La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Cómo valorarías la actuación Italiana en la guerra?

Pésima
120
32%
Mala, pero tampoco podían hacer mucho más
89
23%
Mediocre, hubieran podido hacer mucho más
98
26%
Ni buena ni mala, ajustada a sus posibilidades
61
16%
Buenísima, se cubrieron de gloria
12
3%
 
Votos totales: 380

de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

La hora de Cavallero

Con los griegos empujando a las tropas italianas hacia las costas del Adriático fue normal que en Roma se buscasen responsabilidades.
Frente a esta grave derrota militar, el Jefe del Estado Mayor, Pietro Badoglio, fue sustituido por el general Ugo Cavallero.
En el momento de asumir esta carga, Cavallero le confió a su hijo:

"Ahora me tocará reparar los errores de Badoglio como en la Gran Guerra".

Después de Caporetto(1), Badoglio sumaba otro grave error militar. El mismo Rey, Vittorio Emanuele III, se felicitó junto a Mussolini por su sustitución.

El 4 de diciembre, Cavallero llega a Albania para encontrase con Soddu y planificar urgentemente las operaciones militares. Soddu le presentó un informe espantoso: a las tropas les faltaban víveres, equipamiento y municiones.
En aquel mismo dia, los griegos llegaron a penetrar en el sector de Permeti con el objetivo de tomar el paso de Klisura, pero fueron rechazados.

Con la intensificación de la estación fría, el frente se estabilizó momentáneamente, e incluso los griegos, con una buena parte de territorio albanés en sus manos, suspendieron temporalmente sus acciones ofensivas.
Con el invierno y la nieve llegaron nuevos problemas para los soldados italianos, dándose miles de casos de congelación, sobre todo en los miembros inferiores. El equipamiento de los soldados no era el adecuado para soportar los rigores del invierno balcánico, ya que en los planes del Estado Mayor las operaciones en Grecia se debían de haber completado en poco tiempo. Pero la guerra continuaba y los griegos siguieron presionando contra las líneas defensivas italianas, las cuales se iban retirando retirando cada vez más.

El 13 de diciembre, el batallón Edolo de la división Tridentina, a las órdenes del teniente coronel Adolfo Rivoir, combatió duramente en la cuenca de Dushar. El mando italiano había dado la orden de resistir a ultranza sobre la cota 1822 con todas las fuerzas disponibles. Los "alpini" del Edolo, poco más de un centenar, se encontraron frente a 3 batallones griegos, resistiendo sus ataques durante tres dias.
Al final, los griegos conquistaron la cota 1822, pero fueron golpeados duramente por el fuego de los cañones de la 31ª batería alpina debiendo abandonar las posiciones tras ásperos combates. Los supervivientes del batallón Edolo, 5 oficiales y 23 "alpini", pudieron unirse a otros destacamentos.

Imagen
"Alpini" en combate

El 18 de diciembre, Cavallero, en una reunión en Roma con los otros comandantes militares, dió su informe de la situación en Albania:

"Se trata de un frente de 250 kilómetros, sostenido por 160.000 hombres, de los cuales, 100.000 están en primera línea, la cual se ha retirado pero no ha cedido, a pesar de los refuerzos adicionales y los ataques cotidianamente lanzados por las fuerzas griegas. Es sólo un fino velo de hombres, pero a pesar de esto, se ha roto todo esfuerzo del adversario. El peligro grave era el que representaba la separación de los dos Cuerpos de Ejército, lo que no ha sucedido por la tenacidad con la cual nuestros soldados han sabido resistir".

Mientras tanto, en el frente, después de la retirada del valle de la Vojussa, los griegos apuntaban hacia el Mar Adriático con el objetivo de expulsar a las tropas italianas de Albania.
Gracias al sacrificio de los soldados italianos a traves de una serie de acciones de contención, la ofensiva griega fue detenida con un alto precio en sangre. Los destacamentos alpinos llevaron la mayor parte de responsabilidad en la línea del frente y en los combates más arduos, pero recibiendo las pérdidas más elevadas.

A finales de diciembre, el frente albanés se estabilizó completamente. Soddu fue llamado a Roma y Cavallero asumió oficialmente el mando de las tropas italianas en Albania.

Imagen
Línea del frente a inicios de 1941

Sólo el 21 de enero de 1941, Cavallero ordenó una ofensiva con la intención de reconquistar Klisura, pero no se logró el objetivo. Los griegos pudieron prevenir el ataque italiano y repelieron la ofensiva.

A inicios de febrero, los griegos retomaron la ofensiva apuntando hacia Tepeleni; gracias a la resistencia de los "alpini" de la división Julia los griegos fueron rechazados, después de una serie de sangrientos combates en unos montes que cambiaron de mano más de una vez.

Conclusión

El general griego Papagos no quiso extender su avance más allá del terreno montañoso y exponerse al terreno llano, en el cual los italianos pudieran usar sus blindados y su superioridad aérea.
Cerca de 60.000 hombres de las fuerzas británicas prestaron apoyo a los griegos durante la campaña, sobre todo allí en donde las tropas helenas eran más deficientes, en la artillería y la aviación.
Las pédidas italianas fueron de 13.755 muertos, 50.874 heridos, 12.368 congelados, 52.108 enfermos, 25.067 dispersos, 21.153 de los cuales fueron hechos prisioneros, 126 de ellos oficiales
Las pérdidas griegas fueron de 13.325 muertos, 62.663 heridos, entre ellos 25.000 por congelación, y 1.290 dispersos (posiblemente hechos prisioneros)(2).


(1) La Batalla de Caporetto, o Batalla de Karfreit, tuvo lugar entre el 24 de octubre hasta el 9 de noviembre de 1917. El término "Caporetto" pasó en Italia a ser sinónimo de terrible derrota. El fracaso de la huelga general socialista en 1922 fue designada por Mussolini como "el Caporetto del socialismo italiano".

(2) Para el total de cifras, sobre todo las italianas: "Le guerre italiane 1935-1943. Dall'impero d'Etiopia alla disfatta", Giorgio Rochat, Ed. Einaudi. Storia, 2005.


Un saludo.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Hola a todos.
Como comenté anteriormente, dije que si podía comentaría el plan para la invasión de Malta. Lo voy a poner en 2 post. Este es el primero:

Operación C3 Malta


La Regia Marina, en fecha 18 de junio de 1940, expuso un estudio para la ocupación de la isla , rescatando en un principio un estudio anterior realizado entre los años 1935-36, creado a consecuencia de la crisis consiguiente a la guerra de Etiopía, en el cual, después de examinarse las presuntas defensas de la isla, se afirmaba que, estimando los defensores en 15.000 hombres, el cuerpo expedicionario no debía comprender un número inferior a 40.000 hombres, los cuales debían ser transportados en 80 buques de poco calado, de los que se preveía la pérdida de la totalidad por encayado. La zona de desembarco se realizaría en la parte norte de la isla, con el consiguiente ataque a la "Victoria Line". Desembarcos secundarios estaban previstos en Gozo y Comino; también se preveía la participación de toda la escuadra naval y una flota aérea de 500 aparatos, en su mayoría bombarderos.

El nuevo plan actualizaba la situación de las defensas y rebajaba a 20.000 el número de hombres, que serían apoyados por carros blindados y debían desembarcar en una primera oleada en la costa noroeste de la isla (bahía de Mellieha y San Paolo); después, se realizaría una acción en la costa occidental, más abrupta pero menos protegida, y se preveía la asistencia de toda la escuadra naval para apoyar el conjunto de la operación.

Este proyecto aparecía redactado bajo una cierta incerteza, o cuanto menos, con una previsión a largo plazo. De hecho, mientras por un lado se hacía una estimación exagerada de la capacidad defensiva de Malta en términos de artillería y carros, por otro lado se estimaba que el transporte de los contingentes se debía hacer en 100 buques de fondo plano, de los cuales se carecía para llevar a cabo el proyecto en ese momento.

Hay que destacar que, en tiempos de la crisis anglo-italiana que siguió a la guerra de Etiopía en 1935, los estudios y análisis habían juzgado a Malta como objetivo prioritario en cuanto que la conquista de la isla privaba a los ingleses de un importante punto de apoyo para submarinos, navíos ligeros y fuerzas aéreas, a la vez que se anulaba la amenaza que suponía para el tráfico naval del Canal de Sicilia; todo lo contrario hubiera reforzado la posición de Italia en el tráfico del canal.

Imagen
Ejercicios de desembarco del regimiento San Marco

También se observaba que una ocupación de la isla era más que posible inmediatamente después del acto de la declaración de guerra, mientras que sería más dificultosa una vez iniciadas las hostilidades.

En 1940, las evaluaciones en este sentido eran un poco diferentes:

"Dada la excepcional dificultad de la empresa y las fuerzas que deben emplearse, estaría justificado que Malta representase un objetivo decisivo. Pero habiendo desde hace tiempo renunciado Inglaterra a servirse de la isla como base principal de operaciones, la amenaza que de Malta puede ser ejercida contra nuestras comunicaciones y contra nuestras bases navales es de secundaria importancia. Es suficiente con bombardeos aéreos, con emboscadas de submarinos (cuando sea necesario), con incursiones nocturnas de torpederas, impedir la estancia en La Valletta de importantes fuerzas navales al imposibilitar la entrada de refuerzos en la isla."

Es relevante que la mayoría de los estudios dedicados a las acciones marítimas en el Mediterráneo y, en consecuencia, a las operaciones en Africa septentrional, atribuían a Malta un peso estratégico determinante al poder causar un colapso a las operaciones posteriores.
Un análisis cuidadoso y minucioso, sin embargo, revela que la isla representó una grave amenaza sólo en algunos periodos, sobre todo en el último trimestre de 1941.

Imagen
Carro ligero CV35 en ejercicios de desembarco

En el primer año de guerra, la Regia Aeronautica, y luego la Luftwaffe, se enconaron contra Malta, sin causar la "esterilización", osea, la restricción total de las acciones británicas.
El Estado Mayor italiano tuvo que admitir la invasión de Malta como única posibilidad de mantener el flujo de suministros a Africa.

En octubre de 1941 se empezó a hablar de la "Necesidad C 3 - Ocupación de Malta".

Después de la experiencia de Creta, conquistada en la primavera anterior, con un desembarco aéreo, se observó la posibilidad de realizar sobre Malta un golpe de mano similar, pero los alemanes estaban en contra dado el alto porcentaje de pérdidas registradas en la operación anterior.

Estaba establecida en Italia una "Forza Navale Speciale" creada en octubre de 1940 para un posible desembarco previsto en Córcega; a esa fuerza especial se le encomendó la preparación de las operaciones, el establecimiento de los lugares y los medios indispensables para el desembarco.
Contemporáneamente, se buscaba completar el cuadro de las defensas de la isla para conocer su entidad exacta. No teniendo infiltrado a ningún informador en la isla, se dependía únicamente de los reconocimientos aéreos, los cuales sólo daban resultados parciales.
La única tentativa de desembarcar a dos informadores en la isla se hizo en la noche del 17 de mayo de 1942, la cual terminó con la captura de Carmelo Borg Pisani y su posterior condena a muerte (esta acción, si mal no recuerdo, la puse en el tema de la Xª Flottiglia MAS).

Imagen
El ferry FF.SS. Aspromonte se dispone a desembarcar medios y tropas en unos ejercicios

En espera de ultimar definitivamente el plan, se continuó con los bombardeos aéreos sobre las defensas de la isla y, para obtener mayores resultados, se trasladó a Sicilia un nuevo cuerpo aéreo alemán que, desde el 20 de marzo de 1942, comenzó a operar sobre los cielos de Malta.


Un saludo.


Adiutrix
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5405
Registrado: 24 Nov 2005, 01:42

Mensaje por Adiutrix »

Valerio escribió:En espera de ultimar definitivamente el plan, se continuó con los bombardeos aéreos sobre las defensas de la isla y, para obtener mayores resultados, se trasladó a Sicilia un nuevo cuerpo aéreo alemán que, desde el 20 de marzo de 1942, comenzó a operar sobre los cielos de Malta.

Hola Valerio,

Creo que en este párrafo te refieres al Fliegerkorps II. Esta unidad llegó a Sicilia y se estableció en Taormina en diciembre de 1941, cuando se dio el traslado de la Luftflotte 2 de Kesselring desde el Frente central ruso al teatro del Mediterráneo.

De hecho, la Luftwaffe reinicia sus operaciones sobre Malta ya en enero de 1942, aunque al inicio a una escala más bien limitada, con un promedio de unas 65 salidas diarias, mayoritariamente a cargo de los Ju 88 de los Kü Fl Gr 606 y 806 (Catania), y del Stab (Gerbini) y la I Geschwader (Comiso) del Kampfgruppe 54.

Como tu bien anotas, el esfuerzo principal de la LW sobre Malta se inicia el 21 de marzo de 1942. Para entonces, el Fliegerkorps II había recibido en cuanto a refuerzos, en elementos de ataque, a los Ju 88A-4 de la II/Lehrgeschwader 1 (Catania) y una veintena de Ju 87D-1 correspondientes a la III/Stukageschwader 3 (San Pietro).

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Estimado Adiutrix, si que puede ser el Fliegerkorps II que apuntas, que como bien dices, empezó a operar en Taormina el 4 de diciembre del 41.

En cuanto a lo de "nuevo cuerpo" supongo que la fuente se referirá a algún tipo de refuerzos llegados para la intensificación de los bombardeos en vista a la ultimación de la "Operazione C3".
Del artículo que he sacado este tema consta como, y cito textualmente: "nuovo Corpo Aereo tedesco". No se dan más detalles pues está únicamente centrado en las unidades italianas que, por ejemplo, una de las unidades alemanas que iban a participar me viene como la VIIª paracaidista germánica (suena a legión romana).

La fuente principal de los artículos que están en la red al respecto del tema es ésta:

Imagen

"Operazione C3: Malta", de Mariano Gabriele, Ed. Ufficio Storico della Marina Militare, Roma 1990. Pero no lo tengo.

He buscado el archivo:
http://catalogo.casd.difesa.it/Document ... 9846914160
Y no doy con él (soy un poco inútil con esto de internet), por lo cual no puedo concretar más al respecto. Me apuntaré que cuando me pase por Roma lo mire. Pero voy a tardar; en todo caso, le pediré a un amigo si él lo puede mirar.

PD. Del mismo autor también están (que tampoco los tengo):

-L’operazione C 3 (1942), “BAM”, VI, dicembre 1992, pp. 283-98.
-L'operazione C 3, in R.H. Rainero e A. Biagini (cur.), L'Italia in guerra. Il 3° anno. 1942, in, Roma, Commissione Italiana di Storia Militare, 1993.


Muchas gracias por el aporte, estimado Adiutrix y recibe un saludo cordial.


Adiutrix
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5405
Registrado: 24 Nov 2005, 01:42

Mensaje por Adiutrix »

Pienso que se trata, efectivamente, de una referencia al II Fliegerkorps.

Porque el otro "cuerpo aéreo" alemán involucrado aquí es el XI Fliegerkorps del general Student, que era la unidad que agrupaba al elemento aerotransportado de la Luftwaffe para Herkules/C3.
Pero aquí el tema es que los Gruppen de aviones de transporte y planeadores del XI Fliegerkorps nunca llegaron a desplazarse a Sicilia. Todo quedó sólo en los planes.

una de las unidades alemanas que iban a participar me viene como la VIIª paracaidista germánica (suena a legión romana).

Es correcto. Se trata de la 7. Flieger-Division, la veterana de las campañas de Europa occidental y Creta, y que formaría el componente alemán del asalto aéreo sobre Malta.

Lo más usual es verla traducida al español como 7ª División Paracaidista, aunque ello tiene el inconveniente de que luego no se puede distinguir de las nuevas Fallschirmjäger-divisionen que se forman a partir de 1943.
Creo que lo más apropiado es llamarla 7ª División Aérea, que es de paso la solución que también se propone en la literatura en inglés (7th Air Division).

Dos de los tres regimientos de la 7ª Flieger-Division fueron retirados del Frente ruso en diciembre de 1941 y enviados a Alemania para su reorganización y refuerzo. Al final, tampoco llegó a trasladarse a Sicilia.

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Pienso que se trata, efectivamente, de una referencia al II Fliegerkorps


Estimado Adiutrix, efectivamente.
La referencia es, como bien dices, a unos refuerzos que llegaron para el II Fliegerkorps. Esto por lo que respecta a la intensificación de los bombardeos sobre Malta en marzo.

Por otro lado, para la Operación C3 se iban a emplear los aparatos del II Fliegerkorps y los del XI Fliegerkorps. Estos últimos debían desplegar sus planeadores en Catania para transportar a las divisiones paracaidistas Folgore y la que nombras tu, la 7ª Flieger Division, además de la 80ª división de infantería aerotransportada La Spezia.

Y efectivamente, nunca llegaron los planeadores ni los tres regimientos de la 7ª Flieger-Division de la operación Herkules/C3, como bien apuntas.

El cuerpo expedicionario lo iban a formar 62.000 hombres, 1.600 vehículos y 700 piezas artilleras, se dividirían en:
  • Cuerpo de ejército de desembarco aéreo, con las divisiones paracaidistas Folgore y la 7ª Flieger o 7ª División Aérea, que es la que has nombrado tu, además de la 80ª división de infantería aerotransportada La Spezia
  • XXXº Cuerpo de Ejército, con las divisiones de infantería 20ª Friuli, 4ª Livorno, 1ª Superga y el 10º "Raggruppamento" acorazado
  • XVIº Cuerpo de Ejército, con las divisiones de infantería 26ª Assietta y 54ª Napoli
  • Tropas especiales de desembarco, con el regimiento San Marco, batallones CCNN, etc

Pero aquí el tema es que los Gruppen de aviones de transporte y planeadores del XI Fliegerkorps nunca llegaron a desplazarse a Sicilia. Todo quedó sólo en los planes


Claro, es que de eso se trataba, de un plan; además hay que sumar que a primeros de mayo del 42 empezaron a transferir aparatos alemanes, que iban a participar en la operación, y que estaban desplegados en Sicilia, al frente ruso.

PD. A ver si mañana pongo los detalles que faltan. Pero como bien dices, estimado Adiutrix, se quedó todo sobre el papel.

Un saludo.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Para concluir el tema, queda decir que las tropas y medios terrestres iban a ser transportados en 16 mercantes, 250 navios de varios tipos acondicionados con pasarelas, con una escolta directa de 30 torpederas y un apoyo directo de 2 navios de combate (sin especificar).
Mientras, las escuadras navales recaladas en los puertos de Nápoles, Cagliari, Messina, Regio Calabria y Augusta, darían una protección estratégica. El consumo previsto era de 40.000 toneladas de combustible, la mayor parte del cual tendrían que ponerlo los alemanes al no haber en Italia tal cantidad disponible en esos momentos.

Imagen
Pesquero acondicionado con pasarela de desembarco

En lo que respecta a la parte aérea, estaba previsto el despliegue de 900 aparatos: 300 bombarderos y 180 cazas dispuestos en Sicilia, Calabria y Puglia; 60 "aerosiluranti" concentrados en Pantelleria; el resto, consistiría en su mayoría aparatos de transporte dispuestos en varios campos de despegue.

La previsión operativa requería la concentración de los medios de desembarco en los puertos de Catania, Licata, Porto Empedocle y Siracusa; esta concentración debería concluir 2 dias antes del inicio de la invasión.

El primer dia de la operación se lanzarían en 3 oleadas sucesivas a las 2 divisiones paracaidistas en la zona Dingli-Zurrieq, los planeadores aterrizarían esa misma tarde en Kalafrana y Forte Benghisa con la 80ª división de infantería aerotransportada La Spezia. Por la noche, desembarcarían el XXXº Cuerpo de Ejército en las playas de Qrendi; la división Superga en la costa de Gozo; las tropas especiales (regimiento San Marco, batallones CCNN, etc) en Marsaxlokk. Se realizarían desembarcos de distracción en Sliema y a ambos lados de Mellieha, mientras en la zonas centrales de la isla se lanzarían multitud de maniquíes para engañar a las defensas.

El segundo dia de la operación desembarcaría el XVIº Cuerpo de Ejército en las costas orientales de la isla, realizando un posterior acercamiento a La Valletta.

Conclusión

El plan estaba listo y sólo quedaba fijar la fecha. A la propuesta italiana, que la quería hacia la primera mitad del mes de junio de 1942, el Alto Mando alemán objetó que para esas fechas no estarían disponibles ni los paracaidistas, ni los medios, ni el combustible; mientras que existía otra operación a la que había que darle preferencia absoluta: la contraofensiva en Africa.


Como ya mencioné, a primeros de mayo muchos destacamentos aéreos alemanes destacados en Sicilia tuvieron que ser trasladados al frente ruso, dejando, a la ya de por sí débil Regia Aeronautica, los ataques a Malta con únicamente 45 bombarderos, 15 Stukas y 70 cazas. La isla estaba de esta manera capacitada para contrarrestar ataques por cielo y mar.

Cuando Tobruk cayó inesperadamente el 21 de junio, los alemanes no quisieron retomar el rumbo del ataque a Malta hasta la conclusión de las acciones en Africa. Incluso en Italia muchos creyeron que la partida estaba ganada en Africa, y que una vez conquistado Egipto, Malta perdería su función.

Algunos meses más tarde, parecía que en Africa algo rompía ese optimismo.

Ya era demasiado tarde. El Estado Mayor italiano había desestimado oficialmente la Operación C3 el 27 de julio de 1942.


Un saludo.


gorila
Recluta
Recluta
Mensajes: 19
Registrado: 23 Feb 2003, 02:05

Mensaje por gorila »

Podria alguien aclararme las siguientes dudas :

1) Por que el ejercito italiano adopto la ametralladora Breda modelo 30, la segunda peor de la historia despues de la Chauchat francesa?

2) No de dieron cuenta que sus granadas de mano, como la modelo 1934, no llegaban a estallar con muchisima frecuencia?

3) Por que la excelente industria italiana del calzado no pudo proveer de botas decentes a los soldados?

4) Por que malgastaron sus escasos recursos enviando tropas y materiales a Francia, Reino Unido, Los Balcanes, Atlantico y Rusia, en vez de concentrarse en Africa?

5) Si los italianos ya se habian enfrentado en Espana a los carros T-26 y BT-5 sovieticos, como se puede justificar que su primer carro moderno halla sido el abominable M-11, el peor de la SGM?

Gracias por cualquier respuesta.

Saludos



[/code]


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Estimado gorila, te voy a contestar casi de memoria porque estoy desde mi último post en este hilo con el ordenador de mi hija y no tengo a mano ninguna documentación de la que suelo usar para escribir los temas sobre la actuación italiana en la guerra.
Vamos a ver como sale.

  • 1 - La Breda 30 ya estaba adoptada antes del inicio de la guerra. Al darse cuenta de sus deficiencias se optó por adaptarla a otro calibre, lo que, según los estudios, hubiera solucionado los problemas. El recalibrado de la Breda 30 a 7,35 mm pilló "in fraganti" a Italia a su entrada en la guerra.
  • 2 - Tenían 4 modelos de granadas de mano; por orden de uso: la Lafitte, la OTO, la Breda y la SRCM. El problema es que no supieron o no pudieron desarrollar un modelo intermedio entre la Lafitte (la más potente) y la OTO (la más pequeña pero más fiable y manejable).
  • 3 - La excelencia del calzado italiano comenzó a partir del final de la guerra. También entra en juego el "amiguismo" en las subcontratas.
  • 4 - Habría que preguntárselo a Badoglio (esto a lo mejor puede crear polémica).
  • 5 - El primer carro que se puede considerar como moderno, en mi humide parecer, es el M13/40 (chapuza que reutilizaba en sus primeros modelos partes de las variantes de los Fiat M11, L3 y L6) fabricado a toda prisa después de ver las deficiencias del M 11 en la GC española (que es el modelo que mencionas) y lo inminente de la entrada en la guerra junto a Alemania. A ello hay que sumarle que los italianos no tenían el mismo concepto que los alemanes de las tácticas en grupo de los blindados, siendo incapaces de formar 3 divisiones (por llamarlas de alguna manera) hasta la primavera del 39 y pensar en desarrollar un modelo de carro medio pasable.


A todo ello hay que sumarle un politiqueo interno en el seno del PNF y su relación con las subcontratas de las empresas públicas.

En el tema que traté sobre la Xª Flottiglia MAS puse, si mal no recuerdo, que Junio Valerio Borghese pudo conseguir el tratar directamente con la empresa pública sin tener que rendir cuentas al Estado Mayor del Ejército, logrando en parte, de esta manera, los éxitos que llegó a obtener.

Estimado gorila, no creo que mis respuestas te hayan sido de mucha ayuda al no contar, como ya te mencioné, con todos mis documentos al tener que estar temporalmente gorroneando a mi hija. :oops:

En cuanto pueda, espero darte unas respuestas más detalladas, aunque considero que hay otros foristas más cualificados que yo para resolver tus dudas.

Recibe un saludo cordial.


gorila
Recluta
Recluta
Mensajes: 19
Registrado: 23 Feb 2003, 02:05

Mensaje por gorila »

Estimado Valerio,
Muchas gracias por sus respuestas. En realidad mis dudas sobre el equipamiento del ejercito italiano provienen, precisamente, del hecho que en su gran mayoria se habia adoptado antes, incluso mucho antes, de la SGM. Ciertamente la Italia fascista no carecia de experiencia en combate. No se dieron cuenta de sus deficiencias en las operaciones en Libia, Etiopia y Espana?

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Estimado gorila, claro que se habían dado cuenta de sus deficiencias.

Al escribir sobre algún tema que otro he tenido que omitir cosas que no entraban estrictamente en el hilo, osea, en el marco histórico que abarca la actuación italiana durante la IIª Guerra Mundial; hechos que repercutieron en la actuación italiana que venían de muchos años antes, por ejemplo las campañas que mencionas.

Llevo un tiempo pensando abrir un tema aparte. En un principio pensé en las campañas coloniales pero luego me dí cuenta que no se podía explicar su desarrollo sin salirme del tema. Posteriormente pensé ampliar el tema al ventenio fascista o periodo de entreguerras y abarcarlo todo hasta la entrada de Italia en la IIª Guerra.

Aun sigo dándole vueltas y ver como se podría enfocar el tema desde un punto de vista imparcial, pues aunque no lo parezca, es un tema muy delicado.


Recibe un saludo cordial.


gorila
Recluta
Recluta
Mensajes: 19
Registrado: 23 Feb 2003, 02:05

Mensaje por gorila »

Valerio, es que siempre me ha extranado las caracteristicas bastante raras del armamento italiano. Por ejemplo, la ametralladora Breda 38 con el mecanismo que recolocaba los cartuchos vacios en la vaina, lo que hacia imposible rehusarla. Cual era la justificacion?

Saludos cordiales.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Estimado gorila, si te refieres al sistema que recolocaba los casquillos vacios en el peine de 20 balas que se introducía con el cartucho completo y salía ya vacio, juraría que su utilidad era simplemente el volver a recargarlos; no estoy muy seguro. No afectaba en nada al rendimiento del arma pero si que era curioso.

Eso sí, la Breda 38 era mala y, si no recuerdo mal, gran parte del problema residía en el aceite, que al mezclarse con la suciedad que se acumulaba con mucha facilidad dentro de la recámara, dificultaba el tiro y recalentaba el arma.

lo que hacia imposible rehusarla.


Si que se podían reutilizar:


Imagen
Máquina de recarga de la Breda 38

PD. Personalmente, para mí el sistema tiene un buen uso pues he ido dentro de un vehículo de transporte de tropas y a nadie le gusta que le lluevan casquillos sueltos casi al rojo vivo en la cabeza dentro del vehículo; no veas lo que queman si te toca la piel. Pero esto es una apreciación personal mía. No era una Breda, claro, que tan viejo no soy. :wink:


Un saludo.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Valerio escribió:[*] 5 - El primer carro que se puede considerar como moderno, en mi humide parecer, es el M13/40 (chapuza que reutilizaba en sus primeros modelos partes de las variantes de los Fiat M11, L3 y L6) fabricado a toda prisa después de ver las deficiencias del M 11 en la GC española (que es el modelo que mencionas) y lo inminente de la entrada en la guerra junto a Alemania. A ello hay que sumarle que los italianos no tenían el mismo concepto que los alemanes de las tácticas en grupo de los blindados, siendo incapaces de formar 3 divisiones (por llamarlas de alguna manera) hasta la primavera del 39 y pensar en desarrollar un modelo de carro medio pasable.[/list]


Tenía entendido que el M11/39 no participó en la Guerra Civil Española, si mal no recuerdo aqui sólo se enviaron las L3/33 y L3/35 :confuso:

Por lo que tenía entendido el M11/39, si bien era un diseño de 1.937 no llegaría a las unidades acorazadas italianas hasta FINALES de 1.939 :shock:

En cuanto a la dispersión de tropas, en lo referente a Rusia por lo visto fué el propio Mussolini el que decidió aumentar el tamaño del CSIR a pesar de la oposición de Messe por una mera cuestión de ego, puesto que según Mussolini no podía ser que Hungría o Rumanía dispusiesen de ejércitos mayores que Italia en el Este :shot:


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Estimado Apónez, en cuanto al M13/40, el comentario era sobre la concepción del llamado primer "carro moderno" con respecto al M11/39.

El despiste mio ha sido enmarcar en la GC española al M 11 a secas. Los Fiat-Ansaldo cv 3/33 y cv 3/35 (o L3/33 y L3/35) sí participaron en la contienda española; el M11/39 no, como tu bien dices. Aunque no sé si se llegó a llevar algún prototipo fabricado en el 37; creo que no. :conf:

En cuanto a lo segundo:

Apónez escribió:En cuanto a la dispersión de tropas, en lo referente a Rusia por lo visto fué el propio Mussolini el que decidió aumentar el tamaño del CSIR a pesar de la oposición de Messe


Valerio escribió:Mussolini informó al general Messe del envío de un gran contingente de tropas italianas para la campaña estival, a lo que el general protestó airadamente:

"Pero Duce, si no tengo suministros ni equipo para 60.000 hombres, ¿de donde los voy a sacar para equipar a más de 200.000?".


Pd. Ya sé que puse en el punto 4 que se lo pregunten a Badoglio. Yo me entiendo. :cool:


Recibe un saludo cordial.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados