Crisis en las Relaciones Turco-Israelíes

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.

¿Pensais que va a haber acciones mas alla de la protesta verbal por el ataque israelita a la flotilla pacifista?

No, solo quedara en unas protestas y poco más, es un tema menor
22
25%
Habra guerra entre Turquia e Israel
6
7%
No habra guerra pero si varias rupturas de relacciones diplomaticas con Israel
45
52%
Solo eran unos "pacifistas" jugando a romper bloqueo, no pasara nada de nada
13
15%
No sabe, no contesta
1
1%
 
Votos totales: 87

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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Bueno, yo lo interpreto distinto, no veo de donde iban a sacar una granada antidisturbios unos tios que llevaban tirachinas y palos de hierro.
Mas bien me da la sensacion de que o devolvieron la granada antidisturbios a quienes se la lanzaron ( ni idea de si les daria tiempo a recogerla y lanzarla antes de que estallara, las cosas como son), o la granada la lanzaron los propios soldados y no llego al barco rebotando de vuelta hacia al zodiac.


Ayer dije que me parecia rara una cosa...si los comandos usaron gases, por que no llevaban mascaras? Por que los activistas si?

quien le creemos


A tus ojos y oidos Carlos.

Saludos.


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Isocrates escribió:Y, de un modo un tanto pintoresco, si ha dejado de serlo -como Israel mantiene- la cuestión se complica más. Otro problema es que la potencia ocupante, aún pudiendo controlar el tráfico para impedir contrabando -de armas, en particular- difícilmente está legitimada para impedir la entrada de alimentos, medicamentos etc, etc...


Israel no bloquea el envío de alimentos y medicinas. Todos los días se publica en la página del vocero de las IDF una lista de los materiales y víveres transferidos a Gaza. Claramente nadie se está muriendo del hambre.


Si Israel no permite que nadie, excepto él mismo, introduzca alimentos y medicinas, entonces sí bloquea el envío de alimentos y medicinas. Y no recuerdo haber dicho que nadie esté muriendo de hambre en Gaza.


Por no mencionar los aproximadamente 10.000 Palestinos de Gaza que cruzan anualmente a Israel a recibir tratamiento médico.


Pero una cosa no tiene nada que ver con la otra.


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zimisces
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Mensaje por zimisces »

En este vídeo se aprecia, de forma más borrosa aunque en una acción más amplia, el uso de otra granada de conmoción, 0:42

http://www.youtube.com/watch?v=le8y37ab ... re=related

En el mismo vídeo en el 0:54 posible uso de una "bomba de fuego", aunque yo en este caso no tengo tan claro que lo sea.


--------------

Otra cosa, ¿alguien podría ponernos al día de los derechos a la autodefensa de los tripulantes de un barco? Qué armas se pueden llevar, hasta qué límite se permite la violencia (si se permite) etc
Última edición por zimisces el 02 Jun 2010, 23:36, editado 1 vez en total.


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Yorktown escribió:
Bueno, yo lo interpreto distinto, no veo de donde iban a sacar una granada antidisturbios unos tios que llevaban tirachinas y palos de hierro.
Mas bien me da la sensacion de que o devolvieron la granada antidisturbios a quienes se la lanzaron ( ni idea de si les daria tiempo a recogerla y lanzarla antes de que estallara, las cosas como son), o la granada la lanzaron los propios soldados y no llego al barco rebotando de vuelta hacia al zodiac.


Ayer dije que me parecia rara una cosa...si los comandos usaron gases, por que no llevaban mascaras? Por que los activistas si?

Bueno, lo del video es una granada cegadora, en principio una mascara de gas no te protege de eso, quizas por eso usaron granadas cegadoras.


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Yorktown escribió:Que cerradito: La agresión la empiezan la caterva que se lían a acuchillarlos antes de poner pie en cubierta.

En fin, dejémoslo... :shot:

A ver, para que dejes de flotar, si un policía entra en tu casa ante un un indicio de flagrante delito, y tu le atacas con el puñal, quien creeras tú que va a ser considerado agresor?

El tema es que aquí no todo el mundo considera al ejército israelí "policía", y menos cuando actúa fuera de su país. Que tampoco es que los activistas lo sean. Para mí es un enfrentamiento entre dos grupos con intereses diferentes. Lo de los buenos y los malos es en las películas de Hollywood. Aquí nadie es el policía, solo que unos llevan uniforme y otros no.

Pásmome. Entoces por que...
Ciertamente no salgo de mi asombro

Ante lo que dijo Mauricio?
El grado de preparación - o premeditación - de la Flotilla de la Libertad es realmente asombroso.

Que es basicamente lo mismo que digo yo?

Pues es muy sencillo, Yorktown: porque una cosa es afirmar que los activistas estaban dispuestos a resistir y otra muy diferente poner fotos de lo que llevaban (cosas como prismáticos, por favor...) como si se hubiera descubierto una especie de arsenal nuclear.

Si entendieras que no estoy en contra de Israel, quizás no te pasmarías tanto :roll:

A mí la actuación de los tripulantes del barco me parece una equivocación, igual que la de las autoridades del ejército. Unos y otros metieron la pata, y para mí aquí no hay héroes ni villanos, sino unos soldados que intentaron llevar a cabo lo mejor que pudieron las órdenes equivocadas de sus mandos y que se defendieron legítimamente, y unos activistas que vieron que si se dejaban apresar sin más, toda la causa por la que luchaban perdería la batalla y prefirieron plantar cara, improvisando medios. La cosa se desmadró y acabó de una manera que, sin duda, no era la que deseaban ni unos ni otros. Unos lo han pagado con la vida o con heridas, y las autoridades incompetentes lo están pagando con la presión que estamos viendo estos días, y ya veremos si con alguna y otra dimisión (que para mí debería ser indiscutible, aunque supongo que no pueden hacerla efectiva ahora mismo, para dar impresión de firmeza).



Siguiendo con la actualidad del tema, Israel por fin ha aceptado liberar a todos los prisioneros, tal y como le exigía la OTAN (o más bien Turquía disfrazada de OTAN), lo que nos da una idea de la presión que está recibiendo. No todos los días el gobierno de Israel acepta exigencias como esta.

En cualquier caso, aunque sólo fuera por el levantamiento del bloqueo por el lado egipcio, ya es un gran logro por parte de los activistas.

Por cierto, me gustaría comentar otra cosa a la que creo que no se está prestando mucha atención, y es a la pasividad del presidente de los EEUU. ¿Estoy mal informado o aún no ha habido declaraciones publicas de Obama? ¿Es posible que, ante una situación internacional como esta, con Turquía casi al borde de emprender acciones "serias" el presidente de EEUU no aparezca para mostrar claramente su postura? A mí este tipo me recuerda cada día más a nuestro presidente, que está siempre reunido con sus centenares de consejeros y luego tampoco saca nada en claro. Menudo líder mundial...

El vencedor político de todo esto, de momento, es el presidente turco, que está mostrando una firmeza y un liderazgo como hace años que no se recordaba a Turquía. Independientemente de su ideología, al menos me parece un presidente serio, no como los nuestros.


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Complicado, pero una Honda (tirachinas lanzapiedras o como quieras llamarle) no es equivalente a un fusil o pistola.

19 activistas muerto y 3 soldados heridos... como que no concuerda eso de decir fuerza excesiva no...

el caso es que la sancion a Israel debiera ser efectiva, no porque crea que Hamas esta bien, sino que la ayuda humanitaria esta destinada a mejorar la vida de la gente atrapada en dicho conflicto.

Turquia = Otan, a ver pues....!!!


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

19 activistas muerto y 3 soldados heridos... como que no concuerda eso de decir fuerza excesiva no...


Esto no es cricket, que pasa, hay que empatar a muertos?. Si tu le atizas a un tio con un fusil, sabes a lo que te expones. Si tú acuchillas por la espalda a un tío con un fusil, sabes a lo que te expones. si tu tiras por la borda al compañero de un tío con un fusil, sabes a que te expones.

El papel de OTAN ya está explicado, gracias, ya haremos lo que creamos conveniente.

Pero por si se te había olvidado, en Noviembre el Francop, de bandera alemana, fue interceptado por las IDF. Resultado: 200 toneladas de armas incautadas.

Alemania que opinó de esto? Que vale, que muy bien.

Y el barco Mavi Marmara...lleva nadera de Islas Comores, creo.

Sanciones efectivas? Que sanciones? De quien? Si alguien quiere sancionar a Israel por esto...

Saludos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Yorktown escribió:
19 activistas muerto y 3 soldados heridos... como que no concuerda eso de decir fuerza excesiva no...


Esto no es cricket, que pasa, hay que empatar a muertos?. Si tu le atizas a un tio con un fusil, sabes a lo que te expones. Si tú acuchillas por la espalda a un tío con un fusil, sabes a lo que te expones. si tu tiras por la borda al compañero de un tío con un fusil, sabes a que te expones.


Primero, los muertos son 9 y no 19. Al paso que vamos para mañana son 90 y la próxima semana serán 900. Que tampoco tendría nada de raro, es una práctica tan folklórica en el MO.

Segundo, en ningún lugar del Mundo existe tal cosa como proporcionalidad en casos de uso de fuerza letal. Si te lanzas sobre un policía con un arma blanca, el policía no tiene obligación alguna de defenderse con un arma blanca solamente.


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Ookami
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Mensaje por Ookami »

En lo de la proporcionalidad, totalmente de acuerdo. Si la vida de uno corre peligro, que llore la madre de otro y no la mía.


Carlos Wellington
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Mensaje por Carlos Wellington »




Paintballs to pistols, Israel admits ship blunders






(Reuters) - Wrong intelligence, wrong guns, wrong tactics. Israel's military acknowledged big mistakes on Tuesday during the bungled boarding of a Gaza-bound aid ship in which elite troops killed nine international activists.

WORLD


Though Israelis rallied to their conscripts in the face of foreign fury, the domestic recrimination -- with "Foul-up" and "Fiasco" dominating newspaper headlines -- betrayed an erosion of confidence recalling the setbacks of the 2006 Lebanon war.

One commentator demanded that Defense Minister Ehud Barak step down. Cabinet members vowed to investigate, but their insistence that the pro-Palestinian activists had provoked the bloodshed found a ready ear among an irate Israeli public.

The secretive Flotilla 13 marine commando unit was brought out of the shadows to try to explain the operation's failings.

"We did not expect such resistance from the group's activists as we were talking about a humanitarian aid group," one unnamed naval lieutenant told Israel's Army Radio.

"The outcome was different to what we thought, but I must say that this was mainly because of the inappropriate behavior of the adversary we encountered."

Israel's police quarantine of activists from the Mavi Marmara prevented airing of dissenting testimony. The navy also jammed communications while storming the converted cruise ship.

That did not stop passengers broadcasting a globally viewed video clip that, ironically, helped Israel's case by showing a clutch of activists clubbing and stabbing two marines.

Israel released its own night-vision mission footage of a half-dozen commandos grappling with as many as 30 activists.

The images stirred undercurrents of disbelief and disgrace in Israel. Fabled for their silent exploits at sea, the fighters who rappelled onto the Mavi Marmara looked unfit for the melee -- outnumbered, almost overpowered, though far from outgunned.

Jason Alderwick, a maritime warfare expert at London's International Institute for Strategic Studies, faulted the marines for not commandeering the vessel more efficiently.

"Success begins with planning and with decent intelligence, and they have boarded such ships before," he said. "This time they didn't go in hard enough, fast enough and in sufficient numbers to establish overwhelming control."

OVER THE TOP

Some of the troops wielded paintball rifles -- non-lethal weapons designed to bruise, beat back and mark suspects for later arrest, but which apparently proved of limited use against activists who had the protection of life-jackets and gas masks.

"It's clear that the equipment for crowd-dispersal with which they were issued was insufficient," Israel's armed forces chief, Lieutenant-General Gabi Ashkenazi, told reporters.

There was little question of calling off the raid once the first Israelis were in the fight and vulnerable, though the navy said some commandos opted to escape by jumping overboard.

Israel said seven marines were injured, one after activists pitched him over a railing and two with gunshot wounds, possibly from backup pistols that were wrested away from them.

"A number of the fighters who understood the situation, the threat posed to their lives, reoriented themselves and simply worked with live (ammunition) weapons as soon as they came down," the marines lieutenant said.

Some experts questioned whether a police anti-riot unit might have tackled the resistance with less bloodshed.

But an Israeli Defense official said only marines were capable of the takeover 120 km (75 miles) in the choppy Mediterranean, timed for darkness to surprise the activists and deprive attendant journalists of spectacular pictures.

Barak's deputy, Matan Vilnai, brushed off the call in the best-selling Yedioth Ahronoth daily for the Defense minister's resignation. He hinted Israel had exhausted covert means of stalling the Mavi Marmara and five other vessels in a flotilla that sailed for Gaza in defiance of an Israeli campaign to isolate the Hamas Islamists who rule the Palestinian territory.

"Everything was considered. I don't want to elaborate beyond that, because the fact is there were not up to 10, or however many ships were (originally) planned," Vilnai told Israel Radio, alluding to rumors that some of the vessels had been sabotaged.

Alon Ben-David, Defense analyst for Israel's Channel 10 television, noted that video footage appears to show marines thwarted an attempt by activists to tie one of the rappelling ropes to the deck, a major threat to the hovering helicopter.

"The outcome could have been much worse," Ben-David said.

(Additional reporting by William Maclean in London; Editing by Paul Taylor)



http://www.reuters.com/article/idUSTRE6 ... 4547132:z0



En primer lugar disculpas por colgar el articulo en ingles pero no lo consegui en castellano.

En el articulo se dan hechos muy importantes, la gran equivocacion del mando israelita en dar la orden a unos comandos que no deberian haber estado en esa cubierta, y la insensata accion de algunos activistas, se mando un tanque de guerra a frenar una bicicleta.


melilla
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Mensaje por melilla »

Lo más importante para Israel es proteger la vida de los suyos. Con el historial que tienen los palestinos de usar ambulancias para pasar milicianos y armas, y cosas por el estilo, nadie con dos dedos de frente va a dejar pasar barcos con 10.000 toneladas de "algo" que bien pudieran ser cohetes o explosivos.

Haberlos dejado pasar hubiera sido una irresponsabilidad del gobierno israelí para con los suyos, y me parece bien que se las traiga floja las opiniones de los demás cuando son sus vidas las que están en juego.

No me gusta cómo han llevado la operación, me ha parecido matar moscas a cañonazos, pero sí creo que la decisión de bloquear los barcos era la correcta.


Mauricio escribió:Segundo, en ningún lugar del Mundo existe tal cosa como proporcionalidad en casos de uso de fuerza letal. Si te lanzas sobre un policía con un arma blanca, el policía no tiene obligación alguna de defenderse con un arma blanca solamente.


En España sí. Somos "especiales".


Ookami
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Mensaje por Ookami »

No es cierto, aunque sí tendrá que demostrarse que se le atacaba.

Hace un par de semanas al lado de mi casa, en la misma Puerta del Sol pasó y eso y te aseguro que al municipal no le va a pasar nada


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Segundo, en ningún lugar del Mundo existe tal cosa como proporcionalidad en casos de uso de fuerza letal. Si te lanzas sobre un policía con un arma blanca, el policía no tiene obligación alguna de defenderse con un arma blanca solamente.


Bueno, eso no es "proporcionalidad en el uso de la fuerza". La proporcionalidad surge de la obligación de no causar un daño innecesario, y me temo que no solo existe, sino que el propio Estado de Israel la reconoce y admite como principio vinculante de sus acciones.


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El_Dedo
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Mensaje por El_Dedo »

Ookami escribió:No es cierto, aunque sí tendrá que demostrarse que se le atacaba.

Hace un par de semanas al lado de mi casa, en la misma Puerta del Sol pasó y eso y te aseguro que al municipal no le va a pasar nada


Vamos a ver... Para ser policia no sirve cualquiera y nos encontramos a mucho garrulo disfrazado de John Wayne y un policia no puede vaciar el cargador de su arma contra un tio armado con un hacha que desde 30 metros qie corre hacia ti, puesto que la respuesta tiene que ser proporcional (y no hace falta pegarle 10 tiros).

¿Alguien sabe que paso con el Mosso de Escuadra que abatio a un enfermo mental con 9 disparos? (Con tan buena fortuna que alcanzó al padre el enfermo en el estómago).

Un policia no puede (o no deberia) liarse a pegar tiros en una calle llena de gente si no tiene un blanco claro... ...aunque claro (no se donde lo lei): al juez se le puede dar explicaciones, al sepulturero no.


..."Solo un hombre como el pudo arrancar una derrota de las fauces de la victoria"...
tayun
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Mensaje por tayun »

Hereje escribió:Bueno, yo lo interpreto distinto, no veo de donde iban a sacar una granada antidisturbios unos tios que llevaban tirachinas y palos de hierro.


¿Del mismo sitio que los chalecos antibalas?

¿Rebuscado? Puede, pero no veo quien lanzo la granada, ni siquiera se ve la trayectoria de esta, solo una granada estallando en la lancha.


Puestos a rebuscar, yo veo unos tios bajando por unas cuerdas y un tumulto de gente. Luego se ve como descargan muertos en el puerto, pero ¿quién te dice que esos muertos no murieron como consecuencia del tabaco?, porque todo el mundo sabe que fumar mata.


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