Crisis en las Relaciones Turco-Israelíes

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.

¿Pensais que va a haber acciones mas alla de la protesta verbal por el ataque israelita a la flotilla pacifista?

No, solo quedara en unas protestas y poco más, es un tema menor
22
25%
Habra guerra entre Turquia e Israel
6
7%
No habra guerra pero si varias rupturas de relacciones diplomaticas con Israel
45
52%
Solo eran unos "pacifistas" jugando a romper bloqueo, no pasara nada de nada
13
15%
No sabe, no contesta
1
1%
 
Votos totales: 87

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Isocrates escribió:
Mauricio escribió:
Isocrates escribió:Israel era potencia ocupante en Gaza, y ese hecho le forzaba mantener una serie de obligaciones para con la población de Gaza. Al efectuar en el 2.005 la desconexión unilateral Israel pretendía declinar la mayor parte de esas responsabilidades -con algunas excepciones limitadas-, al tiempo que mantenía una ocupación del espacio aéreo y marítimo dando a estas últimas la denominación de "bloqueo".


La ocupación y el bloqueo son dos cosas distintas.

La ocupación data de 1967 y según la propia ONU se mantiene hasta el día de hoy. La ONU no reconoce la retirada del 2005 como el cese de la ocupación.



Por eso señalo que es lo que Israel pretendía, no lo doy como un hecho. Israel considera que la desconexión unilateral tiene como consecuencia que ya no es fuerza ocupante en Gaza y, por lo tanto, no tiene las obligaciones de una fuerza ocupante. Y actúa en base a ello.

El bloqueo es más difuso. En realidad entre 1967 y principios de los '90s el tránsito entre los territorios e Israel era mas o menos libre. Lo usual era que un Arabe de Gaza se levante en la mañana, suba a su coche, maneje a su trabajo en Israel y regrese en la noche - todo sin mayor obstáculo.

Las limitaciones al tránsito se originan con la Intifada, especialmente con la que estalla tras el fracaso de Camp David y adquieren la forma de cierres temporales del tráfico o control estricto en cruces fronterizos. Y el bloqueo mismo, entiéndase trabas no ya al tránsito de personas (que ya existía por unos años) sino de materiales, importación y exportación de bienes, etc. no aparece hasta la caída del Gobierno de la ANP y la toma de Gaza por Hamás.


El bloqueo terrestre, en el sentido de derecho a examen previo de cualquier mercancía que cruce la frontera por tierra- no está en cuestión. Israel tiene derecho a examinar todas las mercancías que pasen por sus fronteras, el problema se plantea con el marítimo y el aéreo.


Es un poco como el cuento del huevo y la gallina. Si Israel es en efecto la potencia ocupante - y así lo entiende la ONU - entonces tiene la potestad de controlar el tráfico marítimo desde y hacia Gaza.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

A ver, para que dejes de flotar, si un policía entra en tu casa ante un un indicio de flagrante delito, y tu le atacas con el puñal, quien creeras tú que va a ser considerado agresor?


No es por ser metete, tienes razon. Pero lo que yo no acabo de ver claro es el "flagrante delito". Del resto, no protesto (no hay forma ninguna).

La pregunta es si hay un reemplazo coherente y viable.


La verdad... no le veo alternativa real. Pero es ultimamente causa comun en diversos paises occidentales. Esta el sistema democratico en retroceso? O hemos perdido la candidez y la esperanza? :D


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Carlos Wellington
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Mensaje por Carlos Wellington »

Yorktown:


En efecto, ha habido un serio error de cálculo y de planificación que puede resultar en un daño político que supere ampliamente a los beneficios buscados . Pero el fondo, no cambia. Israel tenía derecho a abordar ese barco y los comandos israelies actuaron correctamente al defenderse con toda la fuerza necesaria
.


Si y no, de hecho muchos países que están mas o menos a favor de las políticas de Israel hacia los palestinos, han condenado el excesivo uso de la fuerza y lo desproporcionado del ataque en respuesta. Hoy vi unas fotos de las IDF y hacían un collage de las "armas" incautadas y eso de verdad el parecia el botin de un mitin de estudiantes, o sea con el historial de control de masas del ejercito israelí esto es lo mejor que pudieron hacer esos comandos, a todas luces fue desproporcionado.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Ha... ¿Pueden ser más transparentes?

Hamas Refuses to Allow Flotilla Aid into Gaza Strip, 2 June 2010

As of right now, the State of Israel has loaded 20 trucks with various types of aid found onboard the flotilla. Expired medication, clothing, blankets, some medical equipment and toys were among the aid found on the ships.

Unfortunately, the Hamas terror organization is unwilling to accept the cargo and the trucks filled with humanitarian aid have not been allowed to enter the Gaza Strip. It appears that Hamas is in fact stopping the transfer of the humanitarian aid.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Carlos...¿has visto los videos?


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Es un poco como el cuento del huevo y la gallina. Si Israel es en efecto la potencia ocupante - y así lo entiende la ONU - entonces tiene la potestad de controlar el tráfico marítimo desde y hacia Gaza.


Y, de un modo un tanto pintoresco, si ha dejado de serlo -como Israel mantiene- la cuestión se complica más. Otro problema es que la potencia ocupante, aún pudiendo controlar el tráfico para impedir contrabando -de armas, en particular- difícilmente está legitimada para impedir la entrada de alimentos, medicamentos etc, etc...

Por otro lado, y para complicar aún más la cuestión, no aseguraría que el abordaje del barco se realizase para inspeccionarlo, sino para llevarlo a un puerto de destino -o a unas instalaciones dentro del puerto de destino- bajo control israelí; con lo que incluso la cuestión del derecho de inspección podría resultar problemática... como si no fuera ya problemática la aplicación de las normas de los conflictos bélicos.

Por supuesto, y desde el otro punto de vista, Israel considera que el estado de conflicto con Hamas es, en esencia, equiparable en estas cuestiones a un conflicto internacional clásico y que lo que está haciendo es "bloquear puertos enemigos". Desde luego, tal interpretación difícilmente se encuentra en la génesis del derecho internacional aplicable, pero no puede descartarse que en el futuro sea adoptada por una mayoría de estados y pase a ser la aplicable, pero hasta entonces...


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Isocrates escribió:Y, de un modo un tanto pintoresco, si ha dejado de serlo -como Israel mantiene- la cuestión se complica más. Otro problema es que la potencia ocupante, aún pudiendo controlar el tráfico para impedir contrabando -de armas, en particular- difícilmente está legitimada para impedir la entrada de alimentos, medicamentos etc, etc...


Israel no bloquea el envío de alimentos y medicinas. Todos los días se publica en la página del vocero de las IDF una lista de los materiales y víveres transferidos a Gaza. Claramente nadie se está muriendo del hambre.

Por no mencionar los aproximadamente 10.000 Palestinos de Gaza que cruzan anualmente a Israel a recibir tratamiento médico.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Por cierto...

Continuan apareciendo videos y son cada vez más reveladores.

En el primero, tomado desde las cámaras de seguridad del Mavi Marmara, se pueden ver a los pasajeros del barco preparándose para la confrontación antes que el primero soldado Israelí ponga pié en el barco. Palos, tubos de metal, botellas de vidrio quebradas, etc:

http://www.youtube.com/watch?v=HZlSSaPT_OU

Pero este es el mejor de todos los publicados hasta ahora. Muestra cómo una granada para dispersión de disturbios fué lanzada desde el barco sobre un Zodiac Israelí antes que el barco fuese abordado. Game Over. La agresión la iniciaron los militantes:

http://www.youtube.com/watch?v=B6sAEYpHF24


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: En ése último video, Mauricio, yo veo a personal de la IDF con pistolas de "paintball", es decir, al principio de todo, ellos iban armados con otro tipo de armas no letales.

Ya me imagino los cuchillazos y varillazos tan "suaves" que recibieron para obligarlos a usar de fuego...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
zimisces
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Mensaje por zimisces »

Mauricio escribió:
Pero este es el mejor de todos los publicados hasta ahora. Muestra cómo una granada para dispersión de disturbios fué lanzada desde el barco sobre un Zodiac Israelí antes que el barco fuese abordado. Game Over. La agresión la iniciaron los militantes:

http://www.youtube.com/watch?v=B6sAEYpHF24


Qué interesante, observen las armas de bolas de pintura que manejan los israelíes.

Me parece que no sólo el ejército israelí, si no toda las fuerzas de seguridad del mundo, van a estudiar mucho este material para mejorar las acciones a realizar ante una situación como esta, a todas luces hay muchas cosas que debieron hacerse bien, pero que eran casi imposibles de preveer.

Por momentos más de uno se debió sentir inútil, tienes delante a un grupo de tíos y o bien le tiras con un arma que parece de juguete y que se usa para divertirse, o bien le tiras con un tirachinas; incluso en una situación así hay cosas que tienen su punto gracioso.
Última edición por zimisces el 02 Jun 2010, 23:10, editado 1 vez en total.


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Mauricio escribió:Por cierto...

Continuan apareciendo videos y son cada vez más reveladores.

En el primero, tomado desde las cámaras de seguridad del Mavi Marmara, se pueden ver a los pasajeros del barco preparándose para la confrontación antes que el primero soldado Israelí ponga pié en el barco. Palos, tubos de metal, botellas de vidrio quebradas, etc:

http://www.youtube.com/watch?v=HZlSSaPT_OU

Una duda ¿Porque a partir del minuto 2:04 el fondo del mar se mueve a menos frames que el resto de imagenes? me refiero a que mientras que en la grabacion los pasajeros se mueven normal y no hay tirones ni cuelgues, el mar de fondo parecen casi imagenes estaticas pasadas una detras de otra, es un poco... Extraño.

Mauricio escribió:Pero este es el mejor de todos los publicados hasta ahora. Muestra cómo una granada para dispersión de disturbios fué lanzada desde el barco sobre un Zodiac Israelí antes que el barco fuese abordado. Game Over. La agresión la iniciaron los militantes:

http://www.youtube.com/watch?v=B6sAEYpHF24

Bueno, yo lo interpreto distinto, no veo de donde iban a sacar una granada antidisturbios unos tios que llevaban tirachinas y palos de hierro.
Mas bien me da la sensacion de que o devolvieron la granada antidisturbios a quienes se la lanzaron ( ni idea de si les daria tiempo a recogerla y lanzarla antes de que estallara, las cosas como son), o la granada la lanzaron los propios soldados y no llego al barco rebotando de vuelta hacia al zodiac.

¿Rebuscado? Puede, pero no veo quien lanzo la granada, ni siquiera se ve la trayectoria de esta, solo una granada estallando en la lancha.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Hereje escribió:Bueno, yo lo interpreto distinto


Shock... :roll:

no veo de donde iban a sacar una granada antidisturbios unos tios que llevaban tirachinas y palos de hierro.


Obviamente llevaban bastante más que tirachinas y tubos de hierro.

En el video se puede ver CLARAMENTE que la granada (con un gran círculo rojo a su alrededor) cae desde el barco. No sube... cae. O sea, la lanzaron desde el barco.
Última edición por Mauricio el 02 Jun 2010, 23:14, editado 1 vez en total.


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Carlos Wellington
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Mensaje por Carlos Wellington »

Yorktown escribió:Carlos...¿has visto los videos?


En efecto York si los he visto, así como también he leído las declaraciones de activistas alemanes, sirios, turcos, españoles, americanos, y todos coinciden en lo mismo, respuesta exagerada, todavía falta por ver el material gráfico confiscado por las autoridades israelitas, un caballero alemán incluso dio testimonio de que antes de llegar a cubierta los comandos estaban abriendo fuego, a quien le creemos?, a una linea informativa oficial de las IDF, o a los testimonios de casi 200 activistas que han podido dar un testimonio, me parece que hay que ser objetivos.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Guerra de imágenes a bordo de la flota humanitaria
Activistas y soldados israelíes luchan por difundir sus versiones de un incidente del que todavía no se conoce el verdadero detonante

FERNANDO NAVARRO - Madrid - 02/06/2010

Después del ataque del Ejército de Israel a la flotilla de la Libertad , israelíes y activistas libran ahora otra batalla: la de las imágenes. Porque tanto unos como otros iban armados con cámaras que en estos días les sirve para difundir distintas imágenes del incidente, que acabó con la vida de nueve activistas, y ganarse de esta manera a la opinión pública tras un suceso que arroja varios interrogantes.

Según el Ejército israelí, todos los enfrentamientos se produjeron en el Mavi Mármara, el buque de mayor tamaño y puntal de la flota de seis embarcaciones que llevaba ayuda humanitaria a la franja de Gaza. Algunos activistas, sin embargo, han asegurado que los militares israelíes también actuaron por la fuerza en otras embarcaciones. Con todo, el Mavi Mármara fue el principal escenario de la batalla desigual entre los ocupantes de los barcos y los soldados israelíes.

¿Cuál fue el detonante de la violencia que mató a nueve civiles a bordo del Mavi Mármara? Con los vídeos difundidos por las distintas partes, esta pregunta se hace aún más difícil de responder. Porque es muy complicado establecer una secuencia de los hechos y más aún determinar quién atacó primero.

Los activistas han utilizado Livestream , una compañía con sede en Nueva York, para publicar su vídeo en Internet. La Armada israelí, por su parte, se ha servido de su canal de Youtube (con más de 12 millones de visitas desde su creación en diciembre de 2008) con el objetivo de mostrar cómo sus soldados actuaron en defensa propia.

Según el Ejército israelí, los activistas atacaron a los soldados en sus lanchas con una granada, una caja de platos y mangueras de agua mientras se disponían a subir al Mavi Mármara. En su versión, los militares iban armados con balas de goma (usadas para dispersar protestas) y pistolas, que solo utilizarían como último recurso. Una vez dentro del barco, los soldados israelíes fueron atacados con violencia y de forma premeditada. Los ocupantes portaban cuchillos y barras metálicas y consiguieron hacerse con dos armas de los militares.

Pero esta versión choca con la difusión de la cadena Al Jazeera en su edición en inglés. Uno de sus reporteros, Jamal Elshayyal, se encuentra a bordo del barco y asegura que los activistas "han levantado la bandera blanca" y, pese a todo, los soldados disparan contra la embarcación. En esas retransmisiones, se oye decir que los militares atacan la flotilla en aguas internacionales. Se repiten las escenas en las que se ve a heridos sin armas y cómo al menos cinco soldados con máscaras se adentran sin resistencia al interior del barco. Los deportados ya discreparon ayer de la versión israelí .

Tras el trágico incidente, la Unión Europea y Naciones Unidas pidieron una investigación imparcial de los hechos. Algo que todavía no se ha producido. La organización Reporteros Sin Fronteras denuncia que Israel no quiere que se sepa lo que sucedió realmente dentro del Mavi Mármara. "No es la primera vez que Israel somete a esta censura ante una situación como esta. Ya sucedió tras la Operación 'Plomo Fundido' en la franja Gaza. Por eso, reclamamos la libertad de información", asegura Malen Aznarez, vicepresidenta de Reporteros Sin Fronteras. En la flotilla de la Libertad, viajaban 60 periodistas que fueron detenidos, entre ellos el español David Segarra. ""Según me han dicho el padre de Segarra, les han quitado todo. Las cámaras fotográficas, los vídeos y cualquier material que llevaran. Pero el problema es que no hay confirmación todavía de nada. Israel impone la censura al principio y luego una pseudo censura ofreciendo información interesada. Por ejemplo, todavía no sabemos cuántos y quiénes son los muertos y heridos tras el ataque".


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Mauricio escribió:
Hereje escribió:Bueno, yo lo interpreto distinto


Shock... :roll:

Entiendelo, cuando uno de los lados es el unico que tiene todas las imagenes, todas las grabaciones y tiene deseos de lavar su imagen, es de lo mas normal del mundo recelar de todo lo que se presenta.

Mauricio escribió:
no veo de donde iban a sacar una granada antidisturbios unos tios que llevaban tirachinas y palos de hierro.


Obviamente llevaban bastante más que tirachinas y tubos de hierro.

Claro que llevaban mas cosas, pero son cosas que yo mismo podria comprar o conseguir sin excesivo esfuerzo.
Una granada antidisturbios ya son palabras mayores, eso no se vende por internet ni se compra en tiendas.
Seguro que incluso me seria mas facil conseguir una pistola que una granada antidisturbios.


Mauricio escribió:En el video se puede ver CLARAMENTE que la granada (con un gran círculo rojo a su alrededor) cae desde el barco. No sube... cae. O sea, la lanzaron desde el barco.

Pero es que mi problema es este:

No veo quien lanzo la granada, ni siquiera se ve la trayectoria de esta, solo una granada estallando en la lancha.

Lo de la trayectoria de la granada me callo, se ve que cae, pero se ve que cae justo cuando esta al ladito de la lancha.

He oido hablar del documental de Palliwood (no lo he visto, pero se de que va), y nada me hace creer que Israel sea inmune a esas practicas.


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