Fragatas F-110 de la Armada Española

[sergiopl]

Bueno, es que torpedos ligeros de última generación como el MU-90 ó el Mk-50 ya se pueden emplear así.

Mmm... algo había leido, pero pensaba que habría que desarrollar un nuevo torpedo (o modificar alguno de los actuales). O sea... que a día de hoy hundir/lisiar un portaaviones con uno de los viejos Kit no sería tan sencillo.

Gracias por la información

[santi]

Aquí tienes una documentación de hace un par de años (y en castellano) sobre sistemas hardkill antitorpedos, incluyendo versiones específicas de los torpedos MU-90 y Stingray Mk-I.
El señuelo se sigue considerando el principal sistema antitorpedo, pero los torpedos o minitorpedos pueden tener su papel, especialmente en aguas poco profundas donde parece que la efectividad de los señuelos es menor.

http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/008.pdf

Saludos

[Bomber@]

Respondiendo a sergiopl:

Sobre el VLH (acrónimo que me saco de la manga para hablar del Harpoon de lanzamiento vertica l) entiendo que no habría el menor problema, como dice santi.

Os veo my confiados en que los desarrollos "previstos" se llevarán a cabo "fácilmente".
Yo, en cambio, pienso en los problemas del F-35, del DDG, lo que se tardó en desarrollar el VLA a partir del ASROC (unos 12 años, ver [urlhttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/vla.htm[/url]), etc.
Por cierto, gracias por la información sobre el VLH , pero que el Harpoon Block III de momento esté cancelado...pues no ayuda a mejorar mi confianza en que los proyectos sean "facilitos de realizar".

Está visto que tendré que hacer dos "proyectos de F-110". Uno con "equipos actuales", y otro con lo que me gustaría que llevara "tras la MLU" (que es donde pondría VLA-ER, VLH, recarga de munición totalmente automatizada,... para que nos entendamos: lo que vendría a ser la carta a los Reyes Magos)

¿Ha avanzado el tema de los torpedos anti-torpedo?, porque a este paso, cuando estén listos ya habrá que diseñar un CIWS subacuático contra los Shkval de nueva generación...

Como siempre santi tiene mucha más información de estos temas (por cierto, gracias por compartirla). Yo sólo puedo aportar que me parece que la armada rusa tiene morteros para intentar acabar con los torpedos. Tendré que mirarme esto mucho más a fondo, porque como dichos morteros sean "polivalentes"... al igual "les hago hueco" en la F-110


Y ahora paso a responder a santi:

Lo de conjuntarnos con nuestros vecinos europeos puede ser una "obligación" en el futuro, pero ¡ojo! que sólo franceses, italianos y británicos emplean los SYLVER. Alemanes, holandeses, daneses, noruegos, griegos (y nosotros) usan los Mk-41 y portugueses, belgas y de nuevo los daneses otro sistema USA,el Mk-48/56.
Por otro lado, el SYLVER no ofrece ninguna ventaja de funcionamiento con respecto al Mk-41, de hecho se empaqueta de forma menos compacta. Si se tiene mucho interés en un misil concreto parece más razonable adaptarlo al lanzador que ya tienes que introducir un lanzador parecido pero incompatible con los tuyos.
Otra cosa es que se desarrolle conjuntamente un lanzador de nueva generación que permita, por ejemplo, el disparo en frío y a partir de ahí todos trabajemos para adaptar nuestros arsenales a dicho lanzador.
De momento los británicos están trabajando en su propio sistema para lanzar de esta guisa sus CAMM (versión SAM del ASRAAM), pero creo que de momento no piensan en un lanzador polivalente sino en uno específico para este arma, tal vez basándose en un módulo SYLVER, pero que sólo serviría para los CAMM..

Si se hace un lanzador VLS de nueva generación sugiero que tenga una ligera inclinación (como los VLS rusos -ver http://www.search.com/reference/Vertical_Launching_System ). Es una medida de seguridad: si el lanzamiento no va bien del todo y el motor del misil "se para", por lo menos ¡que no caiga encima del barco!
Por cierto: no deja de sorprenderme que los británicos sigan prefiriendo "ir por libre" con "la que está cayendo"

Los tubos de 533mm con fines ASW han sido (y son) usados en buques occidentales (principalmente buques franceses e italianos), pero en esos mismos países han ido cayendo en desuso.
[...]
Eso, además, no te quita de tener que llevar los de 324 mm, pues los necesitas para el helo.
Nos olvidamos de otra de las funciones que hoy en día se le pueden asignar a los de 324 es la de intentar interceptar un torpedo pesado que nos envíe un submarino, de manera que a pesar de todo llevarlos no está mal...
¿vas a llevar lanzadores de unos y de otros?

Pues sí, me olvidé de la intercepción de torpedos con torpedos ligeros
Bueno, sigo opinando que es difícil que nos veamos en la tesitura de que lancen un torpedo a la F-110 (o a lo que esté escoltando), así que creo hay que dedicarle atención, pero sin pasarse. De hecho en estas circunstancias me gustan mucho más los 91RE2 (y en el futuro VLA-ER) que un MK-32 como medio de lanzamiento del torpedo anti-torpedo. El motivo es que el torpedo llega mucho más lejos y mucho antes con los medios que propongo, lo que posibilitaría una especie de "defensa de zona" contra torpedos y submarinos.
La pega: Los VLS se recargan en puerto y la F-110 no llevará muchas celdas. Por tanto es fácil que un submarino "sature" las capacidades antisubmarinas del VLS de la F-110...y ahí es donde entrarían en juego los 2 TLT de 533 mm: lanzando más torpedos (ya que estos si son recargables).
Pensándolo mejor casi que sería mejor esta táctica: reservar los 91RE2 (y en el futuro VLA-ER) para "acallar pronto" al submarino y dedicar los 2 tubos lanzatorpedos para acabar con los torpedos que haya tenido tiempo de lanzar el submarino.

NOTA: Por lo que he leído --> normalmente los TLT de submarinos suelen ser multifunción, por lo que -si se han escogido así- pueden lanzar varios tamaños de torpedo diferentes. No sé si los del S-80 permiten esa versatilidad, pero confío que sí. Un ejemplo de esto que digo (http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_tube:

There are essential differences between the two types other than the obvious one of operating in air as opposed to water. Deck-mounted launchers are normally designed for a specific munition, and often for a particular model of that munition. On the other hand, the torpedo tube is the submarine's general purpose launcher, with many designs capable of using more than one size of torpedo, as well as other munitions including mines and cruise missiles.

Por ello entiendo que los tubos de 533 mm son suficientes, no haría falta poner tubos de 324 mm (pese a que desde el principio he mencionado que mi idea era llevar siempre torpedos de 324 mm... y casi nunca de 533 mm --> El motivo es que el TLT de 533 mm lo encuentro "más polivalente")

Por otro lado, lo de lanzar UUV por los TLT en los submarinos puede ser una necesidad (aunque se estan estudiando otras maneras), pero en un buque de superficie sería un capricho, habiendo otras posibilidades más cómodas (lanzar algo por un tubo estrecho vale, pero volver a recogerlo por él no es pecata minuta ), por no hablar de la complejidad innecesaria de colocar tubos bajo la línea de flotación

Bueno, lo de colocar los TLT bajo la línea de flotación es más por intuición que por conocimientos, así que es probable que me equivoque. Mis fundamentos:

- Al colocarlo bajo el agua es más probable que puedas usar "la plataforma de lanzamiento" en cualquier estado de la mar (para lanzar drones, minas,...).
- Los UUV de los submarinos es probable que sean filoguiados... el hilo lo veo mejor colocado bajo el agua que incordando por en medio de alguna cubierta, sobretodo en casos de muy mal estado de la mar
- Si el drone se ha diseñado para ser lanzado desde un TLT --> Lánzalo desde un TLT o prepárate a pagar la factura de "la adaptación" correspondiente
NOTA: si el drone se puede lanzar y recoger con medios más cómodos pues se hace. Tampoco hace falta ser masoquista.


Un saludo

[brenan]

Proa tumblehome: nada nuevo, esto es de 1897 el Jaureguiberry francés



Espero a ver resultados, los antecedentes fueron desechados en su día; lo mas curioso de este barco era la popa, mas aun que la proa

[RGSS]

Una pregunta asi a lo bruto acerca del AN/SLQ-25 Nixie.

Entiendo que el aparato "graba", o se le transmiten los sonídos que emite el Buque en sí en un momento dado, y éste, los emite amplificándolos várias veces en potencia para atraer al torpedo, además de recibír el "ping" del torpedo, y devolvérle la señal.
La pregunta sería, el aparto se empieza a largar en el momento en que se detecta el torpedo, o se lleva largado de entrada al llegar a una zona de riesgo.

Me lo pregunto porque los Torpedos actuales deben ser lo suficientemente "inteligentes" (con lo que cuestan los artilugios ) como para diferenciar dos emisiones acústicas en diferentes posiciones (cientos de metros), así que si p.e. se lleva el Nixie remolcado a unos 500m, el torpedo debe detectar dos fuentes de ruido diferentes, y quizás poder discrimar una de otra con "símplemente" hacérle solo caso al emisor menos potente que emite el mismo sonido, o el Nixie lo "irrita" tánto que el torpedo no se puede resistir y vá hacia él.

O el procedimiento sería largar el Nixie en el momento en que en Torpedo te ha adquirido como objetivo, y en ese momento soltár en Nixie "simulándo" que el Buque se ha parado al quedar el Nixie practicamente "quieto" en el agua al largárlo y emitiendo inicialmente en una posición muy cercana al buque, mientras que el buque continúa navegándo de la forma más sigilósa posible, reduciendo potencia, o incluso parándo los motores y avanzar por inercia lo que pueda avanzar ¿?, y alejárse los 100-200 m que ya le podrían salvár del impácto...

Supongo que lo de parar no es que sea lo más inteligente en ese momento, pero para "camuflárse" acústicamnete quizás sí...
Me pregunto como funciona el tema, y como sería el procedimiento, aunque es de suponer que se lleva largado de entrada.
Tengo entendido que no se recomienda activar las emisiones acusticas del Nixie con menos de 300 metros de cable largado (ignoro la razón), lo que de entrada descartaría mi táctica "a lo bruto"...

Pués éso, un poco a lo bruto

Espero a ver resultados...

Si te refieres a lo que tenemos en el horno, un pelín de paciencia, que el tema tiene que madurar... , y suponogo que lo mismo te podría decír bomber@ de su "receta"

Saludos

[Granadero]

NOTA: Por lo que he leído --> normalmente los TLT de submarinos suelen ser multifunción, por lo que -si se han escogido así- pueden lanzar varios tamaños de torpedo diferentes. No sé si los del S-80 permiten esa versatilidad, pero confío que sí. Un ejemplo de esto que digo (http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_tube:

Entiendo que sí. El calibre máximo de los TLT que van a calzar los S-80 será de 533mm estándar, que es el de los torpedos en dotación Mk-48 y DM2A4, así como el de los malogrados TacTom Block 4, pero otros torpedos y minas de menor calibre deberían ser compatibles. No lo sé a ciencia cierta.

[ASCUA]

Por cierto: no deja de sorprenderme que los británicos sigan prefiriendo "ir por libre" con "la que está cayendo"

Hombre en el tema de los Sylver, van de la mano con franceses e italianos y en el tema de los CAMM pues le sacan partido a los ASRAAM aire-aire, como nosotros tenemos pensado sacarle rendimiento al Iris-T con versiones lanzadas desde tierra en el programa Sagitario...

Por tanto es fácil que un submarino "sature" las capacidades antisubmarinas del VLS de la F-110...y ahí es donde entrarían en juego los 2 TLT de 533 mm: lanzando más torpedos (ya que estos si son recargables).
Pensándolo mejor casi que sería mejor esta táctica: reservar los 91RE2 (y en el futuro VLA-ER) para "acallar pronto" al submarino y dedicar los 2 tubos lanzatorpedos para acabar con los torpedos que haya tenido tiempo de lanzar el submarino.

El helicóptero ASW, el gran olvidado...

Edito: Sagitario, programa Sagitario y no Capricornio.

[Bomber@]

Respecto el comentario de ASCUA:

El helicóptero ASW, el gran olvidado...

El helicóptero no lo he olvidado, pero es como lo de poner VLH en la F-110 --> Por si acaso ocurre que en el preciso instante que más lo necesitas, el helo no está disponible.
Si está disponible: mejor el helo, ya que en principio está menos expuesto a los ataques del submarino (aunque están en desarrollo misiles "contra aire" lanzables desde submarino: el misil IDAS, precisamente basado en Iris-T) y "arriegas menos vidas".
De hecho yo preferiría usar un drone para directamente no arriesgar vidas, pero entonces me encuentro con el problema de que no conozco ningún drone que dé capacidades similares a las de un helo ASW.


Y ahora, por alusiones de RGSS:

Si te refieres a lo que tenemos en el horno, un pelín de paciencia, que el tema tiene que madurar... , y suponogo que lo mismo te podría decír bomber@ de su "receta"

Digamos que mi "receta" sólo está ligeramente perfilada. Aún no tengo claros todos los ingredientes que mejor combinan para un "aperitivo ligero" (F-110) antes de poder degustar el futuro "pata negra" que espero sea la F-120. Y es que voy "a las paradas del mercado" a ver los "productos que exponen" y me doy cuenta de que prácticamente no sé ni el nombre del 10% de ellos, así que imagínaos sobre sus características ... Y lo peor de todo es que una vez lo tenga más o menos decidido, aún he de "aprender a cocinar"

Total, que como diría un camarero: "Ya dentro de nada se lo sirvo, mientras tanto ¿quieren tomar algo de beber? Mejor les pongo las bebidas ya en la mesa, vayan tomando asiento, gracias"

Eso sí, os puedo dejar "algo para picar" (que espero me sirva para después saber "moverme un poco mejor por la cocina"). Tendrá que ser un "barco de desplazamiento" -no planeador- (dado mi nivel de desconocimiento mejor empezar por "algo clásico" -seguid leyendo y entenderéis por qué lo pongo entre comillas-), así que se le aplicará lo que expuso brenan no hace mucho:

Cuánto más largo sea un barco, más puede correr. Es decir, por mucho que pongamos enormes velas o motores, cada barco tiene un tope de velocidad (salvo si éste se pone a planear)
[...]
En cualquier onda (y una ola lo es) están relacionadas su velocidad de propagación y su longitud de onda por la ecuación V= 2,4 SQR (Landa) (en donde V viene expresado en nudos y Landa en metros).

Así que, para una velocidad máxima de unos 31 nudos, me sale un barco de poco menos de 170 m de eslora Los cuales van muy bien para "tener espacio" para "colocar cosas" Aunque para ello también será necesaria suficiente manga y puntal (creo que se llama así a la altura)

Y claro, que el barco tenga mucha eslora y suficiente manga y puntal sale caro de construir (por volumen) .
Aparte que, dado que tenemos el peso máximo fijado en unas 4.000 t, va a resultar que el barco va a tener una densidad inferior a "la habitual" (para este desplazamiento, los barcos de mayor eslora que conozco son precisamente las F-80, que no llegan a 140 m, y eso que ya tienen la superestructura de aluminio ). E ignoro cómo afectaría dicha "menor densidad" al comportamiento del barco

Por cierto, había pensado dotarlo más bien de una forma de "supositorio" (más ancha cerca de la proa que cerca de la popa), para intentar ayudar a estabilizar la artillería y la torre del radar (que estarían hacia la proa de la nave). Por supuesto con proa bulbosa y con proa y popa lo más afiladas posible (la obra muerta de la popa no sería tan afilada, dado que tendría que llevar la compuerta de acceso al "dique seco interior"), y por encima tendría "la pista".

Otra cosa más: no creo que pueda dotar de mucha altura al radar, por lo que un bonito nombre para la F-111 sería "Diana". Creo que a muchos de los participantes en el foro les gustará

Por último la propulsión: Había pensado en un pod a popa y otro a proa (para mejorar la movilidad del barco), de unos 7 MW cada uno (con hélices sobredimensionadas para llegar a los 31 nudos). El resto de la potencia impulsora se lo proporcionarían un número indeterminado de waterjets accionados por diesel, por lo que entiendo sería una propulsión CODELAD WARP.


Y hasta aquí llegan los esbozos que puedo trazar en mi ignorancia. Podéis reiros lo que queráis (si no os habéis desmayado antes de la impresión), no me importa...siempre que vaya compañado de algo de crítica constructiva (y soluciones )

Saludos

[santi]

Así que, para una velocidad máxima de unos 31 nudos, me sale un barco de poco menos de 170 m de eslora Los cuales van muy bien para "tener espacio" para "colocar cosas" Aunque para ello también será necesaria suficiente manga y puntal (creo que se llama así a la altura)

La eslora no es una variable independiente. Un barco más largo puede comportarse mejor con determinado oleaje y puede que en esas condiciones su velocidad se degrade menos que otro buque de iguales proporciones pero más corto.
Como bien sospechas si aumentas la eslora tienes que hacer lo propio con la manga, salvo que quieras comprometer gravemente la estabilidad.
Un barco de 200 m de eslora y sólo 10 de manga puede que ofrezca muy poca resistencia al avance, pero su comportamiento con mala mar (e incluso no tan mala) va a ser muy precario.

En definitiva, no necesitas para nada una eslora de 170 m para dar más de 30 n, sino calcular bien las proporciones de tu barco. Las veteranas Lupo italianas con sus 115 m de eslora y 2500 t (hablo de memoria) daban si despeinarse velocidades de 33 y 34 n, ídem muchos diseños de destructores de los años 30 y 40, todos ellos por debajo de los 120-125 m.

Por último la propulsión: Había pensado en un pod a popa y otro a proa (para mejorar la movilidad del barco), de unos 7 MW cada uno (con hélices sobredimensionadas para llegar a los 31 nudos). El resto de la potencia impulsora se lo proporcionarían un número indeterminado de waterjets accionados por diesel, por lo que entiendo sería una propulsión CODELAD WARP.

Siento contrariarte , pero con dos pods de 7 MW (14 MW) y una eslora de 170 m no das 30 n por muchas velas que pongas a la Virgen del Carmen, salvo que el casco tenga una relación eslora manga tan prodigiosa que lo convierta en inútil para ningún uso militar, salvo el de estrellarlo contra los buques enemigos

A partir de 40-50 MW empezamos a hablar y mejor relajando un poco esa especificación de los 170 m, salvo que lo que pretendas sea una especie de Burke o Tico

Si se hace un lanzador VLS de nueva generación sugiero que tenga una ligera inclinación (como los VLS rusos -ver http://www.search.com/reference/Vertica ... ing_System ). Es una medida de seguridad: si el lanzamiento no va bien del todo y el motor del misil "se para", por lo menos ¡que no caiga encima del barco!
Por cierto: no deja de sorprenderme que los británicos sigan prefiriendo "ir por libre" con "la que está cayendo"

Puede ser una idea, siempre que la inclinación sea muy moderada, sopena de perder alguna de las ventajas que ofrece un VL sobre los lanzadores tradicionales.
Los UK no es que vayan tan por libre. Ya han adoptado el Sylver para los ASTER-30 y ahora buscan un lanzador poco voluminoso y además de lanzamiento en frío (lo que es una buena idea) para su CAMM.
Ya digo que me parece que están tomando como base alguna de las versiones "cortas" del Sylver y que pretenden poder meter 4 CAMM en cada celda. Lo que ocurre es que si el sistema de aire comprimido para la eyección en frío está integrado en el VL esto posiblemente lo inabilite para el disparo de misiles tradicionales. Otra cosa es que dicho sistema vaya integrado en el propio contenedor de los misiles y que todo en bloque se introduzca en la celda. Tendré que buscar mas info al respecto...

Saludos

[Bomber@]

Respecto un futuro desarrollo de VLS estaba pensando en que estaría bien dotarlo de una inclinación de unos 5º respecto la vertical. Parece ser que sería suficiente (http://www.search.com/reference/Vertical_Launching_System):

The advantage of the cold-launch system is in its safety: should the missile engine malfunction while the warhead is armed to detonate during firing, the hot-launch system could be doomed, but the cold-launch system can still eject the missile out of the cell and eliminate or reduce the threat. For this reason, Russian VLS is often designed with a slanted angle instead of being perpendicular so that when the malfunctioned missile is ejected, it would fall into the water instead of landing on the deck.
[...]
The Soviet/Russian SA-N-6 Grumble fitted to the Kirov-class and the Slava-class uses a revolver-style VLS. The SA-N-6 Grumble VLS utilises cold launch method
[...]
In case of the failure of the ignition of the rocket motor after the missile has been ejected, the launching tubes are tilted 5 degrees instead of being absolutely perpendicular, so that the missile with the failed motor would not fall back onboard

Por cierto que yo no tengo muy claro si sería mejor un "cold-launch system" o una evolución del "hot-launch system" (menos peso, menos mantenimiento -exceptuando que hay que cambiar tubos de lanzamiento más a menudo- y en principio más barato). La evolución, eso sí, debiera consistir en que tuviera un procedimiento para colocar "una carga de eyección" bajo un misil "averiado", de manera que actuase en ese caso como un "cold-launch system" (y dicho procedimiento debería ser suficientemente selectivo para eyectar sólo uno de los misiles en el caso de que en dicha celda hubiera hasta 4 de ellos). Es decir: me convence más un híbrido hot-cold... y voy a dejarlo aquí, que esto ya es salirse del tema que nos interesa:


Respecto a la futura F-110 clase "Diana":

Los cerca de 170 m de eslora es lo que "matemáticamente" es necesario para ir a unos 31 nudos de manera clásica (con "Número de Reech-Froude" alrededor de 0'4). Si barcos más "cortos" corren eso y más debe ser porque "trabajan con Números de Reech-Froude" mayores a 0'4, por lo que estarían navegando en una de las dos siguientes condiciones:

Condición A) 0'4<"Número de Reech-Froude"<0'7 - El barco estaría en una situación de semi-planeo. El barco estaría inclinado, "tratando" de escalar la ola que se forma a proa del navío. Es una situación muy desfavorable pues hay gran resistencia al avance.

Condición B) "Número de Reech-Froude">0'7 - El barco estaría planeando (hidroplaneando) sobre una ola que porta el barco. Hay mucha menor resistencia al avance que en la Condición A). Por cierto: la proa sobresale de la cresta de la ola portadora, por lo que ¡está al aire! (no está soportada por el agua). Ojo con esto porque igual ayuda a definir si conviene más un trimaran con proa(s) wave-piercing o tumblehome.

La definición del "Número de Reech-Froude" y las 4 condiciones de navegación a que puede dar lugar, está explicado aquí: http://www.fondear.org/infonautic/Barco/Barco.asp#Apuntes, concretamente en la Lección 3b: Resistencia de olas, páginas 3 y 4.

NOTA: La Condición A) sería la situación 3) del texto referenciado, la Condición B) sería la situación 4) del mismo texto... mi intención es hacer un barco que navegue según la situación 2)


Respecto lo que comenta santi

Por último la propulsión: Había pensado en un pod a popa y otro a proa (para mejorar la movilidad del barco), de unos 7 MW cada uno (con hélices sobredimensionadas para llegar a los 31 nudos). El resto de la potencia impulsora se lo proporcionarían un número indeterminado de waterjets accionados por diesel, por lo que entiendo sería una propulsión CODELAD WARP.

Siento contrariarte , pero con dos pods de 7 MW (14 MW) y una eslora de 170 m no das 30 n por muchas velas que pongas a la Virgen del Carmen, salvo que el casco tenga una relación eslora manga tan prodigiosa que lo convierta en inútil para ningún uso militar, salvo el de estrellarlo contra los buques enemigos

A partir de 40-50 MW empezamos a hablar y mejor relajando un poco esa especificación de los 170 m, salvo que lo que pretendas sea una especie de Burke o Tico

Los 170 m los rebajaré si me veo capacitado para hacer cascos (semi)planeadores... o si no hay forma de construir algo que se comporte bien en la mar de esa eslora con menos de 4.500 t de desplazamiento. De momento los mantendría... pero dejando la tijera muy a mano

Había pensado que para conseguir los 31 nudos me sobrarían con 38-42 MW (las F-80 tienen 31 MW y ya anuncian 30 nudos). Como ya expliqué 14 de esos MW serían mediante propulsión por pods, el resto serían mediante propulsión por waterjets. El concepto se me ocurrió al leer este texto:

CODAG WARP (CODAG Water jet And Refined Propeller -- CODAG hidrojet y hélice refinada), un sistema desarrollado por el constructor alemán Blohm + Voss como opción para sus barcos MEKO, pertenece también a la categoría CODAG. CODAG WARP usa dos motores diesel en disposición CODAD para impulsar dos hélices (es decir, ambos árboles pueden ser movidos por cualquiera de los motores) y un waterjet propulsado por la turbina de gas. Cuando el waterjet no esté operando no causa turbulencia, y dado que la tobera puede ser desplazada más hacia popa y elevada, no afecta el tamaño de las hélices.

NOTA: El texto está sacado de un pdf que me copié de http://www.ingenierosnavales.com, pero ahora no sé a cuál corresponde de todos los que aparecen en San Google con ese origen

Las diferencia de "Diana" respecto a "MEKO"serían:
1) Yo propongo usar pods (alimentados por dieselgeneradores) en vez de motores diesel moviendo hélices...
y 2) Usar diesel para mover 2 o 4 waterjets. El problema es que aún no tengo muy claro cómo rinden los waterjets (si a "media carga" son muy poco efectivos mejor poner 4 -más pequeños-, en caso contrario supongo que con 2 valdría). Lo que sí tengo entendido es que los waterjets comienzan a valer la pena para velocidades superiores a 20-24 nudos. Sea como sea creo que pondría 4 motores diesel (no sé si de 6 o 7 MW cada uno) para mover dichos waterjet.
Y así es como me salen los 38-42MW que he mencionado antes.


Saludos

[Bomber@]

Contestando lo mejor que puedo a RGSS:

Una pregunta asi a lo bruto acerca del AN/SLQ-25 Nixie.

Entiendo que el aparato "graba", o se le transmiten los sonídos que emite el Buque en sí en un momento dado, y éste, los emite amplificándolos várias veces en potencia para atraer al torpedo, además de recibír el "ping" del torpedo, y devolvérle la señal.
La pregunta sería, el aparto se empieza a largar en el momento en que se detecta el torpedo, o se lleva largado de entrada al llegar a una zona de riesgo.

Después de mirar por "la red" he encontrado esto sobre "Nixie" (fuente: http://www.docstoc.com/docs/28744711/SLQ-25AB-_NIXIE_---Archive-72005):

NIXIE is made up of two towed devices, below-decks electronics cabinets, and control consoles. A typical installation is two winches deploying two NIXIE acoustic projectors via a cable deployed over the ship’s transom. A fiber-optic strand is included in the tow cable to interface with the SLQ-25A Towed Array Sensor (TAS). It is controlled via the cable with a modular, digital control system. A single-winch version is available for ships with limited space or weight restrictions. The towed device receives the torpedo’s “ping” frequency, amplifies it two or three times, and sends it back to lure the torpedo away.
The TAS detects incoming torpedoes and provides data to the Multi-Sensor Torpedo Recognition and Alertment Processor (MSTRAP).

O sea, que si he entendido bien, una de las funciones del Nixie es la de detectar "amenazas submarinas", ya que incorpora un TAS. Por tanto, en mi opinión, lo lógico sería llevarlo ya desplegado al entrar en "aguas peligrosas".


Sigo respondiéndote, aunque ahora ya basándome más en mi intuición que en fuentes (así que toma mis comentarios con las debidas reservas):

Me lo pregunto porque los Torpedos actuales deben ser lo suficientemente "inteligentes" (con lo que cuestan los artilugios ) como para diferenciar dos emisiones acústicas en diferentes posiciones (cientos de metros), así que si p.e. se lleva el Nixie remolcado a unos 500m, el torpedo debe detectar dos fuentes de ruido diferentes, y quizás poder discrimar una de otra con "símplemente" hacérle solo caso al emisor menos potente que emite el mismo sonido

Diría que a los torpedos sí que les intentan dotar de cierta "inteligencia". Lo normal sería que tuvieran cierta capacidad autónoma para "determinar" si uno de sus contactos es un señuelo para ignorarlo. Entiendo que más o menos la cosa habrá evolucionado así:
- Al principio habría torpedos tontos --> Un simple señuelo remolcado consigue "seducirlos" fácilmente
- Los constructores de torpedos dotan de mejores sensores a los torpedos para que no se dejen seducir por "pequeños aparatos remolcados" --> Mejoran las capacidades del Nixie de turno para simular un blanco "más gordo" que el barco real
- Los constructores de torpedos desarrollan más sus torpedos filoguiados --> Habría que empezar a pensar en medios hardkill contra torpedos

O el procedimiento sería largar el Nixie en el momento en que en Torpedo te ha adquirido como objetivo, y en ese momento soltár en Nixie "simulándo" que el Buque se ha parado al quedar el Nixie practicamente "quieto" en el agua al largárlo y emitiendo inicialmente en una posición muy cercana al buque, mientras que el buque continúa navegándo de la forma más sigilósa posible, reduciendo potencia, o incluso parándo los motores y avanzar por inercia lo que pueda avanzar ¿?, y alejárse los 100-200 m que ya le podrían salvár del impácto...

Supongo que lo de parar no es que sea lo más inteligente en ese momento, pero para "camuflárse" acústicamnete quizás sí...

Yo diría que el procedimiento es tener el Nixie largado "a la distancia procedente" y en cuanto se detecta un torpedo virar para alejarse de él a toda máquina. Así se intentaría lograr: 1) Agotar la autonomía del torpedo 2) Interponer el señuelo (Nixie) entre el barco y el torpedo 3) Tener más tiempo para que los medios hardkill puedan dar cuenta del torpedo atacante.
NOTA: La táctica que indicas de dejar el Nixie y alejarse por inercia podría tener su uso en ciertas condiciones específicas.

Aunque también es cierto que esta táctica de "huir" (digamos mejor... táctica de "alejamiento para observar la situación desde otro punto de vista") -que considero "la habitual"- no casa con las limitaciones que parece tener el Nixie en cuanto a velocidades a las que puede ser arrastrado (fuente: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-slq-25.htm):

Although the tech manual states the launch/retrieval speeds for the system are between 10-25 knots, it is strongly suggested not to exceed 15 knots. At speeds in excess of 15 knots damage to tow cable can occur on some platforms. (DD, DDG 994 class and CG 47 class).

Y ahora mis propias preguntas (sobre éste y otros temas):

- Respecto medios hard kill contra torpedos atacantes: ¿No hay "nada" (que no sea un caro torpedo ligero) para acabar con un torpedo atacante que se te acerca recto por la popa a velocidad constante (=con trayectoria conocida)? ¿No hay lanzadores de cargas de profundidad con cierto alcance?


- Respecto medios soft kill contra misiles anti-radar (estoy pensando en Nulka http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-53.htm -y similares-): ¿Tiene sentido llevar Nulka en un escolta? Me explico: se supone que lo primero que hace un escolta al detectar un misil es hacerle jamming -aparte de intentar destruirlo con medios hard kill-. En un ambiente radar saturado por el jamming ¿va a poder detectar el misil atacante la señal del Nulka? ¿o es que se supone que el Nulka hace de señuelo en todas las frecuencias mientras que el jamming es sólo en algunas?


- Respecto medios optrónicos en navíos: En los escoltas hay muchos radares específicos actuando conjuntamente... pero ¿y medios optrónicos? Tengo entendido que el DORNA de Navantia posee medios optrónicos. También conozco los Toplite... pero en las imágenes que veo de dichos sensores me parecen que tienen "camaras pequeñas" --> Pocos aumentos. Por ello hecho en falta un simple telescopio en el punto más alto del barco ¿Por qué no se ponen telescopios -estoy pensando en uno de algo así como 1 m de largo-?
Sí, "el mejor grumete" es un radar al que le afecta menos el mal tiempo o la falta de iluminación o... mil cosas. Pero entiendo que un telescopio (teleoperado) puede ser un complemento no demasiado caro a los radares. Y es que, a mi modo de ver, si la visibilidad acompaña --> Si el radar detecta un contacto a 35 km que no se identifica ¿para qué vas a mandar a un helicóptero o drone a investigar si es posible obtener suficiente información del contacto con un "simple telescopio"?

Saludos

[santi]

- Respecto medios hard kill contra torpedos atacantes: ¿No hay "nada" (que no sea un caro torpedo ligero) para acabar con un torpedo atacante que se te acerca recto por la popa a velocidad constante (=con trayectoria conocida)? ¿No hay lanzadores de cargas de profundidad con cierto alcance?

Hay algún proyecto de lanzacohetes en plan interponer una barrera de pequeñas municiones, pero por el tema que sea la cosa no es tan sencilla, o el resultado tan satisfactorio, como puede parecer.
Existen lazaseñuelos antitorpedos pero son eso, señuelos, como puede ser el Nixie pero desechables.
Por otro lado, si tienes un torpedo pesado capaz de partir en dos tu buque acercándose, y con probabilidades serias de impacto, lo de menos va a ser "gastar" un caro torpedo ligero en detenerlo.

- Respecto medios soft kill contra misiles anti-radar (estoy pensando en Nulka http://www.globalsecurity.org/military/ ... /mk-53.htm -y similares-): ¿Tiene sentido llevar Nulka en un escolta? Me explico: se supone que lo primero que hace un escolta al detectar un misil es hacerle jamming -aparte de intentar destruirlo con medios hard kill-. En un ambiente radar saturado por el jamming ¿va a poder detectar el misil atacante la señal del Nulka? ¿o es que se supone que el Nulka hace de señuelo en todas las frecuencias mientras que el jamming es sólo en algunas?

El Nulka parece que emite una serie de señales que son presuntamente capaces de "crear" una imagen radar que resulta más suculenta para el misil que la propia del barco.
El trasto se pega entre minuto y minuto y medio revoloteando a popa del barco. Ese tiempo no es casual. Minuto o minuto y medio es lo que puede tardar en recorrer un misil subsónico rozaolas los últimos 30-40 km en su camino hasta el objetivo y, si no se ha detectado antes por otros medios, será entonces cuando asomará la cabeza en el horizonte radar del buque.
No nos engañemos, llegados a este punto se le va a empezar a lanzar todo lo que haya a bordo, empezando por ESSM/RAM si se tienen, fuego de artillería/CIWS, si se tiene, señuelos pasivos, y se intentará hacer jamming... y en este contexto el Nulka es como una extensión de las ECM del buque.
Algo tendrá el agua cuando la bendicen. La US Navy y la RAN están poniendo Nulkas en todos sus buques principales, pese a que cada señuelo sale casi por el precio de un RAM. En los Burkes, en lugar de CIWS o RAM se están montando Nulkas y no sale precisamente más barato..... algo debe tener

Respecto medios optrónicos en navíos: En los escoltas hay muchos radares específicos actuando conjuntamente... pero ¿y medios optrónicos? Tengo entendido que el DORNA de Navantia posee medios optrónicos. También conozco los Toplite... pero en las imágenes que veo de dichos sensores me parecen que tienen "camaras pequeñas" --> Pocos aumentos. Por ello hecho en falta un simple telescopio en el punto más alto del barco ¿Por qué no se ponen telescopios -estoy pensando en uno de algo así como 1 m de largo-?
Sí, "el mejor grumete" es un radar al que le afecta menos el mal tiempo o la falta de iluminación o... mil cosas. Pero entiendo que un telescopio (teleoperado) puede ser un complemento no demasiado caro a los radares. Y es que, a mi modo de ver, si la visibilidad acompaña --> Si el radar detecta un contacto a 35 km que no se identifica ¿para qué vas a mandar a un helicóptero o drone a investigar si es posible obtener suficiente información del contacto con un "simple telescopio"?

La cosa no debe de ser tan simple.
Un telescopio de muchos aumentos es prácticamente inútil para ver nada que se esté moviendo relativamente rápido y menos aun si la plataforma también se mueve. Habría que estabilizarlo muy mucho para poder obtener una imagen medianamente estable y siempre contando que las condiciones meteorológicas deberán ser excelentes. Por la noche ya ni hablamos, salvo que se quieran preparar amenas jornadas de astronomía a bordo
Lo más práctico para los serviolas son los tradicionales binoculares, sean los "portátiles" o los de mayor alcance montados en pedestal.
Por lo demás, los medios optrónicos modernos ofrecen unas prestaciones que no están nada mal. Las bolas tipo Toplite y similares pueden parecer pequeñas comparadas con el resto de hardware del buque pero son más que suficientes para contener ópticas mayores y más potentes que las de cualquier equipo fotográfico, doméstico o profesional, por no hablar de las posibilidades de magnificación de luz residual, cámaras térmicas, telémetro laser, etc, que llevan normalmente asociadas.
Con mal tiempo ofrecen prestaciones pobres frente al radar, pero en cualquier otra situación resultan superiores a un telescopio, para el que precisaríamos, como dije antes, de unas condiciones de visibilidad magníficas y a ser posible un mar en calma chicha y mejor con el buque parado.....


Saludos

[Bomber@]

Gracias por las respuestas santi.

Entiendo que si las cosas son así "por algo será", y que existe el axioma básico de "no tocar una cosa que ya funciona". Pero es que son cosas que parecen ir contra la intuición (por lo menos contra la mía) y por eso expuse mis dudas... para intentar esclarecer en qué consiste ese "algo" que hace que las cosas funcionen "así" y no "asá".

- Respecto medidas hardkill contra torpedo pesado (dejando aparte los "cavitantes" y similares). Entiendo que se utilice una idea similar a la que mejor funciona para AAW --> Usar un misil (o torpedo) para acabar con otro.
No me parece mal... hasta que caigo en que el misil (o torpedo) atacante es "lento" y sigue una "trayectoria conocida". Y en esas circunstancias yo buscaría algún medio de hard kill más "barato" que un "misil" (un cañón CIWS para AAW y cargas de profundidad -y si me apuras hasta una especie de red similar a las de los pescadores- para ASW). Que no funcionan...OK, no se usan, pero ¿por qué no funcionan?
NOTA: en algún sitio leí que el problema de las cargas de profundidad es que tardaban demasiado en llegar a la profundidad programada para explotar, y por eso no son efectivas...pero eso para mí no tiene mucho sentido, ya que: 1) Deberías saber lo que van a tardar en explotar las cargas de profundidad, por lo que "el ordenador de tiro" ya lo debería tener en cuenta 2) Si necesitas más velocidad para alcanzar determinada profundidad, se puede conseguir (a costa de encarecer la munición, claro). Ver por ejemplo en este video (http://www.youtube.com/watch?v=6rXc9FUGfEU) como la "munición" bajo el agua parece tener algo de propulsión.
NOTA: el video es una demo del "lanzagranadas" SAAB Dynamics ASW-601 (aclaro que este sistema no me acaba de convencer porque aunque tiene diversos tipos de municiones, tiene las pegas de A) Hay que recargarlo manualmente, y sobretodo B) Porque -para mi gusto- tiene un alcance "demasiado" corto)

- Respecto Nulka. Aquí mi duda es más bien al revés. En vez de por qué no funciona otra cosa diferente a la usada, mi duda es ¿por qué funciona Nulka?
Es que yo me imagino (aclaro que soy completamente ignorante en la materia) que se hace el jamming para cegar el radar del misil... y si lo dejas ciego ¿cómo va a detectar el misil al Nulka?
NOTA: Si Nulka funciona intuyo que tendrá algo que ver con que no se deja al misil "cegato del todo", porque éste incorporará medidas anti-jamming como las que indica la wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_jamming_and_deception):

Countermeasures

* Constantly alternating the frequency that the radar operates on (frequency hopping) over a spread-spectrum will limit the effectiveness of most jamming, making it easier to read through it. Modern jammers can track a predictable frequency change, so the more random the frequency change, the more likely it is to counter the jammer.

* Cloaking the outgoing signal with random noise makes it more difficult for a jammer to figure out the frequency that a radar is operating on.

Pero eso es sólo mi intuición, agradecería que alguien pudiera confirmarme (o invalidarme) mis impresiones... Y si de paso pudiera explicarme qué radar (activo, pasivo, de antenas fijas,...) es el más efectivo para hacer un buen jamming...


- Respecto medidas optrónicas de largo alcance (en este caso un telescopio) A mí lo que me extraña es que aparentando "tan poca cosa", los medios optrónicos actuales permitan suficiente detalle como para prescindir de un telescopio (que sí, que tendrá que estar muy bien estabilizado y reforzado y lo que sea y que por tanto no será ni muy "simple" ni muy "barato"). Y es que intuyo que un telescopio te podría librar (en ciertas condiciones) de tener que desplegar al helo o a algún drone --> Habría que hacer cuentas si "la inversión" valdría la pena. Pero por supuesto, si con los medios optrónicos actuales ya vale, pues no hay que darle más vueltas.


Saludos

[maximo]

Un par de "puntualizamientos"

A fiber-optic strand is included in the tow cable to interface with the SLQ-25A Towed Array Sensor

De eso no se deduce que sea un sonar pasivo, sino que es capaz de interactuar con el sonar "normal" del buque. O sea, que es capaz de utilizar los datos que le proporciona el sonar para efectuar mejor su labor de interferencia.

Respecto al "hardkill" contratorpedo, hay investigaciones con municion supercavitante. O sea, que se investiga con una suerte de "Phalanx" capaz de funcionar bajo el agua. Hay modelos que disparan desde fuera de la misma hasta "torretas retraibles" estilo torreta de B-17 en la obra viva del barco. En esto llevan metidos desde principios de los ochenta y no ha salido nada.

El Nulka es algo mas dentro de todo un conjunto de medidas. Cuando se dice "cegar" a un radar, recordemos que es una metafora. Pero utilicemosla un poco mas. Tenemos un radar de misil cegado, asi que apenas puede vislumbrar nada. Entonces, detecta dos blancos. Uno es el barco de verdad y el otro es el Nulka. Lo bueno que tiene este ultimo es que es capaz de hacerse "mas atractivo" para el seeker del misil. Si estuvieramos funcionando en un ambiente totalmente "limpio" de contramedidas, es posible que el misil fuera capaz de discriminar señuelo de objetivo. Lo que hacemos es ponerselo muy dificil.

[RGSS]

Bomber@, las dúdas que tengo son jústo esta que comentas, que el Nixie no se debe llevár largado a velocidades mayores de 15 nudos, así que o tienes un pár de coj..., y continúas navegándo a esa velocidad viéndo como se te acerca el torpedo con la esperánza que se deje "despistár" por el Nixie, o metes poténcia para alejárte del torpedo con la consecuencia de que el Nixie y su conexión al buque "se te párte" (quizás el dato de la velocidad no séa muy de fiár, yá que no entiendo porqué no se le ponen un cable que aguante más fuerza de tracción. Quizás tenga que ver con la conexion de fíbra óptica interior con el cable en sí, al no poder "estirárse" tánto la fibra como el material del cableado y no téngan un material apropiado..., al fín y al cabo son hasta 500m de cable..., otro problema podrían ser las turbulencias creadas por los propulsores del buque en sí..., no sé ).

En aguas litorales, con amenazas que te no te dejen tiempo para reaccionar, quizás sea de más utilidad que en aguas azules, en las que es más probable que se detecte la amenaza a tiempo para meter poténcia y huír del torpedo.

Una cosa muy interesante que desconocía (grácias por el link) es que se pueden montar LEAD (Launch expendable acoustic decoys) de dos tipos diferentes (mortar round o rocket round) en los SBROCS, que serían la opcion a utilizár cuando se húye a tóda máquina

En todo caso, y según el artículo, el Nixie sí es capaz de detectar, clasificár, localizár, seguír el "trazado" de los torpedos él mismo, (incluso dándole "consejos" a la tripulación acerca de posibles maniobras evasivas...) y envía sus datos al MSTRAP (Multi-Sensor Torpedo Recognition and Alertment Processor), que fusiona las señales del sonar del buque, sonar remolcado, sonoboyas y del Nixie para creár la mejor "resolución" de lo que ocure "ahí abajo",así que yo deduzco que el Nixie debe tener sensores acústicos própios.

maximo, tendrías algún link o información específica de esos "invéntos" hardkill para torpedos, ya que suena interesante el tema, grácias

Saludos