Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[GRUMO]

Estimado amigo Badghost

Reconozco en Pinochet a un teorico geopolìtico muy signficativo. Podemos quizas estar de acuerdo o desacuerdo con su pensamiento, pero es un avance en el desarrollo de esta materia.

Sin embargo tengo mis dudas en su valia como referente de Historia

Saludos

Grumo

[badghost]

Reconozco en Pinochet a un teorico geopolìtico muy signficativo. Podemos quizas estar de acuerdo o desacuerdo con su pensamiento, pero es un avance en el desarrollo de esta materia.

Sin embargo tengo mis dudas en su valia como referente de Historia

Estimado Gumo, de acuerdo con usted, pero el hombre aparte de ser profesor de geopolítica durante muchos años en la Academia de Guerra de Chile y Ecuador entre otras partes y autor de un libro muy interesante sobre la materia, también sabía harto de historia y dicen sus cercanos, que poseía una memoria privilegiada cuando se trataba de recordar fechas y nombres.

Ahora, el punto no es que lo diga Pinochet Ugarte, el asunto dice relación con dilucidar si el contenido de su exposición es o no correcto. Desinforumest, yo y otros señores derechamente mas capaces e instruídos que nosotros, sostienen que al momento de que Bolivia alcanza su independencia, acepta el uti possidetis derivado de las antiguas fronteras españolas, y desde ese punto de vista, Charcas nunca tuvo mar, Perú siempre colindó con Chile en el Pacífico y solo resta despejar la duda de hasta donde llegaba Perú y hasta donde llegaba Chile, y creo que la declaración del Virrey del Perú al entregar el mando a Ambrosio O´Higgins (padre de Bernardo), es muy esclarecedora al respecto, habla de "Desierto de Atacama", hasta aquí creo no hay controversia posible, pero además es muy específico cuando se refiere a los límites del Perú de la época, "Río Loa" por el sur...

Saludos cordiales

[sargento_metralla]

¿Te sirve este antecedente?:

"Como se ha expresado, desde 1778 Chile y Perú limitaban en su zona Norte y Sur, respectivamente, en la línea del Río Loa, y esto lo comprueba la memoria que, en 1795, preparó el Virrey Don Francisco Gil de Taboada y Lemos a su sucesor don Ambrosio O´Higgins. Allí aparece la frase: "El Perú comprende desde la Ensenada de Tumbes hasta el río Loa", y mas adelante dice: "Confina por el Sur con el Reino de Chile, de quien lo divide el dilatado Desierto de Atacama". Luego con toda claridad está definida la frontera."

Pero, tienes que completar toda la historia. Y DESPUÉS, en 1803 el Rey de España mediante una Real Orden agrega al Virreynato Peruano los territorios hasta el paralelo 25 al sur, incluyendo Nuestra Señora del Paposo. Esta Real Orden fue CONFIRMADA por la real Orden de 1805 y comprobada con la memoria del Virrey Abascal.

Es hasta el paralelo 25º10´ que el Perú nace como República (Chile ni siquiera llegaba al paralelo 25º).

Por tanto, si tu tienes un documento posterior a 1805 en el que el rey de España devuelve los territorios entre el 23 y el 25 a Chile creo que allí puedes decir sobre derechos heredados de la colonia, si no lo tienes (en verdad no existe) entonces es una clara muestra que Chile inició una política expansionista al norte.

Perú no puede "ceder" algo que no es suyo. En términos geográficos, no tiene nada que hace desde el río Loa al sur, mas claro, desde el paralelo 21º27´ al sur...la cesión unilateral por medio de Tratados y que fijaron el paralelo 23º como límite con Bolivia, fue una cesión de Chile y de territorios CHILENOS.

Y la pregunta continua abierta. Como se llama y en qué año fue emitido el documento por el cual Chile puede reclamar derechos hasta el paralelo 23º?

Esta pregunta está abierta desde hace muchísimo tiempo y NINGÚN chileno ha podido responder.

Ya hemos hablado harto del tema. El tema no tenía visos de solución después de UN AÑO, tiempo mas que suficiente para encontrar alguna ¿no crees?, y que estuviera "suspendido" el decreto, es un juego de palabras...La amenaza la envía Bolivia y fue recepcionada el 13 de Diciembre de 1878 en la Embajada chilena en La Paz, y después de un largo discurso contenía una pequeña fracesita: El Gobierno estaba dispuesto a ordenar "la fiel ejecución de la ley dictada por la Asamblea Nacional el 14 de febrero del corriente", que es la ley que ordenó el impuesto de 10 centavos por quintal español, ¿mas claro echarle agua no?.

Estimado, Chile mete su cuchara a final de 1878, antes de ese momento su participación fue casi indiferente. La nota de amenaza dew Chile fue antes de la respuesta boliviana de ejecútese. Las cosas en el lado boliviano no se estaban llevando de manera prepotente (es mas, suspendieron el impuesto, que como Claro señala fue un enorme gesto del gobierno boliviano) HASTA que la nota de amenza del gobierno de Chile arruinó todo y el tema acabó en guerra.

Daza interpretó la actitud conciliadora de Chile como debilidad y no varió un ápice su clara política de acosar a los chilenos que vivían en Antofagasta y tratar por todos los medios de hacerse con los activos de las Compañias chilenas en dicho territorio. El problema es que calculó mal, Chile no quería la guerra, pero tampoco la temía...

Las amenazas no son nunca conciliadoras. Chile quería la guerra por lo menos desde hacia 10 años antes.

¿Que quieres que te diga?, si lo tenían tan claro desde siempre, entonces ¿por qué no hicieron nada realmente efectivo para impedirlo?, al revés, firman un Tratado de alianza militar, se meten a apoyar a un General belicoso, y si de verdad no querían la guerra con Chile, ¿pues que manera mas brillante de hacer todo lo contario?...lo que dices no tiene mucho asidero con los hechos históricos, es equivalente a decir: "no quiero pelear con Chile, asi que para lograr mi objetivo, le voy a decir a mi hermano loco que le saque no mas la madre, total yo lo apoyo...pero no quiero pelear con Chile"...jajaja.

Es que es la alianza la que trató de evitar la guerra. Chile ya estaba decidido a irse a la guerra con el Perú. Trató de tener a Bolivia como su aliada contra el Perú y le ofrecia Arica y Tacna como recompensa. El tratado del 73 solo sirvió para evitar una guerra en el pacífico como el propio Riva Aguero lo menciona en su comunicación con el agente peruano en La Paz. Ese tratado sirvió para sacar a Bolivia de los "coqueteos" de Chile para una guerra conjunta contra el Perú.

Muestras que el Perú quería evitar la guerra la encontrarás en la propia crisis que Chile crea con Bolivia, hasta le negó años antes a Argentina entrar al tratado cuando los "ches" pidieron la adhesión pues sabia que la situación argentino-chilena estaba yendo rumbo a una guerra contra Chile que el Perú no deseaba.

Y respondiendo a lo que resalté en negrita, no es más que un mito fiel al estilo de Bulnes, Machuca, Molinare, etc.


Saludos.

[/b]

[__DiaMoND__]

el tema del impuesto no es el único motivo que desata la guerra

esta este temita de la alianza
http://es.wikisource.org/wiki/Tratado_d ... _Defensiva

el tema se estaba poniendo geopolíticamente muy pesado para Chile es más el pacto fue propuesto a argentina y se debatió bastante.

ese tema exploto como bomba atómica aquí e 1873 vino el canciller de brasil a decir que nuestros 3 vecinos se aliaban contra nosotros y que nos preparásemos para la guerra. quedamos plop se movieron los hilos para evitar el HV3 se busco una alianza con brasil no fue fructifera. se compraron 2 blindados cochrane y blanco para elevar el poder naval que a 1873 no tenia comparación con Perú.

yo creo que finalmente es mas importante como causa de la guerra que el tema de los impuestos que la gatilla pero los ánimos estaban caldeados de antes.

[reytuerto]

Estimado Diamond:

"...se compraron 2 blindados cochrane y blanco..."

Me parece que tu cronología no es correcta. Chile encargó los blindados que decidieron la guerra como respuesta a la compra peruana en 1868 de los monitores fluviales clase Cannonicus (a partir del Viernes puedo postear la resolución del Congreso chileno acerca del caso), y como resultado de eso, fue que el pdte. peruano Manuel Pardo buscó la Alianza con Bolivia (desastrosa) y con Argentina (nonata).

"...creo que finalmente es mas importante como causa de la guerra que el tema de los impuestos que la gatilla pero los ánimos estaban caldeados de antes..."

Es cierto, el clima pre-bélico desde antes del impuesto de los 10 centavos, sin embargo, el relación peruano-chilena se había enfriado bastante ya en 1868, pues ese año, Chile acuerda con España (técnicamente aún en guerra), retirar de astilleros británicos 2 buques cada uno, la ACh obtiene así las corbetas que encargó para el conflicto de 1866, y la AE el Arapiles y la Zaragoza, acorazados de batería lateral obtenidos de la conversión de buques de madera en gradas inglesas. Saludos cordiales.

[badghost]

Pero, tienes que completar toda la historia. Y DESPUÉS, en 1803 el Rey de España mediante una Real Orden agrega al Virreynato Peruano los territorios hasta el paralelo 25 al sur, incluyendo Nuestra Señora del Paposo. Esta Real Orden fue CONFIRMADA por la real Orden de 1805 y comprobada con la memoria del Virrey Abascal.

Y si eso fuera cierto, ¿cómo Abascal, preso por los ingleses hasta 1806 pudo dar cumplimiento a esa supuesta Orden en 1805?...y lo mas importante, ¿cuáles fueron los actos concretos con que se materializó dicha Real Orden poniéndonos en el supuesto de que haya ordenado su cumplimiento efectivo?, y por último, Perú no fue República hasta 1824, si fuera por alegar uti possidetis a tontas y locas, lo mas bien Perú podría alegar que era dueño de casi todo Ecuador, Chile en su totalidad y las provincias de Charcas incluyendo La Paz, Potosí y la provincia de Córdova, todas anexadas en 1810 por el mismo Abascal, lo cual estamos claros que no es asi...uti possidetis significa en su origen latino: "como posees, continuarás poseyendo" y con Bolívar nos pusimos de acuerdo que 1810 era la fecha de corte, obviamente antes de las órdenes desesperadas de Abascal cuando se fue preso Fernando VII. En resumen, Chile tenía posesión, Perú no y Bolivia ni soñaba con poseer algo en el Pacífico, FIN.

Estimado, Chile mete su cuchara a final de 1878, antes de ese momento su participación fue casi indiferente. La nota de amenaza dew Chile fue antes de la respuesta boliviana de ejecútese. Las cosas en el lado boliviano no se estaban llevando de manera prepotente (es mas, suspendieron el impuesto, que como Claro señala fue un enorme gesto del gobierno boliviano) HASTA que la nota de amenza del gobierno de Chile arruinó todo y el tema acabó en guerra.

Fechas, fechas, ¿cual es la amenaza chilena y cuándo?...

Saludos

[Ernesto35]

Según la Memoria que Abascal entregó a su sucesor dice: “el Virreynato del Perú después de las últimas desmembraciones y nuevas agregaciones que se le han hecho tiene por límites al norte la provincia de Guayaquil: el desierto de Atacama al sur, comprendiendo en todo su territorio desde los 32 minutos al norte de la equinoccial hasta los 25° 10’ de latitud meridional”.

Es Bolívar el que le da un puerto a Bolivia. Entonces, ni Bolivia ni Chile, si se rigen por el Uti Possidetis, no tenían derecho a esos territorios. Pero a Chile no parecía importale, era lo mismo con la Patagonia, porque esta era de Argentina desde la creación desde el Virreynato del Río de la Plata.

[badghost]

Según la Memoria que Abascal entregó a su sucesor dice: “el Virreynato del Perú después de las últimas desmembraciones y nuevas agregaciones que se le han hecho tiene por límites al norte la provincia de Guayaquil: el desierto de Atacama al sur, comprendiendo en todo su territorio desde los 32 minutos al norte de la equinoccial hasta los 25° 10’ de latitud meridional”.

Y eso fue ¿cuándo?, ¿1816?, ¿que no estábamos hablando de 1810?, ¿y quien es su "sucesor"?, ¿no será que el cargo lo "asume" el Teniente General Joaquín de la Pezuela, jefe de los Ejércitos de S.M en el Perú en 1816?, jefe que es derrocado por un levantamiento de los propios subordinados REALISTAS en 1821 asumiendo el militar de mas alto rango, de la Serna, el cual no es confirmado en el cargo hasta Agosto de 1824, incluso después de Junín, y mientras tanto, Chile y Argentina ya eran independientes hace rato...si eran tiempos muy revoltosos mi amigo, y no es de llegar y decir que había Virreynato tal como lo conocimos por 300 años, no había Rey (estaba preso, o abdicado, o desterrado, o borracho si hablamos de Pepe..), no se cumplían sus órdenes y menos en Chile, que desde 1810 a 1814 fue virtualmente independendiente, con Actas constitucionales en 1812 y todo, y solo la Reconquista, entre 1814 a 1818 podríamos decir que se restituyó provisionalmente el poder real de manera precaria, para ser desterrado definitivamente en 1818 de estas tierras...los tiempos independentistas de Chile y de Perú son distintos, si nosotros en 1820 fuimos capaces de poner un ejército capaz y apertrechado convenientemente, gran parte chileno y financiado casi totalmente por Chile, en la Lima "de los Virreyes", con el objetivo de sacar los últimos remanentes de poder real en nuesto cono sur, y si el Comandante hubiera sido Cochrane y no el "político" San Martín, lo hubiéramos logrado en ese año y no 4 años después...

Es por eso hay que preocuparse de tratar de dilucidar si la famosa Orden Real de 1803-1805 fue REALMENTE cumplida, y si fue asi y no solo fue una orden desesperada para mantener cierta aura de control militar sobre los territorios al sur del Loa y al norte de Paposo-Copiapó.

Si la orden fue efectivamente cumplida, ¿dónde están los traslados de tropas desde Lima a la zona?, ¿dónde están los fuertes construídos?, las iglesias, las escuelas, los emplazamientos y villorios, las encomiendas entregadas por orden de Lima, ¿dónde están los actos de cumplimiento? y dicho con todas sus letras, ¿donde están los ACTOS POSESORIOS de Lima sobre el territorio en cuestión entre 1805 y 1810?, ¿que hizo Lima en esos 5 años de supuesto señorío sobre el Loa al Paposo?...

Avilés del Fierro, Virrey del Perú desde 1800 (1801 realmente) hasta 1806, ¿que hizo con esa Real Orden?, si hasta ordenó la Real Cédula de Maynas en 1802 incorporando Guayaquil al Virreynato peruano, ¿y el Paposo y el Loa?...

Es Bolívar el que le da un puerto a Bolivia. Entonces, ni Bolivia ni Chile, si se rigen por el Uti Possidetis, no tenían derecho a esos territorios. Pero a Chile no parecía importale, era lo mismo con la Patagonia, porque esta era de Argentina desde la creación desde el Virreynato del Río de la Plata.

Es que ese es el punto, ¿de dónde emanaban las encomiendas, de dónde venían los párrocos a hacer misa a los naturales, quiénes fundaban las iglesias, quienes hacían los censos poblacionales, quienes exploraron el desierto, quienes descubrieron las riquezas minerales de la zona, quienes se asentaron primero en Antofagasta, quienes obtuvieron las primeras concesiones y por orden de quien?. Estamos claros que a 1830 Bolívar y su prepotencia, sumado a los deseos de Sucre primero y Santa Cruz después, establecen una cuña boliviana en el Pacífico, pero nuevamente, ¿quienes estaban primero en el territorio?.

Que a Chile le importaba o no lo suficiente, por lo menos le importó harto mas que la Patagonia oriental y el hecho de que Chile post O´Higgins (1824) y hasta 1831, estaba sumido en una anarquía política, no implica por cierto que los actos posesorios sobre la zona, deban ser tratados como inexistentes...por lo demás, ¿hasta dónde llegaba por el sur el Virreynato de La Plata?, ¿llegaba hasta el Estrecho de Magallanes siquiera o hasta la Antártica inclusive?, cuidado, que no es como tu dices...los argentinos efectuaron actos posesorios en la Patagonia oriental, de eso no hay duda y es lo mismo que alega Chile sobre el Paposo y adyacentes...uti possidetis derivado de las posesiones españolas en América, verdadero sentido y alcance de la expresión, ese es el nombre del juego...no basta con decir, hay una Real Orden de 1803 y chao...

Saludos cordiales

[sargento_metralla]

Y si eso fuera cierto, ¿cómo Abascal, preso por los ingleses hasta 1806 pudo dar cumplimiento a esa supuesta Orden en 1805?...y lo mas importante, ¿cuáles fueron los actos concretos con que se materializó dicha Real Orden poniéndonos en el supuesto de que haya ordenado su cumplimiento efectivo?

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No es Abascal quien da cumplimiento. Abascal simplemente ultra confirma (reconfirma lo ya confirmado) en su memoria que el Virreynato Peruano llegaba hasta el paralelo 25º10'. Chile, independiente o no, ni siquiera tocaba el paralelo 25º en su frontera norte.

y por último, Perú no fue República hasta 1824, si fuera por alegar uti possidetis a tontas y locas, lo mas bien Perú podría alegar que era dueño de casi todo Ecuador, Chile en su totalidad y las provincias de Charcas incluyendo La Paz, Potosí y la provincia de Córdova, todas anexadas en 1810 por el mismo Abascal, lo cual estamos claros que no es asi...uti possidetis significa en su origen latino: "como posees, continuarás poseyendo" y con Bolívar nos pusimos de acuerdo que 1810 era la fecha de corte, obviamente antes de las órdenes desesperadas de Abascal cuando se fue preso Fernando VII. En resumen, Chile tenía posesión, Perú no y Bolivia ni soñaba con poseer algo en el Pacífico, FIN.

El Perú es República desde 1821, por lo menos reconocido por las nacientes repúblicas independientes. Investigar todos los límites del virreynato del Perú en 1810 de poco o nada interesan. En lo que nos hemos centrado es que para 1810 el límite sur del Virreynato del Perú es el paralelo 25º10' como lo mandó las dos Reales Órdenes y es con estos límites que el Perú se independiza. No solo hereda esos territorios, sino que realiza actos soberanos sobre él: Los cede a Bolivia.

Fechas, fechas, ¿cual es la amenaza chilena y cuándo?...

8 de noviembre 1878. Hasta la llegada de esa nota el propio ministro boliviano Manuel Salvatierra y su sucesor habian mostrado una actitud conciliadora y suspendieron el impuesto.

Ojo, tanto Lorenzo Claro como Francisco Valdes Vergara (políticos y secretarios de la Legación chilena en La Paz, reconocieron que en tal nota Chile hace de manifiesto que sus actos estaban destinados a ir a la guerra.

Saludos

[sargento_metralla]

no se cumplían sus órdenes y menos en Chile, que desde 1810 a 1814 fue virtualmente independendiente, con Actas constitucionales en 1812 y todo, y solo la Reconquista, entre 1814 a 1818 podríamos decir que se restituyó provisionalmente el poder real de manera precaria, para ser desterrado definitivamente en 1818 de estas tierras...los tiempos independentistas de Chile y de Perú son distintos, si nosotros en 1820 fuimos capaces de poner un ejército capaz y apertrechado convenientemente, gran parte chileno y financiado casi totalmente por Chile, en la Lima "de los Virreyes", con el objetivo de sacar los últimos remanentes de poder real en nuesto cono sur, y si el Comandante hubiera sido Cochrane y no el "político" San Martín, lo hubiéramos logrado en ese año y no 4 años después...

Nadie estaba hablando de órdenes reales en 1814 a 1818, es más, no conosco una por esos años. Sino de 1803 y 1805 con Chile y Peru colonial. Las memorias del Virrey Abascal es una prueba (o reconfirma lo ya confirmado en 1805 con Chile colonial) que el Perú llega hasta el 25º10' de limíte sur, territorio con el cual se independiza. FIN.

Ahora, sobre expediciones sureñas independentistas, no es necesario explayarse que ese ejército se fue dejando al Perú con un Virrey, con el ejército realista dominando al Perú, es más, "retomaron" Lima (pues en la prática Lima nunca fue tomada de los realistas, pues ellos mismos se paseaban por sus calles cuando se entrevistaban con Rodil en el Callao. Los años posteriores, Chile brilla por su ausencia en el proceso independtista en el Perú. Ojo, Cohrane ni siquiera consiguió tomar el Callao. Solo puertos sin importancia como Supe.

Es que ese es el punto, ¿de dónde emanaban las encomiendas, de dónde venían los párrocos a hacer misa a los naturales, quiénes fundaban las iglesias, quienes hacían los censos poblacionales, quienes exploraron el desierto, quienes descubrieron las riquezas minerales de la zona, quienes se asentaron primero en Antofagasta, quienes obtuvieron las primeras concesiones y por orden de quien?. Estamos claros que a 1830 Bolívar y su prepotencia, sumado a los deseos de Sucre primero y Santa Cruz después, establecen una cuña boliviana en el Pacífico, pero nuevamente, ¿quienes estaban primero en el territorio?.

Nuestro estimado amigo Badghost nos está queriendo recontar la historia de Chile. Olvida él que la doctrina chilena en su cuestión de límites ha sido el Uti Possidetis Jure, es más, en sus límites con Argentina optó por este principio.

No fue en 1830, sino en 1825 que Bolivar le da territorio costero peruano a Bolivia; osea el Perú realiza actos soberanos sobre su territorio sur. Quienes vivian allí eran Peruanos, osea, quienes estaban primero eran Peruanos y no chilenos.

Chile no reclama los territorios hasta el 23º porque en la (inexistente) práctica Chile dominaba esos territorios, sino porque les pertenecia por herencia colonial.

Ahora, por n-ésima vez la pregunta: En qué año fue emitido y como se llama el documento real por el cual Chile puede reclamar por herencia colonial territorios hasta el paralelo 23º??

[badghost]

No es Abascal quien da cumplimiento. Abascal simplemente ultra confirma (reconfirma lo ya confirmado) en su memoria que el Virreynato Peruano llegaba hasta el paralelo 25º10'. Chile, independiente o no, ni siquiera tocaba el paralelo 25º en su frontera norte.

¿Entonces quien ordena y quien da cumplimiento?, papeles, fechas, nombres...primera cosa, si esto no es jugar al frío, frío, caliente, caliente...

El Perú es República desde 1821, por lo menos reconocido por las nacientes repúblicas independientes. Investigar todos los límites del virreynato del Perú en 1810 de poco o nada interesan. En lo que nos hemos centrado es que para 1810 el límite sur del Virreynato del Perú es el paralelo 25º10' como lo mandó las dos Reales Órdenes y es con estos límites que el Perú se independiza. No solo hereda esos territorios, sino que realiza actos soberanos sobre él: Los cede a Bolivia.

Entonces, según usted, Perú es República en 1821 gracias a San Martín, ¿que no era después de Ayacucho?...bueno, da lo mismo...entonces Perú, que no hace nada para poseer los territorios situados al sur del Loa y al norte del Paposo (salvo la famosa Real Orden y la supuesta orden de cumplimiento del Virrey "fantasma"), después en 1825, los cede a Bolivia...claro, Chile que va a alegar si estábamos tratando de no matarnos entre nosotros después que O´Higgins abdica en 1824, misma razón por la cual no enviamos otro ejército a pelear por la Independencia del Perú, eso y los malos tratos y pésimos recuerdos de la primera Expedición Libertadora...

Nadie estaba hablando de órdenes reales en 1814 a 1818, es más, no conosco una por esos años. Sino de 1803 y 1805 con Chile y Peru colonial. Las memorias del Virrey Abascal es una prueba (o reconfirma lo ya confirmado en 1805 con Chile colonial) que el Perú llega hasta el 25º10' de limíte sur, territorio con el cual se independiza. FIN.

Muéstrenos, si es tan amable la orden de cumplimiento de la Real Orden de 1803, ¿usted dice que fue en 1805?, entonces le debe ser fácil ubicar el documento respectivo...y ojalá muestre también en que se tradujo dicho supuesto "cumplimiento", hechos, actos, instrumentos, algo...

Respecto a los límites que tenía Perú cuando se independiza, yo ya hice un comentario: entonces ¿cuál es la situación de Guayaquil?, anexado a Perú en 1802 por Avilés y del Fierro, ¿y que pasa con Potosí, Córdova o La Paz?, ¿y Quito?, ¿y Charcas, que pasa con Charcas?, también anexada por Abascal luego de la Revolución en Buenos Aires, ¿o esas anexiones no cuentan y la del rio Loa al sur si?, ¿cual es la razón de esta distinción?, no será que no es tan simple la cosa...

Ahora, sobre expediciones sureñas independentistas, no es necesario explayarse que ese ejército se fue dejando al Perú con un Virrey, con el ejército realista dominando al Perú, es más, "retomaron" Lima (pues en la prática Lima nunca fue tomada de los realistas, pues ellos mismos se paseaban por sus calles cuando se entrevistaban con Rodil en el Callao. Los años posteriores, Chile brilla por su ausencia en el proceso independtista en el Perú. Ojo, Cohrane ni siquiera consiguió tomar el Callao. Solo puertos sin importancia como Supe.

Eso fue porque no dejaron a Cochrane que destruya a los realistas, él mismo cuenta en sus memorias la rabia e indignación que sintió, los oficiales chilenos y toda la tropa por las continuas vacilaciones de San Martín que nunca les dió la orden de combatir, entre otras muchas "pellejerías" que les hizo pasar a los chilenos de esa expedición...Cochrane y los chilenos fueron a pelear, no a ayudar a alzar y consolidar a un Dictador en base a la polítiquería...y de ahi, nunca mas San Martín, nunca mas Bolívar ni Sucre ni nadie...

Nuestro estimado amigo Badghost nos está queriendo recontar la historia de Chile. Olvida él que la doctrina chilena en su cuestión de límites ha sido el Uti Possidetis Jure, es más, en sus límites con Argentina optó por este principio.

Que es lo mismo que usted alega con la cuestión de la "cuña boliviana" en el Pacífico, usted dice en suma: Perú nunca tomó posesión REAL -en el sentido de material- del territorio, pero hay una Real Orden que dice que Perú llega hasta el paralelo 25º y asi debe ser entonces, asi que se lo damos a Bolivia...no pues señor, asi no es la cosa, sino pregúntenos como nos ha ido alegando el uti possidetis iure en contra de la doctrina "de los hechos consumados" argentina...ni siquiera le cuento las decenas de miles de kilómetros que hemos perdido a través de la historia...

No fue en 1830, sino en 1825 que Bolivar le da territorio costero peruano a Bolivia; osea el Perú realiza actos soberanos sobre su territorio sur. Quienes vivian allí eran Peruanos, osea, quienes estaban primero eran Peruanos y no chilenos.

Ahora entramos en el terreno de la fantasía, ¿cuántos peruanos vivían entre el Río Loa y el Paposo en 1803, o 1805, o 1810 o 1825?...por favor, seamos serios...

Chile no reclama los territorios hasta el 23º porque en la (inexistente) práctica Chile dominaba esos territorios, sino porque les pertenecia por herencia colonial.

Ahora, por n-ésima vez la pregunta: En qué año fue emitido y como se llama el documento real por el cual Chile puede reclamar por herencia colonial territorios hasta el paralelo 23º??

Si comenzamos con la demarcación de 1534 o 1539, Chile llegaba hasta el Cuzco (Nueva Toledo), territorio entregado a Almagro y que luego de su derrota por Pizarro, pierde el Cuzco. Realmente Chile se comienza a delinear como país con Pedro de Valdivia ¿1560?...por ahi..., tomando éste las expediciones concedidas al Adelantado Jerómino de Alderete que debe ser de 1540 y tantos, pero bueno, eso no tienen mucha importancia, sino hoy en día seríamos dueños exclusivos desde el Estrecho de Magallanes hasta la Antártica y eso no es asi, el punto de discusión es si esta Real Orden: "Enterado el Rey del abandono en que se halla el puerto de Nuestra Señora del Paposo y sus inmensas costas en el mar del Sur, así como de las proporciones que ofrece el territorio inmediato y el desierto de Atacama para cría de ganados, (...) Así mismo, ha resuelto S. M. que el expresado puerto, sus costas y territorio se agreguen al virreinato de Lima, así para el gobierno político, como para lo militar, por la mayor facilidad con que lo puede defender, y porque siendo digno de toda atención, es consiguiente que dependa de aquella capital, cuyo apostadero extiende su jurisdicción hacia el Sur á todos los puertos y costas hasta Chiloé; y teniendo S. M. presente que en esta empresa son tan interesadas las provincias del Río de la Plata y del Perú, como ese Reino de Chile, pues concurren las extremidades de los tres gobiernos en el territorio indefenso del Paposo, (...) San Lorenzo, octubre 1.° de 1803.", fue realmente cumplida por el Virrey (Fantasma)...pero este documento da una serie de indicios: 1º dice acerca del alcance, habla de Paposo, sus costas, territorio inmediato y Desierto de Atacama, hay por lo tanto, una suerte de unidad, el que domine el Paposo, domina por decirlo asi, Atacama; 2º dice sus fines, gobierno político y militar, para fines de facilitar su defensa y no hay nada hacia lo eclesiástico, rompiendo la tríada típica española, tenbemos entonces una anexión "sui géneris"; 3º dice: "se agreguen al virreinato de Lima", o sea, que para el Rey, dichos territorios pertenecen a la Capitanía General de Chile...entonces ahi tienes tu documento, Chile llega hasta el Desierto de Atacama INCLUSIVE, hasta por lo menos este documento de 1803, concordante sin duda con el Virrey Gil de Taboada que en 1795 dice que Perú llega hasta el Río Loa por el Sur en el 21º 27´, y ahora deberías tu mostrar el supuesto "cumplimiento" que realiza el Virrey "fantasma" de 1805- ya muy famoso a estas alturas del tópic-, ya que las memorias de Abascal a 1816 o mas adelante aún -no lo se tampoco-, lo siento pero no nos sirven, ya que el uti possidetis se cuenta hasta 1810 no mas...el de iure también...

Saludos cordiales

[GRUMO]

La verdad que ya me perdí entre tantas citas

¿Que les parece si nos ordenamos un poco?
Toquemos estos puntos

1. Utti possidetis con referencia a cédulas reales
2. Libre determinación de los pueblos

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Estimado amigo

No le demos mas vueltas al asunto. El eufemismo de reinvindicaciòn es sinonimo de conquista. Y esto se daba en el siglo XIX aunque en el hoy y ahora es muy dificil.

Chile, o la clase economica chilena quería estos territorios, y no aceptaba nada que lo evitase.

Y sobre costos de sangre...de eso mejor no comento, porque nos llevarìa por muchos vericuetos eticos. Solo puedo decir que en los años 80 muchas cosas en mi pais apelaban al "precio de lucha". es decir, te quitaban un terreno porque una movilizacion de traficantes de terreno asi lo impuso.

Saludos

Grumo

Una reivindicación de derechos no es necesariamente una conquista, se reivindica, se puede ocupar militarmente o no y se anexa en forma pacífica o violenta, la anexión violenta es la conquista.

Perú no tenía con que pagar y Chile retiene territorios ocupados que luego anexa...Perú, que no se declaró neutral, que fué beligerante, que entró en la guerra de mutuo propio y según su interés, no tenía con que saldar sus cuentas de guerra ni como satisfacer la necesidades de seguridad futuras del vencedor. Suena crudo, pero es así.

Es como decir...hey!...me metí en la guerra...los 2 perdimos gente valiosa, corrió sangre por los dos lados...así que con eso es suficiente... dejémoslo hasta ahí....y me quedo con los territorios que fueron míos , con su riqueza que en realidad es mía también y bueno, es la mentalidad de...¡pero si aquí no ha pasado nada!...Perú subió el costo en vidas chilenas, en finanzas y material de guerra chileno, poniéndo eventualmente en peligro personas, territorio y bienes chilenos.

Que estaba en la mente de los chilenos...que Perú puede estar pensándo que si el día de mañana junto el dinero suficiente en los territorios que me debes devolver y me dá la gana...existe la posibilidad de declararte la guerra otra vez....entonces mejor, paga lo que considero que tienes que pagar por el costo de la guerra y mi seguridad futura.

La verdad Perú siempre apareció en todas la negociaciones internacionales como el símil de un infante irresponsable...como un Estado al que había que perdonarle, no sólo un tratado militar secreto y su beligerancia declarada sino que había que perdonarle y reconocerle su derecho a salir con costo cero de la guerra. En el siglo XIX se pagaba como se pagó.

Comentas que Chile quería esos territorios, yo creo que en esa mentalidad de siglo XIX primaron 3 elementos...una zona de seguridad estratégica, el pago por la guerra que llevó a cabo Perú y claro, la utilización de los tributos provenientes de los recursos contenidos en el área.

Saludos

Des

Estimado, cualquiera que lee y no sabe de la historia de la GdP creeria que todo fue culpa del Pe y que este declaro la guerra a Ch.

Si no, recordemos donde ya la guerra para el estado chileno habia acabado y porque esta continuo.

Saludos

[Desinforumest]

Estimado, cualquiera que lee y no sabe de la historia de la GdP creeria que todo fue culpa del Pe y que este declaro la guerra a Ch.

Si no, recordemos donde ya la guerra para el estado chileno habia acabado y porque esta continuo.

Saludos

Es más fácil, sin Perú, sin Tratado Militar secreto, o con la mínima presión de Perú sobre su aliado militar...Bolivia cede al arbitraje como solicitó Chile, no hay guerra....ni siquiera desembarco en Antofagasta....el Tratado de límites hubiese seguido vigente manteniéndose el conflicto en el plano de un arbitraje por tributos y no como escaló Bolivia a un conflicto de límites.

Perú optó por la omisión constante, cuando la omisión significaba guerra, omisión respecto de su aliada y el arbitraje, omisión respecto de su neutralidad...no veo de que pudieron sorprenderse los peruanos, nada hizo cuando Chile solicitaba el arbitraje a Bolivia, se excusó ante la solicitud chilena de neutralidad...mientras seguía reforzando Iquique y apertrechándose cuando era vox populi el Tratado Militar secreto...

Entonces, si tienes un tratado militar secreto, si nada haces para que tu aliada militar escale un conflicto que te va a involucrar, si refuerzas militarmente la frontera adyacente al teatro de operaciones, y tardas en declararte neutral...la lectura y consecuencia en lo internacional es lógica...guerra. Chile ofreció arbitraje a Bolivia y neutralidad a Perú.

Pero entiéndo que lo plantées como la historiografía peruana..."ellos empezaron"..."ellos declararon la guerra"..."Perú no declaró la guerra y Prado era un pacifista"....pero el asunto nunca ha sido simplemente quien inicia las acciones bélicas...el asunto es quien, por acción u omisión deja preparado el escenario ad hoc para comenzar una guerra permitiéndo que esta ocurra...¡estando en contra de ella!...un Perú que no presiona a su aliada militar, se apertrecha y refuerza...y se niega a declarárse neutral.

Chile no tenía porque esperar que los aliados siguieran aumentándo sus preparativos, estándo uno de los aliados en conflicto bélico declarado y otro negándo su neutralidad.

Saludos

Des

[Ernesto35]

Estimado, cualquiera que lee y no sabe de la historia de la GdP creeria que todo fue culpa del Pe y que este declaro la guerra a Ch.

Si no, recordemos donde ya la guerra para el estado chileno habia acabado y porque esta continuo.

Saludos

Es más fácil, sin Perú, sin Tratado Militar secreto, o con la mínima presión de Perú sobre su aliado militar...Bolivia cede al arbitraje como solicitó Chile, no hay guerra....ni siquiera desembarco en Antofagasta....el Tratado de límites hubiese seguido vigente manteniéndose el conflicto en el plano de un arbitraje por tributos y no como escaló Bolivia a un conflicto de límites.

Perú optó por la omisión constante, cuando la omisión significaba guerra, omisión respecto de su aliada y el arbitraje, omisión respecto de su neutralidad...no veo de que pudieron sorprenderse los peruanos, nada hizo cuando Chile solicitaba el arbitraje a Bolivia, se excusó ante la solicitud chilena de neutralidad...mientras seguía reforzando Iquique y apertrechándose cuando era vox populi el Tratado Militar secreto...

Entonces, si tienes un tratado militar secreto, si nada haces para que tu aliada militar escale un conflicto que te va a involucrar, si refuerzas militarmente la frontera adyacente al teatro de operaciones, y tardas en declararte neutral...la lectura y consecuencia en lo internacional es lógica...guerra. Chile ofreció arbitraje a Bolivia y neutralidad a Perú.

Pero entiéndo que lo plantées como la historiografía peruana..."ellos empezaron"..."ellos declararon la guerra"..."Perú no declaró la guerra y Prado era un pacifista"....pero el asunto nunca ha sido simplemente quien inicia las acciones bélicas...el asunto es quien, por acción u omisión deja preparado el escenario ad hoc para comenzar una guerra permitiéndo que esta ocurra...¡estando en contra de ella!...un Perú que no presiona a su aliada militar, se apertrecha y refuerza...y se niega a declarárse neutral.

Chile no tenía porque esperar que los aliados siguieran aumentándo sus preparativos, estándo uno de los aliados en conflicto bélico declarado y otro negándo su neutralidad.

Saludos

Des

Lo cierto es que la historia es como fue y no como pudo ser. Los hechos concretos son: Bolivia se negó al arbitraje, Bolivia expropió la Cía de Salitres de Antofagasta, Chile ocupó Antofagasta a título de reivindicación, Chile exigió a Perú la neutralidad, el Presidente Prado se excusó de la neutralidad hasta que fuera discutido por el Congreso extraordinario que aperturaba sesiones el 24 de abril 8esto fue publicado el 20 de marzo), Chile le declaró la guerra a Perú, esto último sale en todos los libros de historia y es algo concreto, no suposiciones como quiere dar a entender Des.

La verdad es que caulquiera que ve los hechos de manera neutral nota a Chile como agresor.