¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Sam JOhnson]

saludos Torpedo,
Lástima que no hayas leido mis posts ni te hayas informado a cerca del Marat o los tanques que destrozó el Texas. Yo sugerí cubrir con costales de arena los polvorines, depositos de combustible, etc, (precisamente para que no pase lo del Hood). El Marat recibió docenas de bombas de hasta 1,000 kg despues de estar soportado y no le hicieron mucho, porque estaba cubierto con una capa de gruesas losas de granito. Yo considero que los costales de arena serían mas efectivos y mucho mas fáciles de conseguir en la playa. En todo caso los marinos soviéticos tuvieron mas iniciativa y destruyeron mas tanques que tú.
Combustible necesitas solo para los generadores en un barco encallado y para eso deben durarte meses tus tanques.

Respecto a lo que tú consideras un gran error de Churchill en Noruega, creo que obligó a Hitler a sacrificar muchísimo de su flota y aviación naval (completamente fuera de proporción de lo que obtuvo Alemania) y a desviar tropas lejos de Francia. Lástima que no se ejecutara mejor. De haber tenido éxito hubiera dejado a Hitler sin mineral de hierro. Al menos el peleaba y usaba su marina, mientras que Chamberlain rezaba.

La batalla de Inglaterra se ganó a pesar de Dowding no gracias a él y solo por la estupidez de Goering y HItler. Como dije, Alemania habia practicamentevencido a la BEF el 22 de Mayo y a la RAF fighter el 10 de Junio, que haya tirado todo por la borda no es mérito de Dowding, sino demérito de Hitler y Goering.

Saludos Chepicoro,
No seas modesto, que peor que Dowding y los dirigentes de la RAF y la ADA en Francia no podias resultar. Aviéntate, que un banquero competente es mejor que un general cobarde y que no obedece los principios mas básicos del arte militar. Truman habia sido un vendedor de camisas antes de la PGM y resultó bastante buen capitán de artillería en la PGM y congesista antes de la SGM y fué muy buen comandante en Jefe en la SGM. Roosevelt era un abogado y político y fué brillante como comandante en jefe hasta que estuvo demasiado debil. Mussolini fué comunista, periodista y pacifista en la PGM y fué fascista (es dificil ser mas ista) y logró conquistar la poderosísima nación de Albania antes de la SGM.
Hablando de bancos, los americanos se llevaron en el Vincennes el oro de Francia a EU y los tarados lo devolvieron después de la guerra, mientras que en México los generales se robaron todas las propiedades, cuentas, etc, de los Alemanes, japoneses e italianos cuando Mexico les declaró la guerra a estos paises. Stalin también se voló el oro de la república española que le habían encomendado. ¿Habrá todavía muchas esperanzas de que España lo recobre?

[heiser]

Yo creo que sus dos problemas fueron la URSS y Reino Unido.

[torpedo dw]

pero en ese momento estaba hablando de las unidades de 1º linea como los carros,no de la retaguardia como la logistica,sanitarios y mecanicos.

aun hablando de unidades de primera linea son mas importantes en la campaña de 1940 los batallones de Zapadores y Pontoneros que los paracaidistas, y si no mira el paso del Mosa (Meuse) el 13 de mayo

[Sam JOhnson]

Lo que hicieron muy bien las tropas aerotransportados fué tomar el fuerte de Eben Emael, porque increiblemente los belgas tenian las barracas lejos del fuerte. En Holanda las pérdidas fueron innecesariamente altas, especialmente en la Haya, donde Hitler perdió muchísimos aviones de transporte de la manera mas tonta a los cañones y ametralladoras del ejercito holandés y 1,700 paracaidistas fueron hechos prisoneros, 1,200 de los cuales fueron embarcados a GB y el resto fueron liberados por los alemanes poco después.
En todo caso, todo ataque en Holanda resultó inutil, pues al incendiar completamente Rotterdam los Ju 88 y Stukas, el ejército Holandes se rindió para evitar que destruyeran completamente todas las ciudades importantes de Holanda, a los 4 dias de ser invadidos. Así de importantes fueron los aviones en la SGM.
Aunque los Holandeses tenian dos fábricas de aviones caza más o menos decentes, al menos para derribar bombarderos, no quisieron gastar en construir suficientes, pués consideraron que Alemania respetaria su neutralidad, como lo había hecho en la PGM, en la que Holanda incluso se benefició de la guerra. Asi que tenian pocos aviones y muchos de ellos biplanos obsoletos. Holanda tenia mucho menos divisiones que Bélgica y peor equipadas, aunque Holanda estaba mucho más poblada y era más rica (tenia petroleo en Indonesia y mas pesca, industria, ganadería y agricultura).
Es notable que aún al rendirse alemania, no habia sido liberada toda Holanda. En cambio los aliados no pudieron retener ni con su gran armada las partes mas recónditas de Holanda más que por algunas semanas.
También es notable que ¡los holandeses les habian pedido 170 cañones de 105 mm a los alemanes para defenderse de ellos, asi que naturalmente los alemanes no se los entregaron y tuvieron mayormente artillería de antes de la PGM!

[de guiner]

Mussolini fué comunista

Estimado Sam JOhnson, supongo que querias decir socialista.

Un saludo.

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Ahi si que no estoy de acuerdo, hablas como si el ataque a através de Bélgica y Holanda solo fuera un desperdicio o un capricho de Hitler cuando no lo fue y debe de verse en el contexto de la campaña de Francia.

Si Alemania no ocupa Bélgica y Holanda, no hay motivo para que los británicos y franceses vayan al norte a liberarlos y entonces el cruzar por las Ardenas ya no tiene ningún sentido, ¿a que fuerzas aliadas van a aislar?

Aparte durante los años de la ocupación, las ocupaciones de Bélgica y Holanda fueron de las más lucrativas para los alemanes.

[torpedo dw]

valerio dixit

Estimado Sam JOhnson, supongo que querias decir socialista.

Últimamente eso no tiene mucha importancia según que forista

Sam Johnson dixit

Lo que hicieron muy bien las tropas aerotransportados fué tomar el fuerte de Eben Emael, porque increiblemente los belgas tenian las barracas lejos del fuerte.

Lo que era increíble es que estuviera pensada en los años 20 muy bien para aguantar artillería de la PGM y en que los años 30 no se pensara siquiera en la aviación, no ya en desembarcos aéreos que los soviets ya hacían en 1935

En Holanda las pérdidas fueron innecesariamente altas, especialmente en la Haya, donde Hitler perdió muchísimos aviones de transporte de la manera mas tonta a los cañones y ametralladoras del ejercito holandés y 1,700 paracaidistas fueron hechos prisoneros, 1,200 de los cuales fueron embarcados a GB y el resto fueron liberados por los alemanes poco después.

Es que ese es el problema de los paracas o de los aerotransportados, que mucho acción , pero las pasan putisimas y si no llega pronto la caballeria todos muertos o prisioneros y golpes como Creta son mas por incomparecencia del enemigo. Además de que hay unas cifras de muertos , heridos y prisioneros , amen de material altísimos, y Hitler se dio cuenta en 1941 y dijo “ni una mas”

En todo caso, todo ataque en Holanda resultó inutil, pues al incendiar completamente Rotterdam los Ju 88 y Stukas, el ejército Holandes se rindió para evitar que destruyeran completamente todas las ciudades importantes de Holanda, a los 4 dias de ser invadidos.

El problema es que les pillo a calzon quitado y con lo puesto y en Holanda no hay mucho donde correr, no es la estepa rusa

Así de importantes fueron los aviones en la SGM.

Es curioso Londres fue mas machacada, o Varsovia , Gernika , Barcelona , Dresde o Hamburgo y en ninguna de esas ocasiones se rindió nadie, lo de Hirosima fue la gota que colmo el vaso. Nadie niega el valor de la aviación , pero es que tu te pasas

Aunque los Holandeses tenian dos fábricas de aviones caza más o menos decentes, al menos para derribar bombarderos,

http://faeronaval1939.blogspot.com/2010/05/fabricas-de-aviones-de-paises-bajos.html a mi me salen 4, pero de caza solo Fokker ( el enlace es solo para aviones navales ojo)

no quisieron gastar en construir suficientes, pués consideraron que Alemania respetaria su neutralidad, como lo había hecho en la PGM, en la que Holanda incluso se benefició de la guerra.

Es que les salió la jugada perfecta, ganaron con el contrabando, ganaron dinero y después de la guerra se instalaron muchas empresas alemanas que no podían desarrollar armamento en Alemania y que se pasaron con diseños , maquinaria, ideas y personas a Holanda, así a vote pronto Siemens-Hazemayer, Dornier-Aviolanda. Junkers-Fokker,Krupp -Ingnieruur von Scheepsbow, Bofors-Krupp en Wilton Fijenoord y la Philips ( a vote pronto eh¡¡¡ )

Asi que tenian pocos aviones y muchos de ellos biplanos obsoletos. Holanda tenia mucho menos divisiones que Bélgica y peor equipadas, aunque Holanda estaba mucho más poblada y era más rica (tenia petroleo en Indonesia y mas pesca, industria, ganadería y agricultura).

En pelotas, pelotas no estaban, que la marina era muy buenahttp://armada1939.blogspot.com/2010/03/paises-bajos-1-9-1939.html
y en cuanto a riqueza , no se que decirte yo creo industrialmente Bélgica era mas importante, pero Holanda estaba mas diversificada

También es notable que ¡los holandeses les habian pedido 170 cañones de 105 mm a los alemanes para defenderse de ellos, asi que naturalmente los alemanes no se los entregaron y tuvieron mayormente artillería de antes de la PGM!

Y también los 3 cruceros de batalla ABC parecidos a los Scharnost, o los Do 24 etc, etc, etc
Chepicoro dixit

Ahi si que no estoy de acuerdo, hablas como si el ataque a através de Bélgica y Holanda solo fuera un desperdicio o un capricho de Hitler cuando no lo fue y debe de verse en el contexto de la campaña de Francia.

El plan schiflen 1906 preveía ocupar además Holanda por que dos carreteras y vías de ferrocarril pasaban por el apéndice holandés de Maastricht, Von Moltke jr cambio el plan y dejo a Holanda fuera de la guerra, pero al avanzar solo por un camino principal embotello sus suministros, total que cuando llegaron al Marne estaban agotados y sin suministros y los francobelgasbritanicos pudieron restablecer el frente. Ahora gracias al contrabando Alemania tenía una pequeña ventana al Mundo y al haber luchado en 1914 contra los holandeses igual no llegan ni al Marne

Si Alemania no ocupa Bélgica y Holanda, no hay motivo para que los británicos y franceses vayan al norte a liberarlos y entonces el cruzar por las Ardenas ya no tiene ningún sentido, ¿a que fuerzas aliadas van a aislar?

Ahora sabiendo en 1940 que el golpe gordo lo vas a dar por Sedan, Holanda parece un poco de “gratis”, quiero decir, ya vas a ocupar Belgica y los francobritanicos se mueven hacia arriba y cuando ya se han movido atacas por sedan

Aparte durante los años de la ocupación, las ocupaciones de Bélgica y Holanda fueron de las más lucrativas para los alemanes.

Yo creo que Holanda aislada pero libre habría sido de mas utilidad para Alemania que la ocupada como Suiza y Suecia y habría dado mas economicamentes y no tienes que gastar en tropas de ocupación ni te tienes que preocupar de alimentar a la poblacion

saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
Los aliados no fueron a Holanda para liberarla, fueron a atacar a Alemania según un plan que tenian elaborado con mucha antelación.
Hitler solo tenia que meter a Holanda a la guerra para que activara este plan, no necesitaba mandar tropas aerotransportadas a tomar la Haya Peidendo mas de 100 aviones de transporte, ni avanzar tan rápido en Holanda, de hecho entre mas lentamente hubiese avanzado, más al norte los hubiera pillado y mucho menos hubieran escapado pues la evacuación hubiera tenido lugar mas lejos de GB, con menos protección aerea y conlos navios completando menos viajes. Si Hitler bombardea Rotterdam el primer día y los holandeses se rinden aún mas pronto (con menos perdidas alemanas), de todas maneras los aliados hubieran seguido avanzando al norte, en lo que sería suelo aleman después de rendirse Holanda.
Pero aún sin atacar Holanda, Si hitler ataca Francia y Bélgica por todos los frentes y en lugar de usar los paracaidistas y ceintos de aviones en Holanda, los lanza detras de las lineas francesas, el pánico hubiera cundido aún más de lo que cundió (en muchos puntos criticos los franceses se apanicaron y abandonaron sus puestos horas antes de que llegaran los alemanes). Con la superioridad aerea que tenia Alemania (gracias a Dowding), alemania hubiera vencido a Francia rapidamente sin necesidad de atraerlos hacia el norte, simplemente cercando las tropas aliadas en varios sectores. Si avanzan simultaneamente en Belgica, sedan, Estrasburgo, etc, con todo, Francia hubiera colapsado aún mas rapidamente.

Voy a comentar un poco acerca de Douglas Bader, un piloto Inglés ue perdió las dos piernas años antes de la guerra. Aún así peleó en la batalla de Inglaterra. Derribó 22 aviones y tuvo que saltar en paracaidas sobre Francia y fué capturado. ¡Imaginaos tener que aterrizar sin piernas!. Lo mas increible es que se les escapó a los alemanes de la prisión, lo recapturaron y lo tuvieron que mandar a la prisión de máxima seguridad para prisioneros difíciles.

[Thomas Pullings]

Sam, desde luego la familia de Dowding debe estar contratando a alguien para demandarte en estos momentos... jejeje.

En lo que respecta al ataque alemán a Holanda, estoy de acuerdo con torpedo_dw en que le hubiese resultado más útil a Alemania fuera de la guerra que como país ocupado. En cuanto a su invasión, aparte de importante estratégicamente como se ha comentado, supongo que el avance alemán debía ser de la suficiente entidad y fuerza para que la amenaza fuese tomada en serio y se produjese el avance anglofrancés en la medida en que se produjo. De lo contrario te arriesgas a que al final se dejen atrás unas cuantas divisiones para cubrir el flanco derecho del avance, "porque con lo que llevamos al norte, más los belgas y holandeses, podemos parar a los alemanes, y el reconocimiento aéreo habla de movimientos muy inquietantes en las Ardenas"

En cuanto a lo que comentas de los paracas, pues ahí también le tengo que dar la razón a torpedo_dw. los paracas son carne de cañón. Montan un cirio considerable, es cierto, pero a costa de muchísimas pérdidas, de quedar desperdigados en cientos de kilómetros sin coordinación alguna y de una más que probable rendición como finalmente en enlace con la ofensiva terrestre se retrase. Y si los hubiesen lanzado tras las líneas francesas, no les hubiese ido mucho mejor, sino todo lo contrario, creo yo. La confusión Francesa se produce con la ruptura en el Mosa, tampoco mucho antes, y si como dije antes los franceses han dejado más fuerzas de cobertura en ese flanco y retrasan el cruce un par de días, vas a tener que enlazar con los paracaidistas en Canadá, que será donde estén los que hayan sobrevivido.

Un saludo.

[torpedo dw]

hola Thomas
ni que te hubiera pagado
saludos

[Thomas Pullings]

Si es que soy un pelota...

Que va, pero si se dice algo que tiene sentido, lo tiene. Y lo de los paracas es evidente para todo hijo de vecino que haya visto lo escalofriantes que son las estadísticas de operaciones como la de Creta, la de Sicilia, la de Normandía o, por supuesto, Market Garden.

Eso de ciscar alegremente paracaidistas tras las líneas enemigas es algo que tiene muy buena prensa, pero tiene muchos números para ser una derrota a la primera que el enemigo se recomponga mínimamente del shock inicial. Evidentemente molesta, y mucho, tener unos miles de locos montando pollos por toda tu retaguardia, pero con los medios de la IIGM a la hora de poner a las tropas en su sitio con precisión, el "efecto paraca" se diluye en dos días. Si tus líneas no se desmoronan en ese tiempo, ya pueden ir preparándose.

Un saludo.

[Chepicoro]

torpedo dw

Por lo general estoy bastante de acuerdo contigo, pero es bueno que en algo discrepe

El plan schiflen 1906 preveía ocupar además Holanda por que dos carreteras y vías de ferrocarril pasaban por el apéndice holandés de Maastricht,, Von Moltke jr cambio el plan y dejo a Holanda fuera de la guerra, pero al avanzar solo por un camino principal embotello sus suministros

Eso mismo tenía entendido y hasta donde sabía fue un error que pudo haberles costado a los alemanes el llegar a París, terminando la guerra a su favor.

Si fue un error en la PGM no haber ocupado Holanda por su infraestructura ¿Acaso esta no era necesaria para dar soporte al avance alemán en la SGM?

Ahora sabiendo en 1940 que el golpe gordo lo vas a dar por Sedan, Holanda parece un poco de “gratis”, quiero decir, ya vas a ocupar Belgica y los francobritanicos se mueven hacia arriba y cuando ya se han movido atacas por sedan

Mmm bueno eso tiene sentido, ¿Bélgica bastaba para actuar de cebo para los aliados?

Yo creo que Holanda aislada pero libre habría sido de mas utilidad para Alemania que la ocupada como Suiza y Suecia y habría dado mas economicamentes y no tienes que gastar en tropas de ocupación ni te tienes que preocupar de alimentar a la poblacion

De entre los territorios ocupados, Holanda después de Francia y Dinamarca me parece fue el más rentable económicamente para Alemania esos soldados alemanes que estaban en Holanda, los propios holandeses tenían que mantenerlos y aparte pagar a Alemania los gastos de su propia ocupación, el poder disponer de mas de la mitad de de su industria manufacturera o de la no despreciable por avanzada e intensiva agricultura holandesa.... eso de que los alemanes gastaban en alimentar a los holandeses es de broma para 1944 los holandeses literalmente se morían de hambre mientras que se exportaban millones de toneladas de alimentos hacia Alemania.

Costos de Ocupación pagados a Alemania
en millones de Reich Marks........1940.......1941.......1943........1944
Holanda...................................800..........1,900.......2,200......1,650


Importaciones de Alimentos de Holanda hacia Alemania en millones de RM
Año..........millones RM
1939..........86.6
1940..........247.1
1941..........297
1942..........228.1
1943..........237.3
1944..........109.6

A esto hay que agregar que eran los alemanes los que decidían arbitrariamente el valor de los productos holandeses, que holanda hacia 1943 era deficitario en alimentos y que los que estaban haciendo los alemanes era matarlos de hambre lentamente.... pero vamos provecho sacaban de holanda y no me parece poco.

[torpedo dw]

hola Chepicoro

Por lo general estoy bastante de acuerdo contigo, pero es bueno que en algo discrepe

faltaria plus

Cita:
El plan schiflen 1906 preveía ocupar además Holanda por que dos carreteras y vías de ferrocarril pasaban por el apéndice holandés de Maastricht,, Von Moltke jr cambio el plan y dejo a Holanda fuera de la guerra, pero al avanzar solo por un camino principal embotello sus suministros


Eso mismo tenía entendido y hasta donde sabía fue un error que pudo haberles costado a los alemanes el llegar a París, terminando la guerra a su favor.

Si fue un error en la PGM no haber ocupado Holanda por su infraestructura ¿Acaso esta no era necesaria para dar soporte al avance alemán en la SGM?

vale llegas por dos sitios mas, pero y si el ejercito Holandes te desgasta tanto como el belga y no llegas a la linea del Marne a tiempo y les das tiempo a los Francobelgasbritanicos a reponerse? quiero decir arriesgas una cosa por otra y si hubieran atacado ademas por otros sitios tal vez habrian aliviado la presion del frente del Marne, desde luego el error fue liarse con los franceses y rusos al mismo tiempo
en cuanto a la SGM, si ya preveias atacar por Sedan , parece un poco redundancia, ya tienes dos vias que atacan en semicirculo, si no puedes avanzar por una avanzas por otra, los suminstros son importantes, pero al dividir el esfuerzo y no localizarlo en uno solo, no lo agobias como llevandolo por uno solo, de todas formas la logistica y los alemanes en la SGM era incompatibles

Mmm bueno eso tiene sentido, ¿Bélgica bastaba para actuar de cebo para los aliados?

yo creo que si por que hasta el dia 13 nadie pensaba en Sedan y dijeron , bueno esto es lo mismo que en el 14 pero sin los rusos agobiando y ademas ocupando Holanda, de todas formas el mando aliado en 1940 era muy,muy muy malo (excepto De Gaulle of course)

De entre los territorios ocupados, Holanda después de Francia y Dinamarca me parece fue el más rentable económicamente para Alemania esos soldados alemanes que estaban en Holanda, los propios holandeses tenían que mantenerlos y aparte pagar a Alemania los gastos de su propia ocupación, el poder disponer de mas de la mitad de de su industria manufacturera o de la no despreciable por avanzada e intensiva agricultura holandesa.... eso de que los alemanes gastaban en alimentar a los holandeses es de broma para 1944 los holandeses literalmente se morían de hambre mientras que se exportaban millones de toneladas de alimentos hacia Alemania.

Costos de Ocupación pagados a Alemania
en millones de Reich Marks........1940.......1941.......1943........1944
Holanda...................................800..........1,900.......2,200......1,650


Importaciones de Alimentos de Holanda hacia Alemania en millones de RM
Año..........millones RM
1939..........86.6
1940..........247.1
1941..........297
1942..........228.1
1943..........237.3
1944..........109.6

A esto hay que agregar que eran los alemanes los que decidían arbitrariamente el valor de los productos holandeses, que holanda hacia 1943 era deficitario en alimentos y que los que estaban haciendo los alemanes era matarlos de hambre lentamente.... pero vamos provecho sacaban de holanda y no me parece poco.

te voy a poner un ejemplo que entenderas , la inversiones que le hacias aMadoff eran renatbilisimas (creo que un 8%) pero no eran "convenientes" como mas tarde se vio, es decir Holanda en 1940 solo podia comerciar con Alemania y los paises ocupados si ó si, (como de hecho le paso a Suiza y Suecia), no es mejor dejar la estructura economica intacta y comerciar con ella que entrar como un elefante en una cacherria y destrozarlo todo?, ademas estan las tropas y las defensa que se estacionaron en Holanda y que podian estar en otro sitio
saludos

[Chepicoro]

Aun no tan seguro con lo de que solo atacando a Bélgica el cebo para los aliados funcionara en 1940, pero gracias por la respuesta torpedo dw

Por otro lado en cuanto se acabe el semestre prosigo con el hilo de economía de la segunda guerra mundial la situación de Suiza y lo que tuvo que hacer me resulta por demás curiosa.

Volviendo al tema, entiendo que una explotación como la alemana de los países ocupados era insostenible en el largo plazo, pero al menos en el corto plazo represento una cantidad adicional de recursos para alemania muy considerable sobre todo de la parte de Europa occidental ocupada.

El ejemplo del fraude de Madoff creo es pertinente, en el corto plazo otorgaba beneficios una ocupación como la que se llevó a cabo, pero en el mediano plazo, las economías ocupadas tendían al colapso, año con año su PNB disminuyó.

[Sam JOhnson]

Saludos Thomas,
Creo que los paras son utilísimos y no tienen que tener pérdidas desmesuradas cuando se usan en altas concentraciones poco detras del frete, el mejor ejemplo fué el dia D. El problema es cuando se mandan pequeñas cantidades o en un area muy grande y estan muy lejos del frente, como en Holanda, Creta, etc,
En Francia, que ya estaba en estado de shock y donde el avance fué vertiginoso gracias al apoyo aereo, creo que hubieran sido efectivísimos.

Lo que yo digo es que si además de lo que se mandó a Francia, se deja de invadir Holanda y se mandan a Francia todas las tropas aerotransportadas 40 km atras del frente a los flancos del avance de Guderian a Paris (en lugar de al canal), los aliados hubieran colapsado aún mas rapidamente y se hubieran perdido menos tanques. Con todos los aviones que se mandaron a Holanda, se podian seguir transportando en saltos de 100 km (conforme avanza el ejército) los paras para seguir causando pánico. Yo creo que invadir Holanda ese día fué absurdo. Siendo un pais neutro, si había que invadirla despues, siempre se podia hacer ya sin tener que lidiar con los aliados y habiéndola utilizado como proveedor mientras fuera conveniente, bastaria con poner todos los aviones y tanques en la frontera para que se rindieran o cuando mucho se requeriria destruir una ciudad pequeña para convencerlos,pero sin posible ayuda aliada, los Holandeses sabrian que no podrian hacer nada solos contra Alemania.