capacidades de detección (incluso con lo mermadas que están hoy en día) no es tan difícil como supones.


No!! Es una ironía como una plaza de toros. La memez es preparar las FAS en vista a la ultima guerra ganada y no en vistas a la próxima guerra posible. Como dijo Hart, el ejército británico siempre esta preparado para librar la ultima guerra que ganó.


¿Quién las prepara en vísta a la última guerra ganada? Te equivocas y mucho de persona.
Una ironía es dar a entender lo contrario de lo que se dice, lo que tu dices del Ejército del Aire es una meméz cuando es tu respuesta a: "Un portaaviones es para realizar acciones ofensivas en aquellos lugares donde no llega el EA, requiere de una política de defensa que dudo que tengamos y de un compromiso a largo plazo."

Basta con que este disponible cuando sea necesario, y los conflictos rara vez se dan sin una escalada de tensiones, pero aun así, a menos que estén en carena bastan unos días para ponerlo en condiciones, tiempo durante el cual están el resto de las FAS.


Cojonudo, volvemos a lo de Gila, "¿Es el enemigo...?". Tu quieres un portaaviones para fardar, para presumir en los anuarios y foros, y eso no es así, si se quiere disponer de una fuerza de portaaviones convencionales hay que tener mínimo dos, lo contrario supone no tiener una fuerza estatégica como se supone a un arma aeronaval, tienes un elefante blanco para los desfiles y "fiestas" de la OTAN. Una "reserva" para poder usar en algún momento y que probablemente cuando sea necesario no pueda emplearse.

Si quieres ser serio hay que hacer las cosas con seriedad, si se quiere una fuerza aeronaval con portaaviones convencionales hay que construir dos como mínimo, si no el dinero está mucho mejor empleado en TACTOMs para las Fragatas y submarinos y Taurus para el EA.


Galiano
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 59
Registrado: 10 Ago 2007, 16:14

Mensaje por Galiano »

Creo que el empleo de los portas también tienen un importante y casi exclusivo uso político/diplomático, solo hay que fijarse lo bien que mueven los USA sus portas por el tablero a donde les interesa, solo para enseñar los dientes. Una nación como España no debe de renunciar aún a tener un portaaviones aunque sea de bolsillo. Con el petróleo acabándose, nosotros que dependemos tanto de el y los USA que nos dejan vendidos ante el moro, la antártida a la espera de ser repartida y otras cosas que pueden pasar en el futuro, necesitamos de un sitio ahí y defender nuestros intereses, sin perder papeletas, aunque sea con un porta que no se mueva de puerto más que para conmemorar la batalla de Trafalgar.


Avatar de Usuario
Futuro_BRIPAC
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 471
Registrado: 31 Mar 2008, 21:26
Ubicación: Esperando el salto.... En el suelo, luego en el avión...

Mensaje por Futuro_BRIPAC »

Yo creo que un BPE sin Sky Jump pero pista mas larga (+o-220m)
de 30.000 TM con su sistema CATOBAR y pues con los F18 del EA....

La hostia oiga!!


Y una cosa que no viene al tema,
En un futuro lejano..¿Los LPD Galicia serán sustituidos por LHD BPE?



Saludos!


Como un colibrí, volaria, como un aguila, mataría, como un halcón saltaría, como un buitre sobreviviría, como un paracaidista TODO lo haria. Seré Paracaidista cueste lo que cueste....
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23265
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Kraken escribió: Vamos que las operaciones Earnest Will, Prime Chance, Nimble Archer y Praying Mantis debieron ser las advertencias, el apoyo a Irak el pataleo y que el Vincennes estuviese en aguas iranies cuando derribó el Airbus el susto.


Vaya misiones de escolta al trafico civil, y algunas represalias por ataques, sin embargo queda patente que el comercio continuo, y pretendes negar el trafico comercial en el estrecho. A que va a ser que nos toca el papel agresor de los iraníes…

Por eso hay que colocarla donde corresponde y actuar conforme a ella, no obviarla como tu sugieres. Y lo de "tener una trayectoria creíble, y estar dispuesto a respaldarla con las armas de ser necesario" ¿en este país? ¿estás de coña?


Au contraire mon frere, poner la política internacional donde corresponde es asumir que en caso de conflicto, y ante la posibilidad real de que la caída del régimen marroquí diese paso a un estado fundamentalista, el resto de países nos dejarían mas bien solos. Poner la política internacional en su sitio es aceptar que circunstancialmente puede que a otros países les interese mantenerse al margen para evitar problemas mayores como el fundamentalismo, o que existan intereses económicos que desaconsejen una ayuda directa. Poner la política internacional en su sitio es aceptar que para empezar hay que estar preparado para librar los conflictos en solitario, si luego hay ayudas, Aleluya!!

No se detuvo porque intervinieron los demás para forzar su apertura tomando partido claramente por un bando.


Tantos como los que lo hicieron por el otro bando?? Pues no, se detuvo porque los demás crearon un sistema de escolta de los petroleros procedentes de los países neutrales, no porque se tomase partido por uno u otro bando.

El océano no es tan grande cuando según tu teoría irían a atacar buques con destino a España, buques de múltiples nacionalidades por cierto y a ver que dirían los de MAERSK de esto. Por lo que dada su limitada autonomía de combustible y víveres y dadas nuestras capacidades de detección (incluso con lo mermadas que están hoy en día) no es tan difícil como supones.


A día de hoy los mercantes siguen una serie de rutas perfectamente definidas, los buques de guerra no hacen tal. Incluso con los satélites radar, la localización de las flotas era tremendamente complicada, y estamos hablando de una única nave. En el momento en que ambos países tuviesen reconocimiento como contendientes nada pueden decir, cada buque debería declarar su carga y destino, y en caso de ser uno de los contendientes es presa legítima, otra cosa es que atacasen a todo buque que se cruzase por su camino. La autonomía puede aumentarse, pueden abastecerse en puertos neutrales o contratar o fletar mercantes para abastecerlos en medio del océano. En cuanto a las capacidades de detección, estas no bastan para encontrar una lancha cerca de nuestras costas, y quieres encontrar un buque en medio del oceano.

¿Quién las prepara en vísta a la última guerra ganada? Te equivocas y mucho de persona.
Una ironía es dar a entender lo contrario de lo que se dice, lo que tu dices del Ejército del Aire es una meméz cuando es tu respuesta a: "Un portaaviones es para realizar acciones ofensivas en aquellos lugares donde no llega el EA, requiere de una política de defensa que dudo que tengamos y de un compromiso a largo plazo."


El EA es para realizar acciones ofensivas, y la adquisición de sistemas como el Taurus lo demuestran, para esto se requiere de una política de defensa que dudo que tengamos. ¿Mejor así?

¿En cuantas ocasiones se han empleado los M60, Leopard 2, Pizarro, F-18? El armamento y las FAS no se tienen porque se haya empleado o no, sino por si fuese necesario hacerlo.

Cojonudo, volvemos a lo de Gila, "¿Es el enemigo...?". Tu quieres un portaaviones para fardar, para presumir en los anuarios y foros, y eso no es así, si se quiere disponer de una fuerza de portaaviones convencionales hay que tener mínimo dos, lo contrario supone no tiener una fuerza estatégica como se supone a un arma aeronaval, tienes un elefante blanco para los desfiles y "fiestas" de la OTAN. Una "reserva" para poder usar en algún momento y que probablemente cuando sea necesario no pueda emplearse.

Si quieres ser serio hay que hacer las cosas con seriedad, si se quiere una fuerza aeronaval con portaaviones convencionales hay que construir dos como mínimo, si no el dinero está mucho mejor empleado en TACTOMs para las Fragatas y submarinos y Taurus para el EA.


No, yo quiero un portaaviones porque es un inigualable exportador de fuerza, y la única forma real de mantener una armada ofensiva, capaz de ofrecer cobertura tanto a la flota como a la infantería de marina de ese proyecto tan expedicionario que se esta logrando.

Claro que es mejor tener dos que uno, pero un único portaaviones ya es un exportador de fuerza increíble y creer que un conflicto empieza con el buque en dique seco y sin una escalada previa si es una memez.
Última edición por Gaspacher el 24 Dic 2008, 03:12, editado 1 vez en total.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11225
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Vaya misiones de escolta al trafico civil, y algunas represalias por ataques, sin embargo queda patente que el comercio continuo, y pretendes negar el trafico comercial en el estrecho. A que va a ser que nos toca el papel agresor de los iraníes…


¿Tu entiendes lo que lees o sólo lo supones? Queda patente que el comercio continuó una vez se empezó a escoltar a los buques y se tomaron una serie de medidas para reactivar dicho tráfico. Medidas que supusieron para una de las partes, la que atacó el tráfico marítimo internacional, fuertes sanciones y ataques a su industria vital por parte de terceros. Pero eso mejor lo obviamos, como haces, porque no conviene ¿no?


Au contraire mon frere, poner la política internacional donde corresponde es asumir que en caso de conflicto, y ante la posibilidad real de que la caída del régimen marroquí diese paso a un estado fundamentalista, el resto de países nos dejarían mas bien solos. Poner la política internacional en su sitio es aceptar que circunstancialmente puede que a otros países les interese mantenerse al margen para evitar problemas mayores como el fundamentalismo, o que existan intereses económicos que desaconsejen una ayuda directa. Poner la política internacional en su sitio es aceptar que para empezar hay que estar preparado para librar los conflictos en solitario, si luego hay ayudas, Aleluya!!


Claro, se pierde toda la influencia con el gobierno actual y las inversiones multimillonarias francesas en ese país y no van a hacer nada, al igual que los EEUU o el resto de paises europeos frente a un estado fundamentalista en la frontera con la UE. Politica internacional es valorar las situaciones reales y afrontarlas, no inventarse situaciones. Y lo de "estar preparado para librar los conflictos en solitario" es de cajón, por eso hay que ser realista y saber lo que se hace y en qué se gastan los recursos disponibles.

Tantos como los que lo hicieron por el otro bando?? Pues no, no se detuvo porque los demás crearon un sistema de escolta de los petroleros procedentes de los países neutrales, no porque se tomase partido por uno u otro bando.


Eso directamente es mentira, no tienes ni idea de lo que estás hablando y tocas de oídas.


A día de hoy los mercantes siguen una serie de rutas perfectamente definidas, los buques de guerra no hacen tal. Incluso con los satélites radar, la localización de las flotas era tremendamente complicada, y estamos hablando de una única nave.


Estamos hablando de unos 4 buques que tienen que atacar el tráfico mercante español, por lo que van a ir a buscarlo a esas rutas y para ello emplearán sus radares, radares que son facilmente identificables y desde gran distancia.


La autonomía puede aumentarse, pueden abastecerse en puertos neutrales o contratar o fletar mercantes para abastecerlos en medio del océano. En cuanto a las capacidades de detección, estas no bastan para encontrar una lancha cerca de nuestras costas, y quieres encontrar un buque en medio del oceano.

En el momento en que ambos países tuviesen reconocimiento como contendientes nada pueden decir, cada buque debería declarar su carga y destino, y en caso de ser uno de los contendientes es presa legítima, otra cosa es que atacasen a todo buque que se cruzase por su camino.


Claro que sí, un buque de MAERSK con mercancias de medio mundo para España seguro que es una presa legítima, vamos está clarisimo que ni sus armadores ni quienes tienen carga comprometida van a exigir a sus gobiernos que se tomen medidas.

La autonomía puede aumentarse, pueden abastecerse en puertos neutrales o contratar o fletar mercantes para abastecerlos en medio del océano. En cuanto a las capacidades de detección, estas no bastan para encontrar una lancha cerca de nuestras costas, y quieres encontrar un buque en medio del oceano.


Tan pronto entrasen en un "puerto neutral" estarían localizados y supondría su fin. Contratar o fletar mercantes para suministrar armamento, viveres y combustible en el medio del océano, claro eso se hace todos los dias, las operaciones de aprovisionamiento en alta mar es lo más fácil y se pueden improvisar de un día para otro, y todo ello claro en el más absoluto silencio de comunicaciones. Nuestras capacidades de detección bastan para detectar una lancha cerca de nuestras costas de ser necesario y mucho más facil encontrar un buque de guerra.


El EA es para realizar acciones ofensivas, y la adquisición de sistemas como el Taurus lo demuestran, para esto se requiere de una política de defensa que dudo que tengamos. ¿Mejor así?


No, es la misma tontería, el sacar de contexto algo para reforzar un argumento que no se tiene por su propio peso.

¿En cuantas ocasiones se han empleado los M60, Leopard 2, Pizarro, F-18? El armamento y las FAS no se tienen porque se haya empleado o no, sino por si fuese necesario hacerlo.


Pero todo ese material que citas de ser necesario su uso podría emplearse, dado que no hay un solo M60, un solo Leopard 2 etc...

No, yo quiero un portaaviones porque es un inigualable exportador de fuerza, y la única forma real de mantener una armada ofensiva, capaz de ofrecer cobertura tanto a la flota como a la infantería de marina de ese proyecto tan expedicionario que se esta logrando.

Claro que es mejor tener dos que uno, pero un único portaaviones ya es un exportador de fuerza increíble y creer que un conflicto empieza con el buque en dique seco y sin una escalada previa si es una memez.


Un solo portaaviones es tirar el dinero, es gastar cantidades considerables de dinero en un vector que sólo podrá ser empleado el 40% del tiempo, lo que supone no poder disponer de el cuando lo necesites casi con total seguridad. Lo que hace que no sea un "exportador de fuerza" creible, dado que si nuestros rivales no son tan memos como supones, atacarán cuando nuestras fuerzas sean más débiles y no precisamente cuando estamos recien salidos de la CEVACO.

Si se quiere ser serio en este mundo hay que hacer las cosas con seriedad y si se quiere tener una fuerza aeronaval como lo que propones no se puede tener un solo portaaviones, eso como ya he dicho es para anuarios y presumir en foros. Los 6000 millones de euros que vale ese úncio portaaviones con su ala embarcada se pueden emplear en muchos otros vectores mucho más rentables para la defensa y sobretodo realmente disponibles cuando son necesarios.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23265
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Kraken escribió: ¿Tu entiendes lo que lees o sólo lo supones? Queda patente que el comercio continuó una vez se empezó a escoltar a los buques y se tomaron una serie de medidas para reactivar dicho tráfico. Medidas que supusieron para una de las partes, la que atacó el tráfico marítimo internacional, fuertes sanciones y ataques a su industria vital por parte de terceros. Pero eso mejor lo obviamos, como haces, porque no conviene ¿no?


Lo suficiente para saber que no he sido yo el que ha escrito que los ataques cesaron por la toma de partido por uno de los contendientes, sino por la escolta sobre los buques neutrales y las represalias y contra los agresores, y no contra sus intereses, sino contra las unidades y bases agresoras.

Claro, se pierde toda la influencia con el gobierno actual y las inversiones multimillonarias francesas en ese país y no van a hacer nada, al igual que los EEUU o el resto de paises europeos frente a un estado fundamentalista en la frontera con la UE. Politica internacional es valorar las situaciones reales y afrontarlas, no inventarse situaciones. Y lo de "estar preparado para librar los conflictos en solitario" es de cajón, por eso hay que ser realista y saber lo que se hace y en qué se gastan los recursos disponibles.


Precisamente por valorar las influencias económicas o la posibilidad de que el régimen marroquí sea sustituido por uno fundamentalista en caso de intervención multinacional yo no esperaría ver una ayuda militar decisiva. Los recursos disponibles son los que se quieren, ahora bien, ¿Cómo evacuas a x ciudadanos españoles de un país centroafricano sin un portaaviones?

Tantos como los que lo hicieron por el otro bando?? Pues no, se detuvo porque los demás crearon un sistema de escolta de los petroleros procedentes de los países neutrales, no porque se tomase partido por uno u otro bando.


Eso directamente es mentira, no tienes ni idea de lo que estás hablando y tocas de oídas.


Tocar de oídas es creer que USA tomo partido por uno de los contendientes, USA protegió sus intereses escoltando los buques procedentes de Kuwait y Arabia Saudita, eso es todo, para nada actúo a favor de los contendientes. Así que más información y menos ensoñación.

Estamos hablando de unos 4 buques que tienen que atacar el tráfico mercante español, por lo que van a ir a buscarlo a esas rutas y para ello emplearán sus radares, radares que son facilmente identificables y desde gran distancia.


No por los mercantes, y el tiempo en las rutas puede ser mínimo.

Claro que sí, un buque de MAERSK con mercancias de medio mundo para España seguro que es una presa legítima, vamos está clarisimo que ni sus armadores ni quienes tienen carga comprometida van a exigir a sus gobiernos que se tomen medidas.


La historia claramente dice que no van a hacer nada, subirán las primas de seguro, se confiscara el contrabando de guerra, y si los gobiernos o las empresas negocian bien, los buques continuaran su camino sin dicha carga.

Tan pronto entrasen en un "puerto neutral" estarían localizados y supondría su fin. Contratar o fletar mercantes para suministrar armamento, viveres y combustible en el medio del océano, claro eso se hace todos los dias, las operaciones de aprovisionamiento en alta mar es lo más fácil y se pueden improvisar de un día para otro, y todo ello claro en el más absoluto silencio de comunicaciones. Nuestras capacidades de detección bastan para detectar una lancha cerca de nuestras costas de ser necesario y mucho más facil encontrar un buque de guerra.


Por eso ninguna patera arriba a nuestras costas, y cuando se extravía alguna se encuentra rápidamente. :twisted: :twisted: :roll: Los aprovisionamientos en medio del oceano ya eran habituales en la primera guerra mundial, no creo que sean listos para atacar cuando este el portaaviones en puerto y tontos para no poder hacer esto. En cuanto a que su llegada a puerto sería letal para ellos, sin duda si arribasen a un puerto Europeo, pero Africa e Ibero America son muy grandes.

No, es la misma tontería, el sacar de contexto algo para reforzar un argumento que no se tiene por su propio peso.


La tontería es creer que las guerras se preparan en virtud de los materiales de que disponga el previsible enemigo, cuando se trata de tener cuantas mas y mejores armas mejor :roll: :roll: .

Pero todo ese material que citas de ser necesario su uso podría emplearse, dado que no hay un solo M60, un solo Leopard 2 etc...


Lo que no hay es capacidad para trasladarlo a Ceuta y Melilla de forma rápida, y el que fuese únicamente uno no invalida su utilidad, únicamente exige un uso acertado y decisivo de él.

Un solo portaaviones es tirar el dinero, es gastar cantidades considerables de dinero en un vector que sólo podrá ser empleado el 40% del tiempo, lo que supone no poder disponer de el cuando lo necesites casi con total seguridad. Lo que hace que no sea un "exportador de fuerza" creible, dado que si nuestros rivales no son tan memos como supones, atacarán cuando nuestras fuerzas sean más débiles y no precisamente cuando estamos recien salidos de la CEVACO.

Si se quiere ser serio en este mundo hay que hacer las cosas con seriedad y si se quiere tener una fuerza aeronaval como lo que propones no se puede tener un solo portaaviones, eso como ya he dicho es para anuarios y presumir en foros. Los 6000 millones de euros que vale ese úncio portaaviones con su ala embarcada se pueden emplear en muchos otros vectores mucho más rentables para la defensa y sobretodo realmente disponibles cuando son necesarios.


Y sin duda atacaran sin escalada de tensiones previa y con la flota amarrada en puerto por falta de combustible para maniobras, que sí, que el enemigo es listo y nosotros tontos. Sin embargo y a pesar de todo, una vez pasada la sorpresa inicial el portaaviones se convierte en la única forma de apoyar a esa infantería de marina tan expedicionaria que se esta formando. Lo evidente es que una poderosa fuerza expedicionaria como la que esta formando la IM, no sirve de nada si no se es capaz de ofrecerle la debida cobertura. Si se quiere un modelo de las FAS en la que esta tenga cabida, hay que estar dispuesto a proporcionarle cobertura.

No parece que a los franceses les vaya muy mal con un único portaaviones, aunque lo deseable fuesen dos, personalmente con uno veo nuestras necesidades cubiertas.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Lo evidente es que una poderosa fuerza expedicionaria como la que esta formando la IM, no sirve de nada si no se es capaz de ofrecerle la debida cobertura. Si se quiere un modelo de las FAS en la que esta tenga cabida, hay que estar dispuesto a proporcionarle cobertura.


Y ahora con el aumento de efectivos en el extranjero a cerca de 9 mil parace que nos aventuraremos a hacer mas escapadillas peligrosas.

No es lo mismo que nuestra IM tenga que pedir ayuda a un porta aliado, que puede que esa ayuda llegue con retraso porque cada uno se salva el cul* primero a si mismo,y luego si puede a los demas, que tenga una intervencion rapida y eficaz de un porta propio.
Eso por una parte en los conflictos internacionales donde cada vez participamos más y más fuerte.
Y la otra en un conflicto en solitario, que como se ha dicho puede que tengamos ayuda aliada, pero tambien puede que no.

Interesante el debate...


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23265
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Lo paradójico es que a la gente se le llene la boca de; La armada quiere capacidad oceánica y no BAM, y derivados cada vez que sale el tema, pero a continuación y a la primera que salta empieza con lo de; un portaaviones no es necesario y es un gasto inútil.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Y siempre damos por hecho que nuestra única y posible guerra tiene que ser con Marruecos. Quien saber lo que puede pasar?

Mucho se ha hablado de este tema, y siempre saco el ejemplo del Fletan que se que muchos dicen que no pasó de tener mucha importancia ( cosa con la que no estoy de acuerdo), pero quien dice Fletan dice cualquier otro tipo de conflicto que claro que puede llegar a ocurrir.

Nuestra IM y demas tropas alejadas por esos mundos de Dios en cada vez mas misiones internacionales.

Que Canada no tiene porta? y que?
Que Australia no lo tiene? y que? pero creo que la tendencia esta cambiando.

No creo que sea bueno mirar que hacen los demás para ver si es factible o no.

Y que en todo este tiempo no se haya utilizado el PdA no es obvice para decir que sea inutil. Tampoco se han usado los Leopard, Pizarros etc... pero ahi están, por si un dia hay que echar mano de ellos.

Luego tambien se dice que si se tienen que sean dos, porque uno es para nada. Ojala fueran dos, pero Francia a estado muchos años sólo con uno y no creo que haya sido como no tener nada.

Pienso que si, que es importante tenerlo, pero para eso hace falta aumentar el presupuesto de defensa de una forma considerable.


dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 983
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

maximo escribió:...De hecho, mencionas una escalada de tensiones, pero si uno no es tonto no permitira que el inicio de una fase superior ocurra cuando el enemigo pueda responder. O sea, que es precisamente cuando te tienen ganas cuando los malos se cercioraran que estes en peores condiciones, para una escalada fortuita lo que se usan es los dados y a ver que sale. Por ejemplo, si eres una excolonia Francesa y quieres tocarle los güitos a tu exmetropoli esperas a que el CdG entre en dique y montas la de Dios. De esa manera te aseguras que la respuesta que den sea escasa. Vamos, que o desembarcan a sus fusiliers o ya pueden pasearse con sus fragatas por tu costa cuanto les de la gana.
...


durante un rato no sabia que postura defendias con esta afirmacion. Porque si lo que pretendias decir es que si tienes un porta, pero solo 6 meses al año operativo, siempre te la pueden montar cuando esta en parada. Vale visto asi el porta es semi-inutil. Pero leido lo mismo de otra manera, si no tienes porta tu armada es inutil 12 meses al año!!!

Gaspacher escribió:¿En cuantas ocasiones se han empleado los M60, Leopard 2, Pizarro, F-18? El armamento y las FAS no se tienen porque se haya empleado o no, sino por si fuese necesario hacerlo.

Esto me recuerda un dia que me tuve que mirar los genes. Estaba mi padre cambiando de coche, tenia dudas entre 2 modelos y para mi la principal diferencia entre ambos era que uno llevaba airbags y el otro no. Se lo comento a mi padre, que tire por el de los airbags, y me dice:
"Para que los quiero si no pienso tener ningun golpe"!!!!!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock:

Pues lo mismo para el armamento, "para que tenerlo si no pienso tener que usarlo", esa seria la respuesta de mi padre.

Ahhh, a los 2 años tuvo un golpe, menos mal que suave y no le paso nada.

saludos


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9404
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

La armada quiere capacidad oceánica y no BAM


Bonita frase que en breve espacio arrejunta dos inexactitudes. La primera es que la Armada, como casi todas las armadas modernas, ya no quiere capacidad oceanica. Ahora se busca capacidad expedicionaria. O sea, ya que el dominio de los oceanos parece asegurado (y ya veremos si sigue asi mucho tiempo aunque todo parece indicarlo), lo que se busca es poder llevar una fuerza a la costa dada y dar alli todo lo que se pueda. Desde arroz y leche en polvo hasta mamporros.

Despues esta el tema del BAM. Es que el BAM si es algo, es oceanico. El BAM, expliquemoslo una vez mas, no es un buque de combate, sino de patrulla. Y sus patrullas previstas son lejos de sus bases, o en oceano abierto o en costas muy lejanas. Precisamente ocupan el hueco que antes ocupaban en las marinas occidentales la "marina oceanica". Una cosa es que las fuerzas de combate se desplacen de asegurar el trafico en alta mar a la proyeccion de fuerza y otra cosa es que se deje el uso y control de los oceanos al azar. Ahora no hay que escoltar convoyes protegiendolos de los Tu-22 y de los Oscar, ahora solo se requieren acciones pseudopoliciales. Ahi es donde los BAM entran como guante. Guante que tampoco es que hayamos descubierto. Todas las marinas importantes del mundo andan diseñando sus propios BAM en la medida de sus necesidades. Particularmente, a mi el que mas me gusta es el nuestro.

si no tienes porta tu armada es inutil 12 meses al año!!!


Es que eso depende de las aspiraciones que tenga tu armada. Incluso para "pintar algo" tienes que tener claro como quieres hacerlo. Holanda es una marina importante que pinta mucho, pero ellos han elegido hacerlo en el terreno de los escoltas y si formas una fuerza internacional resulta casi imposible no ver una de sus fragatas. Y ellos no tienen portas. Pero si ocurre algun follon en el Mediterraneo inmediatamente entran en juego los portas Italiano y Español. De hecho, aunque siempre nos parezca irrelevante, durante la crisis del 11S por el Mediterraneo quien andaba dando vueltas por parte de España era el PdA y una agrupacion de IM embarcada por el Mediterraneo Oriental. Aquello, gracias a dios, no fue mas que una precaucion. Pero ahi estaba la capacidad, y de haberse necesitado se hubiera utilizado. Porque una cosa esta clara. Solo puedes elegir tu politica si tienes con que hacerla. Si no tienes un grupo de proyeccion de fuerza no puedes proyectar nada aunque quieras. Si lo tienes y no quieres... pues no pasa nada.

Al final, lo que cuenta es tener el maximo posible con los recursos disponibles. Y en mi opinion se tiene mucho mas con el modelo que recorre la Armada que gastando los dineros en elefantes blancos que recortan los recursos en otras areas hasta estar tan cojos que no se pueda andar con nuestra poderosa entrepierna portaavionisticaconvencional.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 983
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

como comente mas arriba, las capacidades de la armada a dia de hoy, no estan nada mal, las F100 para AAW, el JC1 con capacidad anfibia, pero tambien como plataforma para helis ASW, los nuevos S80, todavia por ver como se comportan. Las F80 mas antiguas, pero con 2 helis, complementan a las F100 para tareas ASW.

Excepto las F80, de lo comentado todo lo tenemos recien estrenado, o mejor dicho, aun pagando facturas. Tambien pagamos las BAM y otras naves.

La cuestion que quiero plantear, es hasta que punto las facturas de estas adquisiciones nos comprometen en los proximos años. Es decir, podemos plantearnos ahora mismo un sustituto del PdA, o hay que esperar 10-20 años a terminar de pagar?


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado