Saludos Thomas, Creo que los paras son utilísimos y no tienen que tener pérdidas desmesuradas cuando se usan en altas concentraciones poco detras del frete, el mejor ejemplo fué el dia D. El problema es cuando se mandan pequeñas cantidades o en un area muy grande y estan muy lejos del frente, como en Holanda, Creta, etc, En Francia, que ya estaba en estado de shock y donde el avance fué vertiginoso gracias al apoyo aereo, creo que hubieran sido efectivísimos.
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en Francia se los comen con patatas, fijate que en Creta los grecoimperiales estaban escasisimos de armas pesadas , radios y vehiculos y sin embargo causaron daños terribles, y Hitler y ahi le dio la razon dijo "ni una mas sato tomas", el Dia D les mandaron a muy poco de la costa y sin embargo las pasaron canutas
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Lo que yo digo es que si además de lo que se mandó a Francia, se deja de invadir Holanda y se mandan a Francia todas las tropas aerotransportadas 40 km atras del frente a los flancos del avance de Guderian a Paris (en lugar de al canal), los aliados hubieran colapsado aún mas rapidamente y se hubieran perdido menos tanques. Con todos los aviones que se mandaron a Holanda, se podian seguir transportando en saltos de 100 km (conforme avanza el ejército) los paras para seguir causando pánico. Yo creo que invadir Holanda ese día fué absurdo. Siendo un pais neutro, si había que invadirla despues, siempre se podia hacer ya sin tener que lidiar con los aliados y habiéndola utilizado como proveedor mientras fuera conveniente, bastaria con poner todos los aviones y tanques en la frontera para que se rindieran o cuando mucho se requeriria destruir una ciudad pequeña para convencerlos,pero sin posible ayuda aliada, los Holandeses sabrian que no podrian hacer nada solos contra Alemania.
jo te lees lo que escribes, 40-100 km , no duran un telediario
Saludos Torpedo,
A 40 km del frente cada 100km del frente que estás creando (a los flancos) y que puedes expandir rápidamente, gracias a que tienes demasiados bombarderos, dominio del aire y un ejercito enorme, ojalá lo puedas entender. En Normandía las pérdidas fueron bastante aceptables, a pesar de que fueron tirados a 30 km de la playa, demasiado dispersos (por un viento fortísimo) y había una división Panzer experimentada.
Creta estaba muy lejana al frente (si consideras el mar como territorio enemigo), fué sumamente mal planeada y ejecutada y lo que salvo a los paras fué la marina italiana que peleó muy bien para transportar refuerzos y suministros contra una marina muy superior.
Saludos Torpedo, A 40 km del frente cada 100km del frente que estás creando (a los flancos) y que puedes expandir rápidamente, gracias a que tienes demasiados bombarderos, dominio del aire y un ejercito enorme, ojalá lo puedas entender. En Normandía las pérdidas fueron bastante aceptables, a pesar de que fueron tirados a 30 km de la playa, demasiado dispersos (por un viento fortísimo) y había una división Panzer experimentada.
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no,no y rematadamente no. tienes que ir por una carretera, una via de ferrocarril o un rio navegable, este debe ser el eje de tu avance, no perderte en chuminadas y como mucho, repito como mucho lanzar una compañia paracaidista sobre puentes al principio de la ofensiva para ocuparlo, pero cuando estes como mucho a 10 km, el resto es perder gente a lo tonto
Creta estaba muy lejana al frente (si consideras el mar como territorio enemigo), fué sumamente mal planeada y ejecutada y lo que salvo a los paras fué la marina italiana que peleó muy bien para transportar refuerzos y suministros contra una marina muy superior.
lo que les salvo es que los mandos imperiales eran nefastos, eran verdaderos borregos y que los soldados imperiales y griegos estaban con lo puesto , es decir sin armas pesadas ni radios ni vehiculos
y aun podian haber ganado , asi que tu mismo
Saludos Torpedo:
No creo que los mandos aliados en el completo caos de Francia, con la Wehrmacht y Lufwaffe barriéndolos fueran mejores que los de Creta.
Tanto como solo fusiles viejos, solo los griegos. Bastantes morteros portátiles, algunas piezas ligeras de artillería y bastantes ametralladoras tenian las tropas británicas. Que las usaron mal, también lo hubieran hecho bajo la presión de miles de bombarderos y con tanques alemanes a pocos km.
También creo que fué un gran error de los alemanes no utilizar la artillería, tanques, etc, de los aliados para uso alemán. Por ejemplo, Rommel pilló cargando combustible una columna de tanques en formación y la destruyó. Si hubiera pedido un bombardero para destruir el camión de combustible o destruido él ese camión con su artillería, los tanques hubieran quedado inmobilizados y podido ser capturados y usados avanzando y creando aún mas confusión o al manos ser usados en campañas posteriores (la URSS). Tambíén los paracaidistas hubieran podido capturar muchas piezas de artillería y tanques para su uso.
Aún en Market Garden, creo que la tragedia de los paras y pueblos liberados debió ser mucho menor, si se usan P-47 para eliminar los tanques y otros vehiculos blindados alemanes.
Saludos Torpedo: No creo que los mandos aliados en el completo caos de Francia, con la Wehrmacht y Lufwaffe barriéndolos fueran mejores que los de Creta. .
pero si en creta gracias a ultra tenian los planes alemanes, los alemanes con lo puesto, la aviacion al limite (la alemana) y encima con dominio del mar imperial y todavia pierden , en mi pueblo los llaman tarugos
Tanto como solo fusiles viejos, solo los griegos. Bastantes morteros portátiles, algunas piezas ligeras de artillería y bastantes ametralladoras tenian las tropas británicas. Que las usaron mal, también lo hubieran hecho bajo la presión de miles de bombarderos y con tanques alemanes a pocos km. .
la mayoria de los soldados y las unidades solo tenian los fusiles y algo de municion , algo artilleria debeia haber griega e imperial y con ponerla sobre los tres aerodromos y haciendo tiro al "pato" ganan la batalla
También creo que fué un gran error de los alemanes no utilizar la artillería, tanques, etc, de los aliados para uso alemán. Por ejemplo, Rommel pilló cargando combustible una columna de tanques en formación y la destruyó. Si hubiera pedido un bombardero para destruir el camión de combustible o destruido él ese camión con su artillería, los tanques hubieran quedado inmobilizados y podido ser capturados y usados avanzando y creando aún mas confusión o al manos ser usados en campañas posteriores (la URSS). Tambíén los paracaidistas hubieran podido capturar muchas piezas de artillería y tanques para su uso.
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eso donde los has visto , en alguna pelicula?, tu sabes lo que cuesta adiestrar a un artillero o un carrista , años ,como para que el primer paraca que caiga sepa como disparar, es como dice un amigo mio una "perroflautada" ademas los alemanes eran como kinkis "en el peor sentido de la palabra" es decir robarlo todo e infrautilizarlo y ademas acarrear con ello un cadena logistica que ni el peor enemigo de Alemania le hubiera diseñado , el partido Nazi tenia muchas ideas nefastas pero su politica economica y militar es sin duda de la peores, no podian haberlo hecho peor y con una miopia y un cortoplazismo impresionante , asi les fue (y yo me alegro de que les fuera mal)
Aún en Market Garden, creo que la tragedia de los paras debió ser mucho menor, si se usan P-47 para eliminar los tanques y otros vehiculos blindados alemanes.
y si viene un platillo volante y..... el plan era malo , muy malo , solo podia fracasar
saludos
Saludos Torpedo:
Para empezar, las pérdidas alemanas no fueron tan altas como lo hizo creer la propaganda británica. Churchill habló de 15,000 muertos o heridos en tierra y 5,000 ahogados. Según los alemanes hoy en día, evitando la propanda se perdieron cerca de 7,000 hombres, lo cual es muy bajo considerando que se enfrentaron con más de 40,000 entre britanicos, griegos (miliatres, gendarmes, cadetes y civiles)
Los britanicos tenian 85 cañones (muchos capturados a los italianos) y una bateria de antiaereos que repartieron entre los dos aerodromos.
En verdad, la mayor parte de la culpa no fué de Freyberg, el Neozelandés al mando. Él decidió destruir los 2 aerodromos, pero los imbeciles del alto mando en Alejandría le ordenaron no hacerlo. También, la información que le presentaron los que interceptaron los mensajes por Enigma, incluia un desembarco, lo que lo obligo a colocar parte de sus fuerzas en la costa.
Además no contaba con la RAF, que debió defender tenazmente los aeropuertos que le permitian bombardear Ploiesti.
En la URSS los alemanes hicieron excelente uso de los T-34 y otros tanques capturados, sin años de entrenamiento.
Tambíén los paracaidistas hubieran podido capturar muchas piezas de artillería y tanques para su uso
esto lo has dicho tu. es decir saltar sobre el campo de batalla por birlibirloque capturar los cañones y carros y ponerlos en uso inmediatamente, vamos ni de coña
saludos
Saludos Torpedo,
En Normandia los paracaidistas tenian órdenes de destruir una bateria de lo que se creia eran cañones de 88 mm que estaban causando muchas bajas en la playa. En realidad eran cañones de 105 (howitzers) que fueron destruidos por una docena de hombres contra cerca de 60 alemanes. Ellos solo destruyeron los cañones porque fué lo que se les ordenó. De haberseles ordenado usar los cañones, hubieran llevado otros pocos hombres y usado los cañones con spotters en tierra y hubieran hecho mucho daño a los alemanes, incluyendo a las defensas en la playa y a algunos Panzers al alcance de esos cañones. Cuando destruyeron los cañones capturaron un mapa detallado con toda la artilleria y nidos de ametralladora en la zona, ¿te imaginas lo que les pudieron hacer con los cañones, elalcance era de 12.6 km?
Ni siquiera la marina británica bombardeo el aeropuerto de Máleme, donde aterrizaron muchos planeadores alemanes en Creta y esta casi en la playa.
Los comandos y paras siempre deben estar adiestrados para usar las armas enemigas en el area a la que van.
Uno de las grandes desventajas de los paracaidistas alemanes es que no podian dirigir sus paracaidas (pendian de un tirante en lugar de dos) y no llevaban las armas consigo, sino que las lanzaban en recipientes separados. Asi que ¡podian caer a 100 m o mas de sus armas y tenían que correr hasta los recipientes y abrirlos antes de tener un arma larga, todo bajo las ametralladoras enemigas!, vaya estupidez.
En lugar de corregir estos errores, Hitler simplemente dejó de usar paras, mientras que los aliados quedaron tan impresionados al perder Creta, que intensificaron el uso de paras.
Yeffry escribió:Alemania hiba a ganar la guerra si no hubiese sido por la entrada de estados unidos al conflicto
Teniendo en cuenta que EEUU entró en guerra en diciembre de 1941, cuando los alemanes habían fallado en sus objetivos principales en el Este de Europa, no tengo tan claro que eso sea así. Se podría haber hecho un pacto de "Lend and Lease" (o algo parecido) sin entrar en guerra, así que no veo tan claro esa afirmación.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Saludos Yeffri,
Concuerdo contigo. Si los japoneses se limitan a atacar a los británicos y sobre todo si atacan a los soviéticos y no meten a EU a la guerra, los alemanes hubieran dominado el aire en el Este y Oeste y vencido a los aliados. Basicamente, los 200,000 aviones americanos más la ayuda masiva en combustible, acero, explosivos, armamento, etc, a los aliados hicieron la diferencia. Sin entrar los americanos a la guerra, Roosevelt nunca hubiera podido justificar regalarle todos esos millones de dolares a los aliados. ni dedicar toda la industria a producir armamento. Aún con toda esa contribución la guerra se prolongó hasta 1945.
Si los japos atacan a los rusos, estos tendrían que combatir contra mas aviones y si los americanos no derriban miles de aviones alemanes, los rusos pierden contra muchos mas aviones.
El principal problema fué que los japoneses estupidamente le temieron mas a los soviéticos, que ya estaban al límite, que a los americanos con todos sus recurso y que estaban frescos en 1941. Cuando el eje ya tenía demasiados enemigos, lo peor que pudo hacer japón es meter al mas formidable de todos.
Última edición por Sam JOhnson el 03 Jun 2010, 01:43, editado 1 vez en total.
Saludos Yeffri, Concuerdo contigo. Si los japoneses se limitan a atcar a los británicos y sobre todo si atacan a los soviéticos y no meten a EU a la guerra, los alemanes hubieran dominado el aire en el Este y Oeste y vencido a los aliados. Basicamente, los 300,000 aviones americanos mas la ayuda masica en combustible, acero, explosivos, armamento, etc a los alidos hicieron la diferencia. Sin entrar los americanos a la guerra, Roosevelt nunca hubiera podido justificar regalarle todos esos millones de dolares a los aliados. ni dedicar toda la industria a producir armamento. Aún con toda esa contribución la guerra se prolongó hasta 1945.
Si los japos atacan a los rusos, estos tendrían que combatir contra mas aviones y si los americanos no derriban miles de aviones alemanes, los rusos pierden contra muchos mas aviones.
El principal problema fué que los japoneses estupidamente le temieron mas a los soviéticos, que ya estaban al límite, que a los americanos con todos sus recurso y que estaban frescos en 1941.
y dale y dale y dale , eres peor que el conejito de duracell que pasa que los soviets no tenian carros? ni artilleria?
ademas en 1939 unas fuerzas similares sovieticas les dieron una paliza monumental a los japos y los japos ya tenian un lio importante en China, mas bien una sangria y si ademas atacas a Franceses, Holandeses y Britanicos te dispersas muchisimo mas todavia y por supuesto Estados Unidos no iba a estar de miranda
saludos
Saludos Torpedo:
Te puedo decir lo mismo del conejito a ti. Cualquier persona que no puede ver que aún con toda la industria americana y millones de soldados, pilotos, ingenieros, marinos, etc, la guerra duro hasta 45, no tiene el entendimiento mas iluminado del mundo.
Me gusta tu lógica. Como los rusos (cuya marina hiciste pedazos en la guerra ruso japonesa), apealearon un pequeño contingente de tu ejército en 1939 en un rincon aislado y sin suministros. En 1941, cuando están siendo hechos pedazos por los alemanes, en lugar de usar tu marina, aviación y ejército para acabar con los enemigos del eje a tus puertas y consolidar china, lo mejor que puedes hacer es aventarte contra un enemigo poderosisimo que no quiere entrar a la guerra y que no puedes tocar a miles de km y que puedes estar seguro que te va a ganar, pues tu no puedes sostener la guerra mas de un par de años.
Y ya que lo atacas y sellas tu destino, en lugar de primero tomar Hawaii, botando a los Americanos del Pacífico y ya despues hacer pedazos Filipinas, Singapur, etc, Solo bombardeas Hawaii, los haces enfurecer y les permites recuperar la mayoría de los barcos hundidos y regresar a su base para hacerte pomada.
Pues parece que los japos y alemanes perdieron por tu lógica, yo sigo concordando con Yeffrey.
A pesar de todos sus tanques, los soviéticos no hubieran rodeado Stalingrado sin suficientes aviones americanos y británicos, camiones americanos, explosivos, combustible, etc, y si los alemanes no tienen que mandar aviones y tropas a Africa para enfrentarse a Torch. Como sabes no solo tienes que fabricar tanques sino buenos tanqueros y si los destruyen en dias, no alcanzan mucha experiencia para enfrentarse a los alemanes y si no tienes combustible, explosivos ni camiones para transportarlos, tus miles de tanques sirven de poco.
A pesar de que Alemania sufrió algunas derrotas severas en la URSS desde 1941, los alemanes mantuvieron la iniciativa hasta la aberración de Kursk, donde perdieron la supremacia aerea, gracias a que estaban perdiendo miles de aviones en el oeste. Si Stalin no recibe miles de millones de toneladas de combustible, explosivos, decenas de miles de camiones (que no tenia para llevar combustible a los miles de tanques), etc, desde 1941 y además se tiene que enfrentar a Japón, Stalin no acaba vivo 1943.
Si Japón ataca GB, pero no EU, lo mas probable es que la ayuda americana a GB se detenga, ya que al pueblo americano no le gusta apoyar a perdedores que no pueden defender Singapur con 90,000 hombres contra 30,000 ni Creta contra paracaidistas y que no tienen probabilidad de ganar. Igualmente, lo más probable es que se detenga la ayuda a la URSS que esta perdiendo por todos lados y que mucho americanos saben que es una dictadura tan mala como la de Hitler y que invadió Finlandia y Polonia sin justificación alguna al empezar la guerra (hay varios millones de Polacos, alemanes e Italianos en EU y aun está la depresión, así que no se considera justificado regalarle millones de dólares a un tirano cruel, mejor dejarlo que se haga pedazos solo con el otro tirano.
Cada vez estoy mas convencido que si hubo una posibilidad de que Alemania ganara la guerra fue en el invierno de 1941 y dependía de que la URSS se le forzara a pedir la paz.
Hay que entender que Japón había descartado atacar a la URSS despues de sus derrotas en los conflictos fronterizos... no fue una paliza, de hecho creo que fue algo bastante parejo a pesar de las limitaciones materiales de los japoneses, pero derrotas indiscutibles y mostraba a los japoneses que pelear con los soviéticos iba a ser algo muy diferente a pelear con los rusos en 1905.
La ventana de oportunidad que se abría en 1941 con Holanda, Francia e Inglaterra impotentes o al menos muy ocupados del otro lado del mundo les convenció de que lo más conveniente y seguro era atacar al sur y tomada esta desición había dos opciones o ignorar a los norteamericanos y rezar para que se abstuvieran de intervenir o atacar a los norteamericanos en una batalla desiciva que fue lo que buscaron hasta Midway y negociar una paz honorable.
Se supone que los decadentes come hamburguesas capitalistas no soportarían la perspectiva de ir desalojando a los japoneses isla tras isla porque su decadente sociedad no toleraría las bajas... pero cuando Pearl Harbor se convirtió en un ataque a traición cualquier esperanza de negociar se esfumo.
El objetivo de Japón no era no era inmolarse con los soviéticos para que ganara Alemania su guerra, el aventurarse al norte era si todo salía bien quedarse con pedazos de Mongolia y siberia apenas poblados, subdesarrollados y donde solo teoricamente podía haber o podía no haber nada de las materias primas que necesitaba la industria japonesa, mucho más beneficio se le veía a la esfera de la prosperidad al sur.
Y de todas formas Japón no le ganaba a EUA ni con ayuda de Godzila.
De todas formas si el eje se hubiera coordinado si quiera remotamente retener a las divisiones siberianas en el lejano Oriente les hubiera hecho mucho bien a la causa del eje en general.. no una victoria de Japón solo retener a las divisiones siberianas en su lugar para que no acabaran peleando en los alrededores de Moscú..... pero es como pedirle peras al manzano (o era al olmo?), el eje jamás se se coordino, acaso le avisaron a Mussolini cuando iban a atacar Francia?
Le aviso Mussolini lo de su aventura en Grecia a Hitler?
Suponía Hitler que los japoneses atacarían a la URSS, pero se tomo la molestia de hablarlo antes con sus aliados?
Si no tenían nada de coordinación como esperaban ganar la guerra? los aliados actuaron mucho mejor en este sentido.
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Sam JOhnson escribió: A pesar de todos sus tanques, los soviéticos no hubieran rodeado Stalingrado sin suficientes aviones americanos y británicos, camiones americanos, explosivos, combustible, etc, y si los alemanes no tienen que mandar aviones y tropas a Africa para enfrentarse a Torch. Como sabes no solo tienes que fabricar tanques sino buenos tanqueros y si los destruyen en dias, no alcanzan mucha experiencia para enfrentarse a los alemanes y si no tienes combustible, explosivos ni camiones para transportarlos, tus miles de tanques sirven de poco.
A pesar de que Alemania sufrió algunas derrotas severas en la URSS desde 1941, los alemanes mantuvieron la iniciativa hasta la aberración de Kursk, donde perdieron la supremacia aerea, gracias a que estaban perdiendo miles de aviones en el oeste. Si Stalin no recibe miles de millones de toneladas de combustible, explosivos, decenas de miles de camiones (que no tenia para llevar combustible a los miles de tanques), etc, desde 1941 y además se tiene que enfrentar a Japón, Stalin no acaba vivo 1943.
Uy... casi cuela.
Durante la Batalla de Stalingrado, el impacto del Land & Lease todavía era muy pequeño.
En cuanto a logística, los envíos americanos hasta 1943, suponían el 11% del total que enviaron. Pero Stalingrado ya estaba ganado.
En cuanto a aviación, los envíos americanos hasta 1943, suponían el 18% del total que enviaron. Pero Stalingrado ya estaba ganado.
