Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Tanto Plutarco como Livio mencionan expresamente la derrota de los pelignos, y marrucinos, que por el segundo de ellos sabemos que se hallaban de guardia junto al río a una buena distancia del campamento romano, y no del cuerpo principal del ejército. Cierto es que Plutarco narra una retirada ordenada hacia el monte Olocro y que fue la desigualdad del terreno la que abrió la falange, pero puede que esa retirada la protagonizaran dichas fuerzas tras ser rechazadas en la orilla de hecho si sumamos la mención de Livio sobre la derrota de los pelignos es muy posible.

Una vez más, que hubiera dos cohortes junto al río no significa que en el momento del encuentro solo hubiera dos cohortes.

Sobre la ruptura de la falange, Livio nos dice que la ruptura fue realizada por los elefantes en el ala derecha y por la segunda legión que rompió el frente de su adversario por si misma en el centro, además de indicar que de haber empleado la misma táctica que los pelignos habrían seguido igual fin, lo que indicaría que posiblemente el combate inicial fue llevado a cabo solo por el destacamento avanzado en campo abierto o al menos que la ruptura no se debiese al terreno tanto como a la táctica romana.

Eso no es exacto. Livio no dice quela acometida de la segunda legión rompa la falange, sino que la dispersa. De hecho, señala claramente que la línea ya estaba rota en el momento de enfrentarse la falange a la segunda legión

así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos

Cuando la falange hace frente a la segunda legión, su formación ya está rota en numerosos puntos. Eso es lo que dice

Al menos las menciones a los ataques rápidos que desbarataron la falange embrollando sus lanzas parecen indicar que hasta ese momento el frente no había perdido cohesión, y solo después de dichos ataques fue deshecha primero y destrozada después.

Me temo que esa interpretación no es posible.
En primer lugar, porque Livio dice claramente todo lo contrario: que la formación de la falange ya estaba rota al enfrentarse a los ataques en pequeños grupos de los romanos.
En segundo lugar, porque lo de "ataques rápidos" te lo acabas de inventar tú
Y en tercer lugar porque

si, a fuerza de ataques aislados, se les obliga a dirigirse en una dirección y luego en otra, las picas, poco maniobrables debido a lo largas que son y a lo que pesan, se entrelazan en una masa confusa; si, por otra parte, resuena por los lados o por detrás el ruido de un ataque, se descomponen como si se vinieran abajo

Para que la falange se venga abajo es necesario que se den a la vez los ataques de distintas direcciones y que "resuene por los flancos o por detrás" el ruido de otro ataque. Es evidente que algo así solo puede suceder con la línea ya rota... que es como Livio nos dice que estaba.

Un saludo

No tengo tiempo porque salgo de viaje en 5 minutos, así que no me entretendré mucho.

No, es más fácil imaginar que los romanos se movilizaron más rápido y llegaron al río antes a pesar de que los griegos estaban más cerca.

Perdona pero nombra clramente como la sucesión de pequeños ataques en diferentes lugares provoco un embrollo en las sarissas, hizo que fluctuase la formación y luego la rompió, ah, y paso de discutir la semántica de rápido, y si puede usarse para sustituir a todo lo anterior.

No, son dos motivos diferentes por los que la falange pueda venirse abajo, el primero al someter el frente a ataques menores, en diversos puntos, y el segundo el someterla a un ataque por varios frentes, y ambas oraciones no están unidas por un Y.

Nos vemos en 15 días + o -, aunque intentare conectarme cuando pueda no prometo nada.

[Isocrates]

Tanto Plutarco como Livio mencionan expresamente la derrota de los pelignos, y marrucinos, que por el segundo de ellos sabemos que se hallaban de guardia junto al río a una buena distancia del campamento romano, y no del cuerpo principal del ejército. Cierto es que Plutarco narra una retirada ordenada hacia el monte Olocro y que fue la desigualdad del terreno la que abrió la falange, pero puede que esa retirada la protagonizaran dichas fuerzas tras ser rechazadas en la orilla de hecho si sumamos la mención de Livio sobre la derrota de los pelignos es muy posible.

Una vez más, que hubiera dos cohortes junto al río no significa que en el momento del encuentro solo hubiera dos cohortes.

Sobre la ruptura de la falange, Livio nos dice que la ruptura fue realizada por los elefantes en el ala derecha y por la segunda legión que rompió el frente de su adversario por si misma en el centro, además de indicar que de haber empleado la misma táctica que los pelignos habrían seguido igual fin, lo que indicaría que posiblemente el combate inicial fue llevado a cabo solo por el destacamento avanzado en campo abierto o al menos que la ruptura no se debiese al terreno tanto como a la táctica romana.

Eso no es exacto. Livio no dice quela acometida de la segunda legión rompa la falange, sino que la dispersa. De hecho, señala claramente que la línea ya estaba rota en el momento de enfrentarse la falange a la segunda legión

así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos

Cuando la falange hace frente a la segunda legión, su formación ya está rota en numerosos puntos. Eso es lo que dice

Al menos las menciones a los ataques rápidos que desbarataron la falange embrollando sus lanzas parecen indicar que hasta ese momento el frente no había perdido cohesión, y solo después de dichos ataques fue deshecha primero y destrozada después.

Me temo que esa interpretación no es posible.
En primer lugar, porque Livio dice claramente todo lo contrario: que la formación de la falange ya estaba rota al enfrentarse a los ataques en pequeños grupos de los romanos.
En segundo lugar, porque lo de "ataques rápidos" te lo acabas de inventar tú
Y en tercer lugar porque

si, a fuerza de ataques aislados, se les obliga a dirigirse en una dirección y luego en otra, las picas, poco maniobrables debido a lo largas que son y a lo que pesan, se entrelazan en una masa confusa; si, por otra parte, resuena por los lados o por detrás el ruido de un ataque, se descomponen como si se vinieran abajo

Para que la falange se venga abajo es necesario que se den a la vez los ataques de distintas direcciones y que "resuene por los flancos o por detrás" el ruido de otro ataque. Es evidente que algo así solo puede suceder con la línea ya rota... que es como Livio nos dice que estaba.

Un saludo

No tengo tiempo porque salgo de viaje en 5 minutos, así que no me entretendré mucho.

No, es más fácil imaginar que los romanos se movilizaron más rápido y llegaron al río antes a pesar de que los griegos estaban más cerca.

Me temo que en ninguna parte se dice que el enfrentamiento con la falange se produjese en el río. No soy yo el que se "imagina" cosas que no dice el texto.

Perdona pero nombra clramente como la sucesión de pequeños ataques en diferentes lugares provoco un embrollo en las sarissas, hizo que fluctuase la formación y luego la rompió, ah, y paso de discutir la semántica de rápido, y si puede usarse para sustituir a todo lo anterior.

Eso no es así. De hecho, antes de ese pasaje Livio ya explicado ya lo sucedido. Tengo que recurrir a una traducción antigüa, pero supongo que se entiende

Entretanto iba saliendo Emilio, el qual luego que vió
tanto á los Macedonios, qusnto á los que habian sido mezclados
con la Falange,. unos los escudos y otros las rodclas
quitadas del hombro, y las Sorisas incliondas COJ;l uoa
señal, recibir el ímpetu de los Romanos: maravillado de
la estabilidad y union de las esquadras, et asimismo de la
horrible trinchera que hacian laS Sarisas extendidas, el pasmo
y el miedo se apoderó de él, ·como quien jamas habia
visto espectáculo asi horrendo .. E muchas veces él despues
acostumbraba contarlo. Mas cuidadosamente ocultando la tur"
badon de su ánimo, cOn semblante apadble ordenaba la
pelea. Ya los Pelignos se habiaD. mezclado con los Cetrados;
mas como no pudiesen romperlos por mas que mucho
tiompo lo intentaron t el Capitan de los Pelignos, llamado
Salio , arrebató una bandera, y la ech6 en . medio de
los enemigos. En esto se encendi6 gran contienda J trabajando
los Pelignos por recobrarla, y los Macedonios haciendo
todo esfuerzo por retenerla. Los primeros unas veces con
las lanzas cortaban las hastas de los Macedonios ,otras las
a~rtaban con Jos escudos, y aun con las manos desnudas;
Pero estos las tenia n fuertemente asidas de ambas manos y
con tanta violencia las metian por los que Josca y ciegamente
arremetían, que traspasados los escudos y lorigas atravesaban
tambien los hombres t y los echaban pol' enéima
ele las. cabezas. Asi fueron desbaratadas las 6rdcoes delan-
teras do los Pelignos, y aun los que estabaD detras; de·
manera que sin huir abienamente volvian' atras hácia e~
monte que los naturales llaman Olocro.
Con esto se encendió Emilio entanto'pesar, que indjg~
nado rompió el Paludamento. E tambien porque veja qua
en las demas partes los suyos andaban detenidos allegándose
con temor á aquel como vallado de hi:!ro, el qual por
todas partes hacia espantable el esquad'ron Macedonio. Mal
como el sabio Capitan viese que no en todas las partes eitaban
asi unidos, sino que 00- algunas abriaD ciertos intervalos,
bien fuese por la desigualdad (lel terreno, bien
por la demasiada extension del frente, dividiendo necesariamente
no por voluntad los que ocupaban lugares mal
altos de los que estaban en mas boo, ó los mas detenidos
de los mas ligeros, et los que se adelantaban de 105 que
se quedaban, y finalmente los q~e perseguian al enemigo
de los que eraD echados adelante; para acabar de romper
ellteramente la orden de los enemigos, y deshacer en muchas
batallas pequeñas la fuerza de la Falange, la qual uni~
da toda no podia ser vencida, mandó á los suyos que' mirasen
atenlamente por donde el exércil9 enemigo abria al ..
gunos intervalos, et que por alli , como quiera que, fuesen
pequeños, se metiesen con ímpetu, formados á manera
de cuña; y peleando denodadamente. Esta .orden fue da ..
da ec llevada por todo el exército, y luego él mismo llevó
una de las legiones á la pelea.

Lo dice el propio Livio. No puedes aislar una frase de todo su contexto -frase que sigue sin decir lo que pretendes ni tan siquiera así aislada- y y pretender que Livio diga exactamente lo contrario de lo que dice. Y lo que dice, que es lo mismo que dice Plutarco, es que el ataque frontal no rompe la falange, que lo que hace Emilio Paulo es aprovechar las rupturas de la línea que se habían producido como consecuancia de otros factores PERO EL ATAQUE FRONTAL NO ROMPE LA LINEA. Lo dice con total y absoluta claridad, y señala sin lugar a ninguna duda que es tras percatarse de como se habían formado huecos en la línea de la falange QUE ORDENA A SUS HOMBRES QUE ATAQUES ESOS HUECOS. No a la falange de frente.

No, son dos motivos diferentes por los que la falange pueda venirse abajo, el primero al someter el frente a ataques menores, en diversos puntos, y el segundo el someterla a un ataque por varios frentes, y ambas oraciones no están unidas por un Y.

Las dos están unidas por su continuación, en la que se indica que eso -lo que ha señalado en las dos frases anteriores- es lo que sucedió. Y eso significa que sucedieron las dos cosas.

Pásalo bien esos 15 días.

[Isocrates]

Uhmmmm, la verdad es que después de leer el texto de Livio he vuelto al de Plutarco... y algunos párrafos me parecen demasiado similares. Pendiente de comprobación, quizá el traductor del SXVIII haya rellenado algo de Livio con Plutarco, pero no tengo una versión moderna del libro XLIV de Livio ¿Puede mirarlo alguien?

[Leuthen]

He encontrado el texto en inglés en Perseus. La traducción es de 1.951, y en efecto dice que hay una laguna en los manuscritos de Livio.

Without either general wishing it, Fortune, which is stronger than human planning, brought on the battle. There was a stream of no great size nearer the camp of the enemy, from which both the Macedonians and the Romans were drawing water after posting guards on either bank in order to accomplish this mission safely. There were two cohorts on the Roman side, a Marrucinian and a Paelignian, and two troops of Samnite cavalry under the command of the staff-officer Marcus Sergius Silus; another fixed outpost was stationed before the camp under the staff-officer Gaius Cluvius, composed of three cohorts, from Firmum, the Vestini, and Cremona respectively, and two troops of cavalry from Placentia and Aesernia.2 [2] While there was quiet at the river, since neither side took the offensive, about the ninth hour a baggage-animal shied from the hands of his grooms and escaped toward the other bank.3 While three soldiers were chasing him through the water, which was about knee-deep, two Thracians dragged the animal from mid-stream to their bank; the Romans pursued them, killed one, [227] recaptured the animal, and retired to their post.4 There was a guard of eight hundred Thracians on the Macedonian bank. At first a few of these, angry at the killing of their fellow-countryman before their eyes, crossed the river in pursuit of the killers, then more went, and finally the whole force, and with the guard . .5

(5)Two leaves of the MS. are missing at this point. Judging from Plutarch, these pages contained a description of the advance of the armies from camp, their battle-order, skirmishing by the light-armed troops in which the Macedonians had the advantage, the charge of the Paelignians against some Macedonian light infantry and their collision with the phalanx (cf. below, sec. 9), and perhaps the impression made on Aemilius by the phalanx, an impression which he was careful not to show at the time.

... led... the battle. The men were stirred by the prestige of his office, the fame of the man, and above all by his age, for though he was over sixty he kept assuming functions of men in their prime in undergoing an outstanding amount of toil and danger. The legion filled the space between the light infantry and the phalanxes and broke the enemy line. [2] In the rear were the light infantry; the consul faced a unit with metal shields —these were called the Bronze Shields. Lucius Albinus the ex-consul was ordered to lead the second legion against the White Shield phalanx1 ; this was the centre of the hostile line. [3] On the right wing, where the battle had begun near the river, the consul brought up the elephants and the squadrons of the allies; and from this point the flight of the Macedonians first began. [4] For, as frequently men's new inventions appear strong when described, but in actual trial, when there is need for action rather than a description of how they will act, these inventions disappear without achieving any result, so in this battle the anti-elephant corps was [229] a mere name without practical effect.2 [5] The charge3 of the elephants was followed up by the allies of the Latin Name, who routed the left wing. [6] In the centre the charge of the second legion scattered the phalanx. No reason for the victory was more obvious than the fact that there were many scattered engagements which first threw into confusion and then disrupted the wavering phalanx. The power of this formation when closed up and bristling with spears extended is irresistible; [7] but if by attacks at several points you compel them to swing their spears about, unwieldy because of their length and weight, they become tangled in a haphazard mass; and if indeed some sort of uproar is heard on a flank or from the rear, [8] they are involved in utter confusion. Such was the case on this occasion, when the phalanx was compelled to meet the Romans who were attacking in groups, while the Macedonian line was broken at many points. The Romans for their part kept infiltrating their units wherever gaps presented themselves. [9] If they had attacked frontally in solid line against an orderly phalanx, as happened to the Paelignians who at the beginning of the battle recklessly met the light infantry, the Romans would have spitted themselves on the spears and would not have withstood the solid line.

[Isocrates]

Tenía toda la pinta.

En cualquier caso, lo cierto es que en ese aspecto las narraciones no son incompatibles y la sucesión de acontecimientos parece proporcionar una reconstrucción razonable de los hechos. Eso sin insistir en que también en la traducción de Perseus señala

when the phalanx was compelled to meet the Romans who were attacking in groups, while the Macedonian line was broken at many points

que la linea de la falange estaba ya rota en diversos puntos cuando tuvieron que hacer frente a los "ataques en grupos".


Por cierto, y volviendo al tema original del hilo, los motivos por los cuales la caballería macedonia se hubiera impuesto a la que pudiera aportar César a una batalla son, poco más o menos, las mismas que le llevan a imponerse a una caballería persa más numerosa. Como he comentado antes




Respecto al armamento la caballería macedonia opera con una lanza más larga, así que en el choque directo tiene la ventaja de herir al adversario antes de ser ella misma alcanzada.


La caballería macedonia –y tesalia- estaba entrenada para luchar por escuadrones. Es importante resaltar la importancia de la lucha coordinada por escuadrones en caballería. La cohesión y la fuerza de una formación de caballería existen mientras se encuentra en movimiento, una vez detenida, o descoordinado su avance, puede ser batida y puesta en fuga por un enemigo numéricamente inferior –el caso de Farsalia es un caso extremo, pero paradigmático-. Por eso Arriano señala como la “avalancha” de la caballería persa consigue ser frenada cuando los macedonios “atacando vigorosamente escuadrón por escuadrón. consiguieron desalojar de sus puestos a los bárbaros” (Arriano, III, 13, 4). Porque el ataque por escuadrones paraliza en avance y rompe la coordinación de la caballería enemiga mientras mantienen parte de la propia en movimiento presta para caer allí donde haga más daño. Ninguna de las caballerías de las que dispuso tenían el entrenamiento y la disciplina precisas para este tipo de batalla.

Por último, y es una ventaja que no he comentado respecto a la caballería persa, es evidente que los mandos de la caballería macedonia -a todos los niveles- eran enormemente superiores a los romanos. No hay más que comprobar el lamentable desempeño de los dos jefes de caballería más importantes de César -Craso baby y Labieno- demostraron su escasa competencia en Carras y Farsalia-, así que no creo que existan demasiadas dudas sobre el resultado de la batalla de la caballería... y una vez despejados los flancos -o el flanco, dependiendo de la formación y plan de batalla concreto- nada hace pensar que las legiones pudieran tener mejor suerte que en Cannas o Adrianapolis.

Un saludo

[Leuthen]

Algo que me llama la atención en relación con la capacidad de decisión de la caballería es que esté completamente ausente del análisis que Polibio hace en 18, 28-32 sobre las armas y tácticas macedonias y romanas. Porque el análisis en cuestión no pretende limitarse a las infanterías, y se refiere expresamente en el caso macedonio a las tácticas que conquistaron Grecia y Asia, lo que está claro entronca directamente con Alejandro

In my sixth book I made a promise, still unfulfilled, of taking a fitting opportunity of drawing a comparison between the arms of the Romans and Macedonians, and their respective system of tactics, and pointing out how they differ for better or worse from each other. I will now endeavour by a reference to actual facts to fulfil that promise. For since in former times the Macedonian tactics proved themselves by experience capable of conquering those of Asia and Greece

Me parece evidente que si Polibio se centra en las diferencias entre falange y legión es porque consideraba que era el factor diferenciador fundamental. Y la referencia directa a las tácticas que conquistaron las de Asia no permite suponer que se limita a la situación presente. Así que creo que debemos suponer que, o bien no considera diferencias relevantes entre las caballerías, o si las hubiere, son secundarias con respecto a las de la infantería.

Es más, los dos factores que marcan la superioridad romana, el que los accidentes del terreno inevitablemente dislocan la formación de la falange, y el empleo de reservas por parte romana para forzar la decisión una vez se ha producido el choque inicial juegan en contra de un papel decisivo para la caballería macedonia. Porque ésta debe primero derrotar a la caballería opuesta hasta el punto de que no pueda intervenir de forma alguna en el resto de la batalla, y después, y sólo después, dar el golpe determinante contra la infantería.

whether the phalanx in its charge drives its opponents from their ground, or is itself driven back, in either case its peculiar order is dislocated; for whether in following the retiring, or flying from the advancing enemy, they quit the rest of their forces: and when this takes place, the enemy's reserves can occupy the space thus left, and the ground which the phalanx had just before been holding, and so no longer charge them face to face, but fall upon them on their flank and rear.

Desde el momento en que la caballería abandona la formación macedonia en su ataque, tenemos la situación descrita en la que la falange se encuentra relativamente indefensa ante un enemigo que emplea sus reservas para flanquearla.

Y ese mismo principio de empleo de reservas es posible aplicarlo a la batalla de las caballerías. Efectivamente Farsalia es un ejemplo excelente del empleo de infantería pesada (y ligera) como apoyo a una caballería que se enfrenta a una fuerza superior. Y este empleo es factible sólo para los romanos por la razón que así mismo Polibio indica:

for every Roman, once armed and on the field, is equally well equipped for every place, time, or appearance of the enemy. He is, moreover, quite ready and needs to make no change, whether he is required to fight in the main body, or in a detachment, or in a single maniple, or even by himself

Si esto era cierto en la época de Polibio, mucho más en la de Cesar, donde la cohorte ya había adquirido el carácter de una unidad táctica independiente.

Por cierto, la caballería de Farsalia con la que habría que comparar la macedonia creo que debería ser la de Cesar, que fue muy superior a la de Pompeyo, especialmente en su disciplina.

La longitud ideal de la lanza de caballería no es algo que pudiera considerarse definitivamente asentado ni entonces, ni 2.200 años después. Una lanza más larga siempre será menos manejable, y más difícil de arrojar, con lo que no tiene por qué ser más ventajosa por definición. De hecho la longitud de la lanza de la caballería alemana era de 3,52 metros, la de la rusa de 3,16, la francesa de 3,29, y la austriaca de 2,63 a finales del s. XIX (R. Wille, Waffenlehre, 1.905 citado por H. Delbrück).Si en 1905 no había acuerdo, ya me dirás si puede afirmarse categóricamente que una lanza más larga es más ventajosa. Jenofonte mismo prefería jabalinas más cortas a una lanza más larga. En conclusión lo de la lanza puede considerarse como mínimo una ventaja dudosa, y muy probablemente inexistente.

En cuanto a los escuadrones macedonios, indudablemente son unidades tácticas altamente disciplinadas y no voy a ser yo quien dude de su capacidad. No acabo de entender sin embargo cómo es posible que ante una masiva superioridad del contrario (como es la suposición de Isocrates para el caso persa) no la totalidad del arma macedonia, sino sólo una parte, baste para dislocar a la totalidad de la fuerza contraria, y dejarla expuesta al ataque de otros escuadrones. Con una desproporción tan grande como tres a uno gran parte de los persas no serían frenados y quedarían libres de atacar a todo el resto de la unidad macedonia, con lo que se llegaría a un enfrentamiento general en el que los macedonios verían anulada la posibilidad de emplear el ataque por escuadrones descrito. Esto no quiere decir que la caballería macedonia no fuera superior a la persa (y a los efectos del análisis a la romana), simplemente significa que no es asumible suponer que puede vencer sin problemas frente a superioridades de y tres y cuatro a uno, o a unidades bien apoyadas por infantería.

Por último, un comentario sobre lo siguiente:

También hay que indicar que, aunque Arriano señala que los escitas estaban mejor protegidos, el grueso de la caballería persa luchaba sin coraza ni casco.

Suponer que disponiendo los persas tanto de unidades de caballería pesada, como ligera (que no deja de tener utilidad en la batalla), y después de decenas de años de exposición a las armas y tácticas griegas, y varios años de campaña contra los macedonios, no iban a llevar al campo de batalla una proporción adecuada de ambas para enfrentarse a un ejército de las características del macedonio, es el tipo de hipótesis necesario para postular superioridades de tres y cuatro veces para los persas; básicamente que los persas son unos incompetentes desde un punto de vista militar, y se cargan con un enorme problema logístico al crear un masivo ejército que sin embargo es incapaz de enfrentarse al contrario, en lugar de presentar uno más pequeño, pero más adecuado a la tarea, y que encima no implica salirse de su tradición militar.

[Gaspacher]

Entretanto iba saliendo Emilio, el qual luego que vió
tanto á los Macedonios, qusnto á los que habian sido mezclados
con la Falange,. unos los escudos y otros las rodclas
quitadas del hombro, y las Sorisas incliondas COJ;l uoa
señal, recibir el ímpetu de los Romanos: maravillado de
la estabilidad y union de las esquadras, et asimismo de la
horrible trinchera que hacian laS Sarisas extendidas, el pasmo
y el miedo se apoderó de él, ·como quien jamas habia
visto espectáculo asi horrendo .. E muchas veces él despues
acostumbraba contarlo. Mas cuidadosamente ocultando la tur"
badon de su ánimo, cOn semblante apadble ordenaba la
pelea. Ya los Pelignos se habiaD. mezclado con los Cetrados;
mas como no pudiesen romperlos por mas que mucho
tiompo lo intentaron t el Capitan de los Pelignos, llamado
Salio , arrebató una bandera, y la ech6 en . medio de
los enemigos. En esto se encendi6 gran contienda J trabajando
los Pelignos por recobrarla, y los Macedonios haciendo
todo esfuerzo por retenerla. Los primeros unas veces con
las lanzas cortaban las hastas de los Macedonios ,otras las
a~rtaban con Jos escudos, y aun con las manos desnudas;
Pero estos las tenia n fuertemente asidas de ambas manos y
con tanta violencia las metian por los que Josca y ciegamente
arremetían, que traspasados los escudos y lorigas atravesaban
tambien los hombres t y los echaban pol' enéima
ele las. cabezas. Asi fueron desbaratadas las 6rdcoes delan-
teras do los Pelignos, y aun los que estabaD detras; de·
manera que sin huir abienamente volvian' atras hácia e~
monte que los naturales llaman Olocro.
Con esto se encendió Emilio entanto'pesar, que indjg~
nado rompió el Paludamento. E tambien porque veja qua
en las demas partes los suyos andaban detenidos allegándose
con temor á aquel como vallado de hi:!ro, el qual por
todas partes hacia espantable el esquad'ron Macedonio. Mal
como el sabio Capitan viese que no en todas las partes eitaban
asi unidos, sino que 00- algunas abriaD ciertos intervalos,
bien fuese por la desigualdad (lel terreno, bien
por la demasiada extension del frente, dividiendo necesariamente
no por voluntad los que ocupaban lugares mal
altos de los que estaban en mas boo, ó los mas detenidos
de los mas ligeros, et los que se adelantaban de 105 que
se quedaban, y finalmente los q~e perseguian al enemigo
de los que eraD echados adelante; para acabar de romper
ellteramente la orden de los enemigos, y deshacer en muchas
batallas pequeñas la fuerza de la Falange, la qual uni~
da toda no podia ser vencida, mandó á los suyos que' mirasen
atenlamente por donde el exércil9 enemigo abria al ..
gunos intervalos, et que por alli , como quiera que, fuesen
pequeños, se metiesen con ímpetu, formados á manera
de cuña; y peleando denodadamente. Esta .orden fue da ..
da ec llevada por todo el exército, y luego él mismo llevó
una de las legiones á la pelea.

Lo dice el propio Livio. No puedes aislar una frase de todo su contexto -frase que sigue sin decir lo que pretendes ni tan siquiera así aislada- y y pretender que Livio diga exactamente lo contrario de lo que dice. Y lo que dice, que es lo mismo que dice Plutarco, es que el ataque frontal no rompe la falange, que lo que hace Emilio Paulo es aprovechar las rupturas de la línea que se habían producido como consecuancia de otros factores PERO EL ATAQUE FRONTAL NO ROMPE LA LINEA. Lo dice con total y absoluta claridad, y señala sin lugar a ninguna duda que es tras percatarse de como se habían formado huecos en la línea de la falange QUE ORDENA A SUS HOMBRES QUE ATAQUES ESOS HUECOS. No a la falange de frente.

No, son dos motivos diferentes por los que la falange pueda venirse abajo, el primero al someter el frente a ataques menores, en diversos puntos, y el segundo el someterla a un ataque por varios frentes, y ambas oraciones no están unidas por un Y.

Las dos están unidas por su continuación, en la que se indica que eso -lo que ha señalado en las dos frases anteriores- es lo que sucedió. Y eso significa que sucedieron las dos cosas.

Pásalo bien esos 15 días.

Pues por más que lo miro no lo veo posible.

Por Livio sabemos de la existencia de un campamento de avanzada romano junto al río en el que había 2 cohortes, pelignos y marrucios.

Este campamento estaba más cerca del campamento Griego que del romano, y tomando los griegos la ofensiva como sabemos ya que fueron ellos los que cruzaron el río, es de todo punto improbable que los romanos tuviesen tiempo de llegar a este punto para apoyar a los pelignos &cia antes de que se produjese la lucha. Así pues, la probabilidad de que combatiesen en solitario, refrendada por el hecho que se menciona en repetidas veces la derrota de estos es bastante elevada, al menos mucho más elevada que la de que hubiese otras tropas en ese combate inicial, ya que nunca se mencionan.
Plutarco y de nuevo Livio narran la derrota de los pelignos y marrucios, y no del resto del ejército romano que está formado frente a su campamento.

Livio una vez más narra la derrota de la falange por 2 motivos, uno la descomposición de esta al sufrir ataques por el flanco y retaguardia (posiblemente el flanco derecho derrotado por los elefantes), y otra por su ruptura por ataques aislados que enredan sus sarissas en lugar de por un ataque frontal en toda la línea (si se enredaban las sarissas sería porque allí habría tropas y no un hueco, y posibemente significaría que los escudos podían oponerse en esas circunstancias a als sarissas con ventaja), nombrando a la segunda legión que se encontraba en el centro como la unidad que logro la ruptura allí.


Han sido de trabajo, pero bueno...

[Isocrates]

Algo que me llama la atención en relación con la capacidad de decisión de la caballería es que esté completamente ausente del análisis que Polibio hace en 18, 28-32 sobre las armas y tácticas macedonias y romanas. Porque el análisis en cuestión no pretende limitarse a las infanterías, y se refiere expresamente en el caso macedonio a las tácticas que conquistaron Grecia y Asia, lo que está claro entronca directamente con Alejandro

In my sixth book I made a promise, still unfulfilled, of taking a fitting opportunity of drawing a comparison between the arms of the Romans and Macedonians, and their respective system of tactics, and pointing out how they differ for better or worse from each other. I will now endeavour by a reference to actual facts to fulfil that promise. For since in former times the Macedonian tactics proved themselves by experience capable of conquering those of Asia and Greece

El hecho es que Polibio no conoce las tácticas del ejercito de Alejandro. Asume que las tácticas macedonias de su tiempo son las mismas que llevaron a los macedonios a conquistar Asia. De hecho, ni tan siquiera sabe cual era la longitud de la sarissa en el ejército de Alejandro y piensa que Filipo V redujó su longitud respecto a la original: sabemos por fuentes coetaneas que la sarissa del ejército de Alejandro era más corta que la de Filipo V y Perseo, sin embargo Polibio sabe que estos acortaron la sarissa respecto a la longitud en los ejércitos de sus antecesores inmediatos, y asume equivocadamente que era igual en tiempos de Alejandro. El error es el mismo y solo nos indica que Polbio no sabía demasiado sobre el ejército de Alejandro.

Me parece evidente que si Polibio se centra en las diferencias entre falange y legión es porque consideraba que era el factor diferenciador fundamental.

Polibio habla sobre lo que conoce, y lo que conoce es el ejército macedonio de su tiempo. Asume que el ejército macedonio de Alejandro era igual y empleaba las mismas tácticas, pero eso no era correcto. Por otra parte, no hace falta ser Polibio para apreciar las extraordinarias diferencias en el uso de la caballería entre ejércitos helenísticos tempranos y los ejércitos romanos.

Y la referencia directa a las tácticas que conquistaron las de Asia no permite suponer que se limita a la situación presente. Así que creo que debemos suponer que, o bien no considera diferencias relevantes entre las caballerías, o si las hubiere, son secundarias con respecto a las de la infantería.

O, como ya he señalado, Polibio proyecta hacia el pasado lo que él conoce y asume que el ejército macedonio siempre ha sido igual que el que él conoce. No es nada extraordinario y hay poco que reprocharle al respecto, pero, en cualquier caso, eso invalida tu argumento. Por otro lado, sabemos lo suficiente sobre el uso de la caballería en el ejército de Alejandro y en el romano como para poder hacernos una idea de las diferencias sin necesidad de confiar en el criterio de Polibio.



En todo caso, me parece evidente que Polibio proyecta hacia el pasado lo que él conoce, y en lo que él conoce la caballería ha dejado de ser una parte fundamental del ejercito de Filipo y Perseo. Polibio asume que eso ha sido siempre así, que en el ejercito de Alejandro la falange jugaba un papel similar al de las legiones en el ejército romano. Nosotros sabemos que esa apreciación no es correcta, pero Polibio no.

Es más, los dos factores que marcan la superioridad romana, el que los accidentes del terreno inevitablemente dislocan la formación de la falange, y el empleo de reservas por parte romana para forzar la decisión una vez se ha producido el choque inicial juegan en contra de un papel decisivo para la caballería macedonia. Porque ésta debe primero derrotar a la caballería opuesta hasta el punto de que no pueda intervenir de forma alguna en el resto de la batalla, y después, y sólo después, dar el golpe determinante contra la infantería.

En el esquema macedonio nada impide que una parte de la caballería se ocupe de una labor y otra parte se ocupe de otra. De hecho, en Gaugamela una parte de la caballería rompe el frente y se ocupa de derrotar a la caballería enemiga y otra -los compañeros- se lanza contra el centro persa. Así que son dos cosas que la caballería macedonia podía hacer de forma simultanea. Por otra parte, el esquema de "primero derrotar a la caballería y luego atacar a la infantería" era perfectamente valido, como demostraron Cannas y Zama -por poner dos ejemplos-

whether the phalanx in its charge drives its opponents from their ground, or is itself driven back, in either case its peculiar order is dislocated; for whether in following the retiring, or flying from the advancing enemy, they quit the rest of their forces: and when this takes place, the enemy's reserves can occupy the space thus left, and the ground which the phalanx had just before been holding, and so no longer charge them face to face, but fall upon them on their flank and rear.

Desde el momento en que la caballería abandona la formación macedonia en su ataque, tenemos la situación descrita en la que la falange se encuentra relativamente indefensa ante un enemigo que emplea sus reservas para flanquearla.

No lo veo así. En primer lugar, porque la cabllería no "abandona" en bloque nada y el esquema de Alejandro emplea reservas de caballería que no se involucran de forma simultanea en la lucha. Mientras haya caballería macedonia rondando el lugar el flanco de la falange no está descubierto.

Y ese mismo principio de empleo de reservas es posible aplicarlo a la batalla de las caballerías. Efectivamente Farsalia es un ejemplo excelente del empleo de infantería pesada (y ligera) como apoyo a una caballería que se enfrenta a una fuerza superior. Y este empleo es factible sólo para los romanos por la razón que así mismo Polibio indica:

for every Roman, once armed and on the field, is equally well equipped for every place, time, or appearance of the enemy. He is, moreover, quite ready and needs to make no change, whether he is required to fight in the main body, or in a detachment, or in a single maniple, or even by himself

Creo que lo que dices es gravemente inexacto. De hecho, el empleo que hace César de la cuarta línea en Farsalia se asienta sobre la separación y preparación previa de esa cuarta línea, y eso es algo que puede hacer cualquier ejército. Por otro lado, la caballería mecedonia luchaba habitualmente con el apoyo de infantería ligera y pesada y, no lo olvidemos, un manejo siquiera medianamente hábil de las fuerzas pompeyanas hubiera derrotado al dispositivo cesariano de Farsalia. Por otro lado, elevar a rango de "ejemplo excelente de empleo de infantería etc..." lo que en definitiva fue una hábil celada me parece un poco exagerado.

Si esto era cierto en la época de Polibio, mucho más en la de Cesar, donde la cohorte ya había adquirido el carácter de una unidad táctica independiente.

Por cierto, la caballería de Farsalia con la que habría que comparar la macedonia creo que debería ser la de Cesar, que fue muy superior a la de Pompeyo, especialmente en su disciplina.

Teniendo en cuenta que ni tan siquiera podemos afirmar que regresara al campo de batalla tras la intervención de la cuarta línea, parece un poco arriesgado hacer esa afirmación. En todo caso, no tengo inconveniente en confrontar la caballería macedonia con la cesariana de Farsalia, pero no creo que deba cambiar ni una coma de los comentado al respecto.
Por lo demás, como ya he comentado, lo que César hizo en Farsalia fue separar una parte de sus tropas y formar con ellas, antes de la batalla, una nueva línea haciéndola permanecer oculta al enemigo. Sin duda muy hábil, pero nada que no haya estado en condiciones de hacer cualquier ejercito -o banda de salteadores- de la historia.

una lanza más larga. En conclusión lo de la lanza puede considerar
La longitud ideal de la lanza de caballería no es algo que pudiera considerarse definitivamente asentado ni entonces, ni 2.200 años después. Una lanza más larga siempre será menos manejable, y más difícil de arrojar, con lo que no tiene por qué ser más ventajosa por definición. De hecho la longitud de la lanza de la caballería alemana era de 3,52 metros, la de la rusa de 3,16, la francesa de 3,29, y la austriaca de 2,63 a finales del s. XIX (R. Wille, Waffenlehre, 1.905 citado por H. Delbrück).Si en 1905 no había acuerdo, ya me dirás si puede afirmarse categóricamente que una lanza más larga es más ventajosa. Jenofonte mismo prefería jabalinas más cortas ase como mínimo una ventaja dudosa, y muy probablemente inexistente.

Parece una conclusión un tanto extraña, sobre todo cuando todas las caballerías que has señalado portaban lanza y no jabalinas. La mayor parte de la caballería persa llevaba jabalinas y espada y en choque frontal contra lanza larga y espada estaban en clara inferioridad. Es cierto que Jenofonte prefería jabalinas, pero también lo es que nadie en su sano juicio dudaría al elegir entre la caballería ateniense de Jenofonte y la macedonia de Filipo y Alejandro

En cuanto a los escuadrones macedonios, indudablemente son unidades tácticas altamente disciplinadas y no voy a ser yo quien dude de su capacidad. No acabo de entender sin embargo cómo es posible que ante una masiva superioridad del contrario (como es la suposición de Isocrates para el caso persa) no la totalidad del arma macedonia, sino sólo una parte, baste para dislocar a la totalidad de la fuerza contraria, y dejarla expuesta al ataque de otros escuadrones. Con una desproporción tan grande como tres a uno gran parte de los persas no serían frenados y quedarían libres de atacar a todo el resto de la unidad macedonia, con lo que se llegaría a un enfrentamiento general en el que los macedonios verían anulada la posibilidad de emplear el ataque por escuadrones descrito.

En toda tu respuesta parece que omites un hecho que indiqué que tú mismo señalabas: que la caballería persa estaba repartida por toda la línea del frente. De este modo, una buena parte de la caballería persa no atacaba a la caballería macedonia, sino a infantería; y buscaba hueco en la línea macedonia, y rodeaba los flancos macedonios etc...

Para que "gran parte de los persas no queden frenados" es necesario que tengan un jefe que tome la decisión de seguir el avance con una parte de las tropas, eligiendo un objetivo y ordenando el avance hacia él.

Esto no quiere decir que la caballería macedonia no fuera superior a la persa (y a los efectos del análisis a la romana), simplemente significa que no es asumible suponer que puede vencer sin problemas frente a superioridades de y tres y cuatro a uno, o a unidades bien apoyadas por infantería.

Supongo que "sin problemas" es algo que se te acaba de ocurrir y la caballería macedonia actuaba, a su vez, bien apoyada por infantería. Como ya he comentado, en el caso de gaugamela una superioridad de tres o cuatro a uno no significa que cada jinete macedonio se enfrentase a cuatro persas, ya que la caballería persa estaba más repartida por toda la línea y se hacía cargo de más funciones que el ataque a la caballería macedonia. En cuanto a las "unidades bien apoyadas por infantería", nada hace pensar que los romanos -hasta bien entrado el imperio- apoyasen su caballería con infanteria de forma comparable a los macedonios, ni que tuviesen una caballería capaz de enfrentarse a esta. Menos aún que las caballerías tribales galas o germanas estuvieran a la altura de una labor de tal tipo.

Por último, un comentario sobre lo siguiente:

También hay que indicar que, aunque Arriano señala que los escitas estaban mejor protegidos, el grueso de la caballería persa luchaba sin coraza ni casco.

Suponer que disponiendo los persas tanto de unidades de caballería pesada, como ligera (que no deja de tener utilidad en la batalla), y después de decenas de años de exposición a las armas y tácticas griegas, y varios años de campaña contra los macedonios, no iban a llevar al campo de batalla una proporción adecuada de ambas para enfrentarse a un ejército de las características del macedonio, es el tipo de hipótesis necesario para postular superioridades de tres y cuatro veces para los persas; básicamente que los persas son unos incompetentes desde un punto de vista militar

Hombre, no. Disparates los justos.
Los persas disponían, principalmente, de las unidades de caballería que eran proporcionadas por las noblezas locales y cada se armaba, ataviaba, y luchaba a su modo tradicional. Por otra parte, bien poco podían decir o pensar los persas sobre la caballería griega y casi menos aún sobre la macedonia, que, como quien dice, acababa de crearse hacía una decena de años y solo había intervenido en persia como tal a partir de Granico. Los persas llevaron a batalla la caballería que tenían; del mismo que sería ridículo decir de los numidas -mucho años después- tenían que haber encontrado una combinación de infantería ligera y pesada con su caballería para derrotar a las legiones después de más de cien años y que pensar lo contrario es tomarlos por imbéciles; o que Marco Antonio debió haber encontrado una forma de derrotar los partos porqeu sería de imbéciles que no hubiese aprendido como hacerlo después de más de veinte años desde Carras. Los persas no son incompetentes al hacer uso de lo que tienen, y si lo que tienen es una caballería eminentemente más ligera que la macedonia, pues eso lo que tenían.

, y se cargan con un enorme problema logístico al crear un masivo ejército que sin embargo es incapaz de enfrentarse al contrario, en lugar de presentar uno más pequeño, pero más adecuado a la tarea, y que encima no implica salirse de su tradición militar.

Pues me gustaría saber desde cuando la tradición militar persa fue la de "ejércitos más pequeños". Supongo que podrás ofrecerme algún ejemplo en el que los persas marcharan a un enfrentamiento realmente importante con un ejercito "pequeño". Por lo demás, se va la batalla con lo que se tiene. Los romanos juntaron un ejército comparable en número al persa que estamos discutiendo en un lugar mucho más complicado desde cualquier punto de vista logístico, y lo hicieron sin ser capaces de oponer a la caballería de Aníbal una propia capaz de hacerle frente. Lo hicieron varios años después de su derrota a manos de esa caballería Solo eso debiera darnos una idea de la enorme dificultad que tiene "sacarse una caballería de la manga", pero resulta que si los persas no son capaces de improvisar una en tres años -si no son capaces de hacer lo que no fueron capaces de hacer los romanos muchos años después en más de tres veces ese tiempo- es que los tomamos por "incompetentes".

Personalmente, creo que más "incompetencia" se les atribuye al pensar que actuaran esparciendo un caballería que se supone escasamente superior en número por toda la línea de batalla y luego intentando rodear con caballería los dos flancos ¿Es que lucharon con inferioridad real de caballería en cada flanco? Ya me dirás de las 12.000 tropas de caballería que calculas cuantas estaban intercaladas en la línea persa y no actuaban en los flancos y cuantas quedaban en los flancos para que el plan persa incluyera rodear los dos flancos macedonios. Por supuesto, con 12.000 efectivos de caballería y varios miles intercalados, los persas serían aún más estúpidos enviando parte de su caballería a atacar el campamento macedonio. ¿En qué sentido mi reconstrucción de los hechos considera a los persas más "incompetentes" que la tuya? Porque, por lo menos, yo supongo que su plan de batalla responde a decisiones racionales en función de las tropas de que disponen.

Un saludo

[Xent Anset]

A mi parece que para hacer estas comparaciones hay que tener en cuenta los avances técnicos que tuvieron lugar durante los años que separan a César de Alejandro. Todo lo que hoy día podemos apreciar de la superioridad de las legiones romanas sobre las falanges macedónicas debemos hacerlo teniendo en cuenta que dichas legiones fueron modificándose a lo largo de los años teniendo en cuenta la experiencia del pasado. El propio César debió aprender mucho de Alejandro y por supuesto que le fue de mucho provecho. De haber tenido que enfrentarse a él, estoy más que seguro que le hubiera sido muy útil el conocimiento histórico que de él tenía y la forma de pelear de sus falanges. Al propio Alejandro también le favoreció el hecho de que en su momento la organización en falanges de sus tropas fue muy superior a la forma de organizar el combate de sus enemigos persas o de otras regiones.

[Leuthen]

Ante todo disculpas; demasiado tiempo para una respuesta, pero mi disponibilidad para entrar en el foro se ha reducido mucho.

El hecho es que Polibio no conoce las tácticas del ejercito de Alejandro. Asume que las tácticas macedonias de su tiempo son las mismas que llevaron a los macedonios a conquistar Asia. De hecho, ni tan siquiera sabe cual era la longitud de la sarissa en el ejército de Alejandro y piensa que Filipo V redujó su longitud respecto a la original: sabemos por fuentes coetaneas que la sarissa del ejército de Alejandro era más corta que la de Filipo V y Perseo, sin embargo Polibio sabe que estos acortaron la sarissa respecto a la longitud en los ejércitos de sus antecesores inmediatos, y asume equivocadamente que era igual en tiempos de Alejandro. El error es el mismo y solo nos indica que Polbio no sabía demasiado sobre el ejército de Alejandro.

Polibio habla sobre lo que conoce, y lo que conoce es el ejército macedonio de su tiempo. Asume que el ejército macedonio de Alejandro era igual y empleaba las mismas tácticas, pero eso no era correcto. Por otra parte, no hace falta ser Polibio para apreciar las extraordinarias diferencias en el uso de la caballería entre ejércitos helenísticos tempranos y los ejércitos romanos.

O, como ya he señalado, Polibio proyecta hacia el pasado lo que él conoce y asume que el ejército macedonio siempre ha sido igual que el que él conoce. No es nada extraordinario y hay poco que reprocharle al respecto, pero, en cualquier caso, eso invalida tu argumento. Por otro lado, sabemos lo suficiente sobre el uso de la caballería en el ejército de Alejandro y en el romano como para poder hacernos una idea de las diferencias sin necesidad de confiar en el criterio de Polibio.

En todo caso, me parece evidente que Polibio proyecta hacia el pasado lo que él conoce, y en lo que él conoce la caballería ha dejado de ser una parte fundamental del ejercito de Filipo y Perseo. Polibio asume que eso ha sido siempre así, que en el ejercito de Alejandro la falange jugaba un papel similar al de las legiones en el ejército romano. Nosotros sabemos que esa apreciación no es correcta, pero Polibio no.

O sea que Polibio está equivocado porque no tiene conocimientos sobre el ejército de Alejandro que nosotros si poseemos. Sin embargo, todas las fuentes que nos han llegado sobre las campañas de Alejandro ponen de manifiesto el papel de su caballería, con lo que las fuentes primarias en las que se basan deberían ser también unánimes en esa apreciación. Para afirmar que Polibio desconocía la importancia de la caballería en el ejército de Alejandro es necesario sostener que desconocía los relatos de sus campañas, y sin embargo, podemos afirmar con certeza que esto no es cierto, pues en 12, 17-22 critica el relato de Calístenes sobre la batalla de Issos. Parece poco probable que un aristócrata griego de gran cultura, el mejor historiador de su periodo, tuviera esa carencia. Y más aun que un hombre de su capacidad no viera esa diferencia tan importante en la capacidad de la caballería, que te parece tan evidente, si la hubiera. Por no decir que obviamente tenía una experiencia directa de la que carecemos.

No es que Polibio no pueda equivocarse, pero para destruir su análisis creo que hace falta algo más que alegar ignorancia por su parte.

En el esquema macedonio nada impide que una parte de la caballería se ocupe de una labor y otra parte se ocupe de otra. De hecho, en Gaugamela una parte de la caballería rompe el frente y se ocupa de derrotar a la caballería enemiga y otra -los compañeros- se lanza contra el centro persa. Así que son dos cosas que la caballería macedonia podía hacer de forma simultanea. Por otra parte, el esquema de "primero derrotar a la caballería y luego atacar a la infantería" era perfectamente valido, como demostraron Cannas y Zama -por poner dos ejemplos-

No lo veo así. En primer lugar, porque la caballería no "abandona" en bloque nada y el esquema de Alejandro emplea reservas de caballería que no se involucran de forma simultanea en la lucha. Mientras haya caballería macedonia rondando el lugar el flanco de la falange no está descubierto.

Ya son tres funciones que debe llevar a cabo la caballería:

•Proteger los flancos de la falange,
•derrotar a la caballería contraria, y derrotarla de tal forma que no vuelva a participar en la batalla, a pesar de atacar en inferioridad
•derrotar finalmente a la infantería romana, antes de que la falange haya sido derrotada (hay que tener en cuenta la dificultad de la falange para combatir en terrenos que no estén exentos de obstáculos; de nuevo Polibio).

Demasiadas tareas, y demasiada distancia con respecto al modelo de batalla alejandrina. Aquí todo depende de la caballería, mientras que en tiempos de Alejandro la infantería era superior a su oponente y por tanto había un equilibrio que aquí está totalmente ausente. Ese mismo equilibrio existía en Cannas y Zama; al fin y al cabo la infantería de Anibal fue capaz de envolver los dos flancos romanos en situación de inferioridad.

Creo que lo que dices es gravemente inexacto. De hecho, el empleo que hace César de la cuarta línea en Farsalia se asienta sobre la separación y preparación previa de esa cuarta línea, y eso es algo que puede hacer cualquier ejército. Por otro lado, la caballería mecedonia luchaba habitualmente con el apoyo de infantería ligera y pesada y, no lo olvidemos, un manejo siquiera medianamente hábil de las fuerzas pompeyanas hubiera derrotado al dispositivo cesariano de Farsalia. Por otro lado, elevar a rango de "ejemplo excelente de empleo de infantería etc..." lo que en definitiva fue una hábil celada me parece un poco exagerado.

Teniendo en cuenta que ni tan siquiera podemos afirmar que regresara al campo de batalla tras la intervención de la cuarta línea, parece un poco arriesgado hacer esa afirmación. En todo caso, no tengo inconveniente en confrontar la caballería macedonia con la cesariana de Farsalia, pero no creo que deba cambiar ni una coma de los comentado al respecto.
Por lo demás, como ya he comentado, lo que César hizo en Farsalia fue separar una parte de sus tropas y formar con ellas, antes de la batalla, una nueva línea haciéndola permanecer oculta al enemigo. Sin duda muy hábil, pero nada que no haya estado en condiciones de hacer cualquier ejercito -o banda de salteadores- de la historia.

Has sostenido, y con razón, que la lucha por escuadrones de la caballería macedonia era uno de los factores que la hacían superior a sus oponentes. Efectivamente, los macedonios disponían de este modo de unidades tácticas independientes, bien mandadas, y disciplinadas. Básicamente las características de una cohorte romana. Sin embargo, mientras la caballería macedonia según tú puede ganar prácticamente sola la batalla, lo que hacen las cohortes lo puede hacer cualquier banda de salteadores.

Respecto al armamento la caballería macedonia opera con una lanza más larga, así que en el choque directo tiene la ventaja de herir al adversario antes de ser ella misma alcanzada.

Respecto al armamento lo primero que quizá deba señalarse es que la caballería macedonia opera con una lanza más larga, así que en el choque directo tiene la ventaja de herir al adversario antes de ser ella misma alcanzada

La longitud ideal de la lanza de caballería no es algo que pudiera considerarse definitivamente asentado ni entonces, ni 2.200 años después. Una lanza más larga siempre será menos manejable, y más difícil de arrojar, con lo que no tiene por qué ser más ventajosa por definición. De hecho la longitud de la lanza de la caballería alemana era de 3,52 metros, la de la rusa de 3,16, la francesa de 3,29, y la austriaca de 2,63 a finales del s. XIX (R. Wille, Waffenlehre, 1.905 citado por H. Delbrück).Si en 1905 no había acuerdo, ya me dirás si puede afirmarse categóricamente que una lanza más larga es más ventajosa. Jenofonte mismo prefería jabalinas más cortas a una lanza más larga. En conclusión lo de la lanza puede considerarse como mínimo una ventaja dudosa, y muy probablemente inexistente.

Parece una conclusión un tanto extraña, sobre todo cuando todas las caballerías que has señalado portaban lanza y no jabalinas. La mayor parte de la caballería persa llevaba jabalinas y espada y en choque frontal contra lanza larga y espada estaban en clara inferioridad. Es cierto que Jenofonte prefería jabalinas, pero también lo es que nadie en su sano juicio dudaría al elegir entre la caballería ateniense de Jenofonte y la macedonia de Filipo y Alejandro

Por dos veces afirmas que la lanza más larga es una ventaja, y eso simplemente no puede considerarse en modo alguno probado. Por otro lado no es la calidad de la caballería ateniense comparada con la macedonia lo que está en discusión. La opinión de Jenofonte debe verse en relación con el combate individual, y en éste es perfectamente válida, aunque por supuesto no inapelable. Por otro lado, la caballería persa también estaría armada con arcos.

Supongo que "sin problemas" es algo que se te acaba de ocurrir y la caballería macedonia actuaba, a su vez, bien apoyada por infantería. Como ya he comentado, en el caso de gaugamela una superioridad de tres o cuatro a uno no significa que cada jinete macedonio se enfrentase a cuatro persas, ya que la caballería persa estaba más repartida por toda la línea y se hacía cargo de más funciones que el ataque a la caballería macedonia. En cuanto a las "unidades bien apoyadas por infantería", nada hace pensar que los romanos -hasta bien entrado el imperio- apoyasen su caballería con infanteria de forma comparable a los macedonios, ni que tuviesen una caballería capaz de enfrentarse a esta. Menos aún que las caballerías tribales galas o germanas estuvieran a la altura de una labor de tal tipo.

Si tenemos en cuenta que las bajas macedonias en Gaugamela según Curcio fueron menos de 300 (IV,26), y según Diodoro unas 500 (XVII, 61, 3), pues no parece que fuera una batalla especialmente dura para ellos. Lo que hace totalmente descabellada una inferioridad tan enorme. Sólo hay que compararlo con los más de 5.000 muertos que les costó a los cartagineses masacrar a los romanos en Cannas, y eso que estaban en inferioridad “sólo” de 5 a 8.

Que Cesar apoyó a su caballería con infantería en Farsalia lo dice el propio Cesar, y no veo por qué tendría que hacerlo “de forma comparable a los macedonios”. Basta con que lo hiciera de forma eficiente, y el resultado de la batalla parece que indica que así lo hizo.

Hombre, no. Disparates los justos.
Los persas disponían, principalmente, de las unidades de caballería que eran proporcionadas por las noblezas locales y cada se armaba, ataviaba, y luchaba a su modo tradicional. Por otra parte, bien poco podían decir o pensar los persas sobre la caballería griega y casi menos aún sobre la macedonia, que, como quien dice, acababa de crearse hacía una decena de años y solo había intervenido en persia como tal a partir de Granico. Los persas llevaron a batalla la caballería que tenían; del mismo que sería ridículo decir de los numidas -mucho años después- tenían que haber encontrado una combinación de infantería ligera y pesada con su caballería para derrotar a las legiones después de más de cien años y que pensar lo contrario es tomarlos por imbéciles; o que Marco Antonio debió haber encontrado una forma de derrotar los partos porqeu sería de imbéciles que no hubiese aprendido como hacerlo después de más de veinte años desde Carras. Los persas no son incompetentes al hacer uso de lo que tienen, y si lo que tienen es una caballería eminentemente más ligera que la macedonia, pues eso lo que tenían.

Por partes; puesto que como es obvio nadie está diciendo que los persas derrotaron, o debían haber derrotado a los macedonios, las referencias a que alguien debiera aprender a derrotar a alguien no hacen al caso.

Por otro lado, los persas no tenían que inventarse una caballería, que al fin y al cabo era el arma persa por excelencia. Por si no fuera suficiente la referencia de Arriano a la mejor protección de ciertas unidades en la batalla, más de setenta años antes los persas ya disponían de caballería que luchara con corazas (contra algo se debieron partir las lanzas griegas), como demuestra esta referencia de Jenofonte.

When they came to a hand-to-hand encounter, all of the Greeks who struck anyone broke their spears, while the barbarians, being armed with javelins of cornel-wood, speedily killed twelve men and two horses(Helénica 3.4.14)

Es más una caballería ligera que luchara con arcos podría acosar a un oponente mejor protegido, y por tanto más pesado. Yo desconozco la composición de la caballería persa en Gaugamela pero no veo motivo para suponer que los persas tenían limitaciones en la elección de la misma, o una especial desventaja por el armamento de la que presentaron.

Pues me gustaría saber desde cuando la tradición militar persa fue la de "ejércitos más pequeños". Supongo que podrás ofrecerme algún ejemplo en el que los persas marcharan a un enfrentamiento realmente importante con un ejercito "pequeño".

Claro, Gránico e Issos, sin ir más lejos si se entiende como "pequeño" inferioridad numérica con respecto a los macedonios.

Por lo demás, se va la batalla con lo que se tiene. Los romanos juntaron un ejército comparable en número al persa que estamos discutiendo en un lugar mucho más complicado desde cualquier punto de vista logístico, y lo hicieron sin ser capaces de oponer a la caballería de Aníbal una propia capaz de hacerle frente. Lo hicieron varios años después de su derrota a manos de esa caballería Solo eso debiera darnos una idea de la enorme dificultad que tiene "sacarse una caballería de la manga", pero resulta que si los persas no son capaces de improvisar una en tres años -si no son capaces de hacer lo que no fueron capaces de hacer los romanos muchos años después en más de tres veces ese tiempo- es que los tomamos por "incompetentes".

Recuerda que derrotar a ese ejército romano le costó más de 5.000 bajas a Anibal, mientras que a los macedonios les costó menos de 500 derrotar a los persas. Y que aunque los cartagineses fueran inferiores en total, eran superiores en caballería. Que la caballería era la mejor arma de los persas. Y que no se trata de derrotar a los macedonios, se trata de que las condiciones de la derrota persa no cuadran con superioridades numéricas como las que manejas.

Personalmente, creo que más "incompetencia" se les atribuye al pensar que actuaran esparciendo un caballería que se supone escasamente superior en número por toda la línea de batalla y luego intentando rodear con caballería los dos flancos ¿Es que lucharon con inferioridad real de caballería en cada flanco? Ya me dirás de las 12.000 tropas de caballería que calculas cuantas estaban intercaladas en la línea persa y no actuaban en los flancos y cuantas quedaban en los flancos para que el plan persa incluyera rodear los dos flancos macedonios. Por supuesto, con 12.000 efectivos de caballería y varios miles intercalados, los persas serían aún más estúpidos enviando parte de su caballería a atacar el campamento macedonio. ¿En qué sentido mi reconstrucción de los hechos considera a los persas más "incompetentes" que la tuya? Porque, por lo menos, yo supongo que su plan de batalla responde a decisiones racionales en función de las tropas de que disponen.

Un saludo

12 a 7 no es “escasamente superior en número”; es una superioridad considerable. De hecho es mayor que la de la caballería de Anibal en Cannas. Los persas disponían de superioridad en su mejor arma, pero de una infantería claramente inferior a la macedonia. Por otro lado, sin la protección de la caballería en los flancos, la falange se volvería vulnerable al acoso de la caballería y los arqueros persas, que gradualmente la aniquilarían. Así pues el plan de batalla lógico para los persas pasaría por derrotar primero a la caballería macedonia. Y para ello tendrían que ir a buscarla donde estuviera, o sea en los flancos. Así tenemos un plan de batalla racional en función de las tropas presentes, que es coherente con el análisis de Polibio de las debilidades de la falange, que no requiere que Jenofonte esté necesariamente equivocado en su valoración del armamento de la caballería, y sobre todo que no otorga a la caballería macedonia unas capacidades prácticamente definitivas, que sin embargo se pierden en un par de generaciones en todos y cada uno de los reinos de los sucesores.

[Pyrrhos]

Claro, Gránico e Issos, sin ir más lejos si se entiende como "pequeño" inferioridad numérica con respecto a los macedonios.

Datos y argumentos que apoyen eso?

[Isocrates]

Ante todo disculpas; demasiado tiempo para una respuesta, pero mi disponibilidad para entrar en el foro se ha reducido mucho.

Diría que a ninguno nos sobra el tiempo últimamente.

O sea que Polibio está equivocado porque no tiene conocimientos sobre el ejército de Alejandro que nosotros si poseemos.

Efectivamente. Diría que resulta bastante evidente.

Sin embargo, todas las fuentes que nos han llegado sobre las campañas de Alejandro ponen de manifiesto el papel de su caballería, con lo que las fuentes primarias en las que se basan deberían ser también unánimes en esa apreciación.

Diría que eso es bastante inexacto.
No tienes más que leer a Curcio para ver como resalta la importancia y valor de la falange, no de la caballería. Así que hay fuentes primarias que no entendieron el desarrollo de las batallas ni fueron capaces, por lo tanto, de ofrecer una visión de la táctica macedonia. No creo que haga falta recordarte que tú mismo has señalado las imposibles reconstrucciones de batallas de Curcio ¿Es que él no se basó en fuentes primarias? Creo, muy al contrario de lo que señalas, que es evidente que las fuentes primarias capaces de dar una visión clara y fidedigna de las tácticas macedonias son muy pocas

Para afirmar que Polibio desconocía la importancia de la caballería en el ejército de Alejandro es necesario sostener que desconocía los relatos de sus campañas, y sin embargo, podemos afirmar con certeza que esto no es cierto, pues en 12, 17-22 critica el relato de Calístenes sobre la batalla de Issos.

De hecho, eso resulta interesante.
En primer lugar, porque Polibio no menciona, ni en ese pasaje ni en ningún otro de lo que conservamos de su obra, a otros historiadores de Alejandro. Este hecho resulta relevante porque para demostrar el el error de Calístenes nada más sencillo que comparar su relato con el de otras fuentes, o, teniendo en cuanta la temática del capítulo, criticar a cualquier otro de los historiadores de Alejandro. Si no lo hace, creo es que lógico y legítimo concluir que es porque no los conoce.

Por lo tanto, el único relato del que dispone Polibio es el de Calístenes. Y sabemos que Arriano, el historiador que nos ha proporcionado una mejor comprensión de las acciones militares de la campaña macedonia se basó para ello en Aristóbulo y Ptolomeo. No parece aventurado decir que Calístenes era inútil para lograr una cabal comprensión de las acciones militares. Hecho, por cierto, en el cual el propio Polibio parece coincidir.

Parece poco probable que un aristócrata griego de gran cultura, el mejor historiador de su periodo, tuviera esa carencia.

Me temo que esa afirmación supone, no solo dar por sentado que Polibio tuvo acceso a textos de los que no se encuentra en su narración ningún rastro, sino también que la circulación del conocimiento y de las obras impresas era algo común y habitual. No era así y el hecho es que no tenemos el más mínimo indicio de que Polibio conociera las narraciones de Aristobolo y Ptolomeo.

Y más aun que un hombre de su capacidad no viera esa diferencia tan importante en la capacidad de la caballería, que te parece tan evidente, si la hubiera. Por no decir que obviamente tenía una experiencia directa de la que carecemos.

Si solo tuvo acceso a Calístenes, toda su capacidad era irrelevante. Para poder ponerla en juego precisaba unos textos que le permitieran apreciar las diferencias entre las dos épocas. Nada indica que los tuviera. De hecho, sabemos que Polibio creía que la sarissa macedonia había medido 16 codos hasta tiempos de Filipo V. El simple hecho de que no tuviera ni idea de como la sarissa había "crecido" desde los 10 12 codos hasta los 16 revela la deficiencia de sus fuentes (y su insuficiente compresnión de la táctica macedionia cuando la sarissa no media 16 codos). Y estamos hablando de un dato que quedó recogido -que ha llegado hasta nosotros- a través de una obra escrita en Atenas, no en Alejandría o en un lugar de Asia. Y sin embargo Polibio no lo conocía.

No es que Polibio no pueda equivocarse, pero para destruir su análisis creo que hace falta algo más que alegar ignorancia por su parte.

Diría que para mantener que conocía la táctica del ejército de Alejandro hay que hacer algo más que decir que "debía ser así". Creo que hemos visto que no es cierto que todas las fuentes atribuyeran a la caballería un papel principal en el ejército, que había muchas fuentes que proporcionaban narraciones absolutamente ininteligibles desde el punto de vista de la reconstrucción táctica de las batallas y que, con toda probabilidad, Calístenes era una de ellas. Que no existe ningún indicio que nos lleve a pensar que Polibio conociera otras narraciones a demás de la de Calístenes y, por lo tanto, no hay motivo para que tuviera un conocimiento real de las tácticas macedonias "originales". De hecho, que pensase que la falange de Alejandro usaba sarissas de 16 codos resulta bastante revelador.




Ya son tres funciones que debe llevar a cabo la caballería:

•Proteger los flancos de la falange,
•derrotar a la caballería contraria, y derrotarla de tal forma que no vuelva a participar en la batalla, a pesar de atacar en inferioridad
•derrotar finalmente a la infantería romana, antes de que la falange haya sido derrotada (hay que tener en cuenta la dificultad de la falange para combatir en terrenos que no estén exentos de obstáculos; de nuevo Polibio).

¿Un ejército "tipo Alejandro" tiene inferioridad en caballería respecto a un ejercito "tipo republicano tardío". Será en la tierra de Nunca Jamás, donde César siempre es joven y conserva su cabellera.

Por lo demás, el punto 1 y 2 se realizan de forma simultanea, y el 3 a continuación. Las dificultades de la falange aumentan con una sarissa de más larga y, aún más, al variar lo que se le exige en el combate. Alejandro no precisaba que su infantería rompiera la línea enemiga, así que no tenía que presionar ni adelantarse tanto como las "macedonias tardías.

Demasiadas tareas, y demasiada distancia con respecto al modelo de batalla alejandrina.

Las mismas que hacía la caballería en todas las batallas. Una tras otra. No sé muy bien qué te asombra de tu "lista de tareas"

Aquí todo depende de la caballería, mientras que en tiempos de Alejandro la infantería era superior a su oponente y por tanto había un equilibrio que aquí está totalmente ausente. Ese mismo equilibrio existía en Cannas y Zama; al fin y al cabo la infantería de Anibal fue capaz de envolver los dos flancos romanos en situación de inferioridad.

La infantería macedonia era, si lo era, marginalmente superior a la hoplítica. En todo caso, la infantería macedonia no era en absoluto inferior a la romana en choque frontal, y no es otra cosa la que tiene que hacer. Aguantar en el frente mientras la caballería e infantería ligeras deciden el choque en las alas. Como no se espera de ellos que rompan la línea romana, no precisan empujar y avanzar creando huecos para hacerlo,

Has sostenido, y con razón, que la lucha por escuadrones de la caballería macedonia era uno de los factores que la hacían superior a sus oponentes. Efectivamente, los macedonios disponían de este modo de unidades tácticas independientes, bien mandadas, y disciplinadas. Básicamente las características de una cohorte romana. Sin embargo, mientras la caballería macedonia según tú puede ganar prácticamente sola la batalla, lo que hacen las cohortes lo puede hacer cualquier banda de salteadores.

El comentario se refiere al ejemplo que has puesto para demostrar la flexibilidad de la disposición táctica romana: la cuarta línea de Farsalia. Sin embargo esa línea se formó y separó antes de iniciarse la batalla, y para hacer eso no hace falta ninguna "flexibilidad táctica" especial. Haberla formado en el curso de la batalla con unidades provenientes de distintas legiones si sería una muestra de flexibilidad táctica. Pero lo primero no.

Por lo demás, yo no digo que la caballería pueda ganar "prácticamente sola", pero tú sí que la infantería puede ganar sola por completo.

Por dos veces afirmas que la lanza más larga es una ventaja, y eso simplemente no puede considerarse en modo alguno probado.

Creo que te equivocas. Entre "lanzas largas", la longitud que mejor se adecua a cada situación puede ser discutible; pero la ventaja de la lanza larga sobre la corta en el choque directo está más allá de toda duda razonable.

Por otro lado no es la calidad de la caballería ateniense comparada con la macedonia lo que está en discusión. La opinión de Jenofonte debe verse en relación con el combate individual, y en éste es perfectamente válida, aunque por supuesto no inapelable. Por otro lado, la caballería persa también estaría armada con arcos.

Pero no estamos tratando "combates individuales" ¿No era Polibio quien señalaba que los tesalios formados en escuadrones eran invencibles, pero que en la lucha individual eran muy flojos? Nada sabemos de arqueros persas a caballo en ninguna de las batallas

Si tenemos en cuenta que las bajas macedonias en Gaugamela según Curcio fueron menos de 300 (IV,26), y según Diodoro unas 500 (XVII, 61, 3), pues no parece que fuera una batalla especialmente dura para ellos. Lo que hace totalmente descabellada una inferioridad tan enorme. Sólo hay que compararlo con los más de 5.000 muertos que les costó a los cartagineses masacrar a los romanos en Cannas, y eso que estaban en inferioridad “sólo” de 5 a 8.

Bueno, supongo que el número de bajas también tiene poco motivos para ser especialmente fiable. Pero aún así la situación no es comparable. En Cannas Aníbal cerca e impide la huida del ejército romano, así que los romanos cercados luchan hasta el final. En Gaugamela Alejandro no piensa ni por un momento en impedir la huida del ejercito persa, así que la parte más cruenta de la batalla acaba mucho antes. Me temo que ese tipo de cosas era muy habituales y poco nos pueden decir, en realidad, sobre la batalla.

Que Cesar apoyó a su caballería con infantería en Farsalia lo dice el propio Cesar, y no veo por qué tendría que hacerlo “de forma comparable a los macedonios”. Basta con que lo hiciera de forma eficiente, y el resultado de la batalla parece que indica que así lo hizo.

Me temo que es César quien también nos dice que la caballería -su caballería- desaparece del campo para no ser nombrada nunca más. Así que es César quien no le otorga ningún mérito especial en el resultado de la batalla

Por partes; puesto que como es obvio nadie está diciendo que los persas derrotaron, o debían haber derrotado a los macedonios, las referencias a que alguien debiera aprender a derrotar a alguien no hacen al caso.

Hombre, estás diciendo que los persas debían haber aprendido en tres años a encontrar la forma de combatir las tácticas y armamento de la caballería macedonia. Que pensar que no lo hicieron es achacarles incompetencia. Me temo que, ante ese argumento, señalar la infinidad de ocasiones en las que tal adaptación no ha sido posible para ejércitos que nadie ha considerado "militarmente incompetentes", sí es relevante.

Por otro lado, los persas no tenían que inventarse una caballería, que al fin y al cabo era el arma persa por excelencia. Por si no fuera suficiente la referencia de Arriano a la mejor protección de ciertas unidades en la batalla, más de setenta años antes los persas ya disponían de caballería que luchara con corazas (contra algo se debieron partir las lanzas griegas), como demuestra esta referencia de Jenofonte.

When they came to a hand-to-hand encounter, all of the Greeks who struck anyone broke their spears, while the barbarians, being armed with javelins of cornel-wood, speedily killed twelve men and two horses(Helénica 3.4.14)

Del mismo modo que no se "inventa" en tres años una infantería con la disposición táctica de la romana, no se hace con la caballería. Por otra parte, el fragmento de las helénicas más parece tratar de la mala calidad del material de las lanzas de la caballería griega en contraste con la buena de la persa. Años después, ese balance había cambiado. De hecho, ese breve encuentro que señalas indica de forma muy clara la diferencia que marca en un choque frontal directo el mejor equipo. Los persa no sufrieron ninguna baja y causaron 12. Años después la ventaja en equipo de caballería había cambiado de bando.

Por cierto, Jenofonte no señala ningún jinete acorazado y no señala que las corazas de los persas fueran superiores a las de los griegos. Es la madera de las lanzas-jabalinas lo que es superior.

Es más una caballería ligera que luchara con arcos podría acosar a un oponente mejor protegido, y por tanto más pesado. Yo desconozco la composición de la caballería persa en Gaugamela pero no veo motivo para suponer que los persas tenían limitaciones en la elección de la misma, o una especial desventaja por el armamento de la que presentaron.

Pues no sabemos nada de arqueros a caballo en Gaugamela y el arma tradicional de la caballería persa son las jabalinas. Lo que no hay es ningún motivo para pensar que eso hubiera variado, Por otro lado, tenemos dos representaciones de la época de la batalla, y supongo que resulta relevante que en ninguna se aprecie a "caballería acorazada". Sin duda, había algunos efectivos pesadamente protegidos, pero de la narración y del mismo hecho de individualizarse el contingente así pertechado, se desprende que la mayor parte de la caballería persa no lo estaba.

No sabemos los motivos, pero el caso es que no parece que hubiera ni arqueros a caballo ni un gran número de caballería con coraza.

Pues me gustaría saber desde cuando la tradición militar persa fue la de "ejércitos más pequeños". Supongo que podrás ofrecerme algún ejemplo en el que los persas marcharan a un enfrentamiento realmente importante con un ejercito "pequeño".

Claro, Gránico e Issos, sin ir más lejos si se entiende como "pequeño" inferioridad numérica con respecto a los macedonios.

En Granico, sin entra a discutir las cifras, hay que recordar que los persas marchaban contra el contingente de Parmenion... con una superioridad sin duda abrumadora. Encontrase con que Alejandro había cruzado ya el Helesponto con el resto de ejército no tuvo que ser especialmente agradable. Desde luego, su intención nunca fue combatir en inferioridad, sino aplastar a Parmenion con una superioridad abrumadora.

En cuanto a Isso, como estás deseando que te pregunte a santo de qué dices que los macedonios estaban en superioridad numérica, no te voy a privar del placer. Aunque ya te adelanto que creo que Delbruck patina una vez más en esta cuestión.

Por lo demás, se va la batalla con lo que se tiene. Los romanos juntaron un ejército comparable en número al persa que estamos discutiendo en un lugar mucho más complicado desde cualquier punto de vista logístico, y lo hicieron sin ser capaces de oponer a la caballería de Aníbal una propia capaz de hacerle frente. Lo hicieron varios años después de su derrota a manos de esa caballería Solo eso debiera darnos una idea de la enorme dificultad que tiene "sacarse una caballería de la manga", pero resulta que si los persas no son capaces de improvisar una en tres años -si no son capaces de hacer lo que no fueron capaces de hacer los romanos muchos años después en más de tres veces ese tiempo- es que los tomamos por "incompetentes".

Recuerda que derrotar a ese ejército romano le costó más de 5.000 bajas a Anibal, mientras que a los macedonios les costó menos de 500 derrotar a los persas.

Reconozco que me creo muy poco ninguna de las dos cosas, aunque supongo que es evidente que dejar una vía de escape y matar al enemigo en persecución causa menos bajas propias que rodearlo y exterminarlo.

Y que aunque los cartagineses fueran inferiores en total, eran superiores en caballería. Que la caballería era la mejor arma de los persas. Y que no se trata de derrotar a los macedonios, se trata de que las condiciones de la derrota persa no cuadran con superioridades numéricas como las que manejas.

Me temo que es tú interpretación la que no cuadra. De hecho, te he preguntado cuantos efectivos de caballería estimas que tenían los persas repartidos entre la línea de infantería, y creo que no me has contestado. La superioridad que propones en caballería se vuelve inexistente en las alas si distribuyes la caballería en toda la línea persa -y te recuerdo que has insistido mucho en eso-. Es absurdo que con esos números los persas planearan un envolvimiento por ambos flancos -lo que supone que consideraban que tenían gran superioridad en los dos flancos- y enviaran un contingente a atacar el campamento.

12 a 7 no es “escasamente superior en número”; es una superioridad considerable. De hecho es mayor que la de la caballería de Anibal en Cannas.

Insisto. Cuantos de esos "12" están intercalados en la línea persa. Porque basta con que sean 4 para que supongamos que los persas se lanzan a una doble envolvente con una relación de fuerzas de caballería de 8 a 7. De hecho, con una relación así ni tan siquiera podían estar seguros de tener superioridad en los dos flancos.

Los persas disponían de superioridad en su mejor arma, pero de una infantería claramente inferior a la macedonia. Por otro lado, sin la protección de la caballería en los flancos, la falange se volvería vulnerable al acoso de la caballería y los arqueros persas, que gradualmente la aniquilarían.

Bueno, el número de efectivos de infantería ligera del ejército macedonio hace que esa afirmación sea un tanto arriesgada, por no decir totalmente infundada. Recordemos como en Isso la infantería ligera macedonia había resultado ser muy superior a su contraparte persa.

Así pues el plan de batalla lógico para los persas pasaría por derrotar primero a la caballería macedonia. Y para ello tendrían que ir a buscarla donde estuviera, o sea en los flancos. Así tenemos un plan de batalla racional en función de las tropas presentes, que es coherente con el análisis de Polibio de las debilidades de la falange, que no requiere que Jenofonte esté necesariamente equivocado en su valoración del armamento de la caballería, y sobre todo que no otorga a la caballería macedonia unas capacidades prácticamente definitivas, que sin embargo se pierden en un par de generaciones en todos y cada uno de los reinos de los sucesores.

El plan de batalla es igualmente lógico sean cuales sean las debilidades de la falange. De hecho, es el mismo plan de batalla de Aníbal en Cannas y nadie habla por ello de la "debilidad de la legión". Jenofonte no conoció la caballería macedonia, así que malamente pudo valorar su armamento. Polibio tampoco la conoció y no tenemos ningún indicio de que tuviera acceso a Ptolomeo y Aristóbulo, que son los únicos que nos han legado una versión tácticamente comprensible y coherente de las batallas de Alejandro, a través de Arriano. El simple hecho de que la caballería de Alejandro fuese en contante aumento en relación con la infantería debiera (hasta llegar a rondar el 30%) indicar la distinta concepción táctica del ejercito macedonio "original" respecto al de los sucesores tardíos.[/quote]

[Pyrrhos]

Del mismo modo que no se "inventa" en tres años una infantería con la disposición táctica de la romana, no se hace con la caballería. Por otra parte, el fragmento de las helénicas más parece tratar de la mala calidad del material de las lanzas de la caballería griega en contraste con la buena de la persa. Años después, ese balance había cambiado. De hecho, ese breve encuentro que señalas indica de forma muy clara la diferencia que marca en un choque frontal directo el mejor equipo. Los persa no sufrieron ninguna baja y causaron 12. Años después la ventaja en equipo de caballería había cambiado de bando.

Por cierto, Jenofonte no señala ningún jinete acorazado y no señala que las corazas de los persas fueran superiores a las de los griegos. Es la madera de las lanzas-jabalinas lo que es superior.

No puedes coger un trocito de las Helenicas y analizar ese hecho en virtud de ello.

En ningun momento habla de la calidad del material de las lanzas como motivo de la ineficacia de las largas lanzas tesalias, es mas, vas a De la equitacion 12, 11-13 y te encuentras con esto:

A su vez, en lugar de lanza de pertiga, como es debil y dificil de manejar, recomendamos, mas bien, las dos jabalinas de madera de cornejo, porque la persona experta puede lanzar una y servirse de la que le queda para atacar de frente de lado y por detras. Ademas son mas fuertes que la lanza y mas faciles de manejar.

Lo logico hubiera sido decir que se cambiara el material de la lanza, no acortarla y hacerla de otro material. Es normal que a mayor longitud de la lanza, antes de rompa. Quieres un ejemplo de que las lanzas de la caballeria de Alejandro eran igual de debiles que las tesalias, atenienses, etc, etc?

En medio de la batalla rompio Alejandro su lanza y pidio una nueva a Arete, uno de sus mozos de monta, pero este tambien tenia la suya rota y se hallaba en grandes apuros.

Arriano I,15,6

Por lo visto las lanzas no eran tan fuertes como Arriano presupone poco antes en el mismo pasaje.

Años después la ventaja en equipo de caballería había cambiado de bando

Que modificaciones se introdujeron?

Por cierto, Jenofonte no señala ningún jinete acorazado y no señala que las corazas de los persas fueran superiores a las de los griegos. Es la madera de las lanzas-jabalinas lo que es superior.

Que no lo senale Jenofonte justamente en ese pasaje no quiere decir que nos persas no fueran acorazados, ni que los griegos fueran caballeria acorazada. Lo que esta claro es que Jenofonte estuvo muy influenciado por los elementos de proteccion persa y su armamento y lo reflejo en su obra.

Pues no sabemos nada de arqueros a caballo en Gaugamela y el arma tradicional de la caballería persa son las jabalinas. Lo que no hay es ningún motivo para pensar que eso hubiera variado, Por otro lado, tenemos dos representaciones de la época de la batalla, y supongo que resulta relevante que en ninguna se aprecie a "caballería acorazada". Sin duda, había algunos efectivos pesadamente protegidos, pero de la narración y del mismo hecho de individualizarse el contingente así pertechado, se desprende que la mayor parte de la caballería persa no lo estaba.

No sabemos los motivos, pero el caso es que no parece que hubiera ni arqueros a caballo ni un gran número de caballería con coraza.

Lo que si sabemos es que al menos el contingente escita estaba bastante acorazado, mas que los macedonios. Lo que se podria aplicar al resto de contingentes tribales de cultura militar similar

[Isocrates]

Del mismo modo que no se "inventa" en tres años una infantería con la disposición táctica de la romana, no se hace con la caballería. Por otra parte, el fragmento de las helénicas más parece tratar de la mala calidad del material de las lanzas de la caballería griega en contraste con la buena de la persa. Años después, ese balance había cambiado. De hecho, ese breve encuentro que señalas indica de forma muy clara la diferencia que marca en un choque frontal directo el mejor equipo. Los persa no sufrieron ninguna baja y causaron 12. Años después la ventaja en equipo de caballería había cambiado de bando.

Por cierto, Jenofonte no señala ningún jinete acorazado y no señala que las corazas de los persas fueran superiores a las de los griegos. Es la madera de las lanzas-jabalinas lo que es superior.

No puedes coger un trocito de las Helenicas y analizar ese hecho en virtud de ello.

En ningun momento habla de la calidad del material de las lanzas como motivo de la ineficacia de las largas lanzas tesalias, es mas, vas a De la equitacion 12, 11-13 y te encuentras con esto:

A su vez, en lugar de lanza de pertiga, como es debil y dificil de manejar, recomendamos, mas bien, las dos jabalinas de madera de cornejo, porque la persona experta puede lanzar una y servirse de la que le queda para atacar de frente de lado y por detras. Ademas son mas fuertes que la lanza y mas faciles de manejar.

Lo logico hubiera sido decir que se cambiara el material de la lanza, no acortarla y hacerla de otro material.

Jenofonte no conoce la lanza macedonia, y en su tiempo no conoce ninguna lanza larga capaz que no sea "débil". No puede proponer una alternativa, porque no conoce ninguna que funcione.

Es normal que a mayor longitud de la lanza, antes de rompa. Quieres un ejemplo de que las lanzas de la caballeria de Alejandro eran igual de debiles que las tesalias, atenienses, etc, etc?

En medio de la batalla rompio Alejandro su lanza y pidio una nueva a Arete, uno de sus mozos de monta, pero este tambien tenia la suya rota y se hallaba en grandes apuros.

Arriano I,15,6

Por lo visto las lanzas no eran tan fuertes como Arriano presupone poco antes en el mismo pasaje.

Hay una gran diferencia entre romper la lanza en el curso de la batalla y que todas las lanzas se rompan en el primer choque. Me parece bastante evidente que, al margen de cualquier otra consideración, las lanzas que portaba la caballería de Agiselao era muy inferiores a las que empleaba la macedonia.

Años después la ventaja en equipo de caballería había cambiado de bando

Que modificaciones se introdujeron?

No las conocemos con exactitud, pero solo con recordar que Jenofonte nos dice que TODOS los griegos que forzaron el choque rompieron su lanza, parece evidente que algo ha cambiado en la calidad del equipamiento de la caballería.

Por cierto, Jenofonte no señala ningún jinete acorazado y no señala que las corazas de los persas fueran superiores a las de los griegos. Es la madera de las lanzas-jabalinas lo que es superior.

Que no lo senale Jenofonte justamente en ese pasaje no quiere decir que nos persas no fueran acorazados, ni que los griegos fueran caballeria acorazada. Lo que esta claro es que Jenofonte estuvo muy influenciado por los elementos de proteccion persa y su armamento y lo reflejo en su obra.

Desde luego, no quiere decir que lo fueran. Del pasaje no puede concluirse que los persas estuvieran empleando caballería acorazada, y eso es lo que señalo en contra de lo que -me ha parecido entender- estima Leuthen

Pues no sabemos nada de arqueros a caballo en Gaugamela y el arma tradicional de la caballería persa son las jabalinas. Lo que no hay es ningún motivo para pensar que eso hubiera variado, Por otro lado, tenemos dos representaciones de la época de la batalla, y supongo que resulta relevante que en ninguna se aprecie a "caballería acorazada". Sin duda, había algunos efectivos pesadamente protegidos, pero de la narración y del mismo hecho de individualizarse el contingente así pertechado, se desprende que la mayor parte de la caballería persa no lo estaba.

No sabemos los motivos, pero el caso es que no parece que hubiera ni arqueros a caballo ni un gran número de caballería con coraza.

Lo que si sabemos es que al menos el contingente escita estaba bastante acorazado, mas que los macedonios. Lo que se podria aplicar al resto de contingentes tribales de cultura militar similar

Teniendo en cuanta que entre los propios escitas coexistía -de forma muy extendida- una caballería menos acorazada que la macedonia -como se demuestra en el enfrentamiento mantenido con ellos por Alejandro- no parece sencillo realizar esa generalización. Ya que, de hecho, no pude hacerse ni tan siquiera a otros escitas.

Por lo que sabemos "al menos" y "solo" ese contingente iba más "acorazado" que los macedonios.

[Pyrrhos]

Jenofonte no conoce la lanza macedonia, y en su tiempo no conoce ninguna lanza larga capaz que no sea "débil". No puede proponer una alternativa, porque no conoce ninguna que funcione.

En ningun momento he dicho yo que Jenofonte conociera la lanza macedonia, asi que no se a quien responde. Lo que he dejado claro es que estabas errado en el analisis siguiente:

Por otra parte, el fragmento de las helénicas más parece tratar de la mala calidad del material de las lanzas de la caballería griega en contraste con la buena de la persa.

Lo que dice Jenofonte es lo que dice y no lo que usted dice:

A su vez, en lugar de lanza de pertiga, como es debil y dificil de manejar, recomendamos, mas bien, las dos jabalinas de madera de cornejo, porque la persona experta puede lanzar una y servirse de la que le queda para atacar de frente de lado y por detras. Ademas son mas fuertes que la lanza y mas faciles de manejar.

La lanza larga es fragil y dificil de manejar, (y la lanza madedonia era larga, es decir dificil de manejar y no muy resistente debido a su longitud) y por lo poco que sabemos y que se deduce de este texto:

En medio de la batalla rompio Alejandro su lanza y pidio una nueva a Arete, uno de sus mozos de monta, pero este tambien tenia la suya rota y se hallaba en grandes apuros.

Es que la lanza macedonia no habia subsanado dicha carencia y tendia a romperse, lo cual les ponia en desventaja, la misma que tenia Arete y Alejandro. Probablemtne no tanto como la anterior griega, pero si que era usual.

Hay una gran diferencia entre romper la lanza en el curso de la batalla y que todas las lanzas se rompan en el primer choque. Me parece bastante evidente que, al margen de cualquier otra consideración, las lanzas que portaba la caballería de Agiselao era muy inferiores a las que empleaba la macedonia.

No las conocemos con exactitud, pero solo con recordar que Jenofonte nos dice que TODOS los griegos que forzaron el choque rompieron su lanza, parece evidente que algo ha cambiado en la calidad del equipamiento de la caballería.

Pues en las batallas de Alejandro las lanzas tienden a romperse, y su amigo Filipo le salva a golpe de sable, no de lanza. Donde estaria su lanza? rota? posiblemente. Al parecer el problema no estaba resuelto.

Desde luego, no quiere decir que lo fueran. Del pasaje no puede concluirse que los persas estuvieran empleando caballería acorazada, y eso es lo que señalo en contra de lo que -me ha parecido entender- estima Leuthen

Es que es de logica que si los persas no sufren ninguna baja y son rotas las lanzas sobre ellos, de que cojo*** estaban hechos los persas? de piedra? es logico pensar que fue contra los elementos de proteccion, sabiendo que eran muy comunes la caballeria persa. Es que la misma iconografia, unida a los textos asi nos lo reflejan.

A parte de que el los vasos griegos suelen ser representados con corazas de lino, y recordemos que tambien solian disponer la ropa por encima de las corazas.

Teniendo en cuanta que entre los propios escitas coexistía -de forma muy extendida- una caballería menos acorazada que la macedonia -como se demuestra en el enfrentamiento mantenido con ellos por Alejandro- no parece sencillo realizar esa generalización. Ya que, de hecho, no pude hacerse ni tan siquiera a otros escitas.

Por lo que sabemos "al menos" y "solo" ese contingente iba más "acorazado" que los macedonios.

Si, solo habla de ese contingente y es el que describe, pero debieras saber que esa caballeria menos acorazada a la que haces alusion era la caballeria arquera, la cual dudo mucho que cargara. Los contingentes que cargaron ten por cuenta que eran caballeria pesada, pues la ligera estaba compuesta por arqueros o lanzadores de jabalina. Los que cargarian eran los nobles, la fuerza de choque pesadamente protegida. Contra estos se la vieron los de Alejandro, tras la accion de los jinetes arqueros.

Dice asi Curcio en III, 11,15:

Tanto los caballos como los jinetes persas, sobrecargados de laminas de hierro, con dificultad podian llevar a cabo un tipo de maniobra que antes que nada se basa en la rapidez.

y


En su retirada, los caballos persas sufrieron enormemente, montados como iban por jinetes de pesada armadura.

Arriano II, 11,3.

Aqui tenemos otras referencias sobre el caso. Tambien podemos hablar de los contingentes de Anatolia, en los cuales tambien tenemos caballeria pesadamente protegida, tal y como nos lo ha reflejado la amplia iconografia de la zona.

Pretender que la caballeria macedonia estaba en igualdad de proteccion que la caballeria dispuesta por los persas es un ejercicio valdio. Esto no quiere decir que no hubiera caballeria ligera, que la habria y en gran numero, al fin y al cabo Dario III dispuso de un mar de jinetes.