Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[brenan]

Una pregunta retórica: ¿que avión nuevo es mas barato, o igual de caro, que el avión al que sustituye?

Ninguno, y sin ninguna retórica.

Por más cosas, pero fundamentalmente porque primero, la investigación y desarrollo para que el nuevo sea mejor que el viejo, valen pasta, y segundo, los materiales y elementos empleados para que el nuevo sea mejor que el viejo, valen más pasta. La aviación militar no funciona como los DVDs. El primer DVD es muy caro, pero a medida que pasa el tiempo bajan su precio y suben su calidad. La aviación militar tampoco funciona como "Embutidos Manolo", los aviones no salen en ristras. Un avión de combate jamás será amortizado por su comprador, por la sencilla razón de que no fue concebido como elemento objetivamente empresarial, sino para cubrir necesidades subjetivas de defensa.

Eso se llama entender lo principios de la economía aplicada,
Tayun, tio, ¿te podias ocupar de darle unas clases extra a nuestro presi?;
porque tú dominas los conceptos correctamente

[ASCUA]

Una pregunta retórica: ¿que avión nuevo es mas barato, o igual de caro, que el avión al que sustituye?

Ninguno, y sin ninguna retórica.

Por más cosas, pero fundamentalmente porque primero, la investigación y desarrollo para que el nuevo sea mejor que el viejo, valen pasta, y segundo, los materiales y elementos empleados para que el nuevo sea mejor que el viejo, valen más pasta. La aviación militar no funciona como los DVDs. El primer DVD es muy caro, pero a medida que pasa el tiempo bajan su precio y suben su calidad. La aviación militar tampoco funciona como "Embutidos Manolo", los aviones no salen en ristras. Un avión de combate jamás será amortizado por su comprador, por la sencilla razón de que no fue concebido como elemento objetivamente empresarial, sino para cubrir necesidades subjetivas de defensa.

Eso se llama entender lo principios de la economía aplicada,
Tayun, tio, ¿te podias ocupar de darle unas clases extra a nuestro presi?;
porque tú dominas los conceptos correctamente

Es que a Tayun le dio clases Jordi Sevilla...
El "Sevilla" que le dió clases al presi, era el de los mojinos escozios.

[RGSS]

Pentagon: Total F-35 Price Tag Could Reach $382 Billion

...
The Defense Department told lawmakers the F-35 fighter program could cost as much as $382.4 billion, with each Lightning II model coming with a $92.4 million price tag, according to DoD budget documents.
...

Saludos

[Experten]

Con esos precios, tal vez la cancelación del F-22 por su alto precio tal vez parezca absurda... Afortunadamente, parece ser que el caza seguirá siendo más barato que el Tiffie.

[maximo]

Con esos precios, tal vez la cancelación del F-22 por su alto precio tal vez parezca absurda... Afortunadamente, parece ser que el caza seguirá siendo más barato que el Tiffie.

El problema es que el F-22 no ha parado de crecer tampoco en el precio. Ahora que lo han enterrado, ya no se habla tanto de el, pero aun sigue recibiendo ingentes cantidades de dinero para que se le sigan introduciendo los elementos que le faltan. El precio del F-22, aun finiquitada su historia, sigue subiendo.

Por otra parte, el F-35 en sus ultimas estimaciones YA es mas caro que el Tifon.

[dacer]

El problema es que el F-22 no ha parado de crecer tampoco en el precio. Ahora que lo han enterrado, ya no se habla tanto de el, pero aun sigue recibiendo ingentes cantidades de dinero para que se le sigan introduciendo los elementos que le faltan. El precio del F-22, aun finiquitada su historia, sigue subiendo.

Ale, voy a hacer la pregunta tonta de la semana!!, o del mes!!, o me candidato al tonto del foro. Pero es que tengo ciertas respuestas que no me creo.

Por que se cancelo el F22? (teniendo en cuenta que realmente no se ha cancelado, sino que no esta previsto mas pedidos despues del pedido actual que se completara en pocos años)

Sinceramente, no me creo que el tema del precio sea el motivo. O al menos si estamos hablando de cantidades de las que se hablo por la red que ponian al F22 como un poquito mas caro que el EFA.

Saludos

[tayun]

Por que se cancelo el F22?

Los Estados Unidos se encuentran inmersos en dos escenarios de los que previsiblemente no podrán salir a corto/medio plazo, y que incluso para el gigante norteamericano representan un enorme y profundo pozo de recursos económicos por cuyas entrañas corren cada día, cada hora, cada minuto, miles y miles de dólares. Dinero que se va en combatir, pero fundamentalmente en la logística que implica el mantener a las unidades destacadas.

Está claro que Irak y Afganistán son dos prioridades inexcusables, como también lo son el resto de escenarios mundiales en los que la primera potencia debe hacer acto de presencia. Al mismo tiempo, sus Fuerzas Armadas se encuentran obligadas a mantener el liderazgo en materia tecnológica, operativa y doctrinal. Conclusión, los imperativos son los que son, y el dinero es el que es.

Se le pueden dar más vueltas al tema del F-22, las que queramos, pero los hechos reales son estos: las unidades contratadas son pocas, pero con el Raptor los Estados Unidos se mantienen en cabeza respecto al resto de potencias en materia de tecnología, concepto operativo y doctrina. Cuando otros alcancen su nivel al respecto, ellos llevarán años de adelanto en el uso operativo de esa tecnología y en la aplicación de nuevas doctrinas. ¿Que esa doctrina no es la necesaria en Afganistán?, pues llevan F-16 y A-10. ¿Que necesitan esa doctrina para enfrentarse a otra potencia en un conflicto convencional?, pues el número de Raptor, aún corto, es bastante impresionante.

Yo creo que la pregunta no es ¿por qué se canceló el F-22?, sino ¿por qué siendo Estados Unidos quien fabrica para la exportación algo tan soberbio como el Slam Eagle, no lo incluye en su Orbat?. Que los Estados Unidos necesitan al Raptor y sus evoluciones debe ser incuestionable, porque la ciencia en particular, y el planeta en general, jamás han viajado hacia atrás en el tiempo. Una vez inventadas las armas automáticas, las monotiro han quedado para cazar perdices.

[Orel .]

¿por qué siendo Estados Unidos quien fabrica para la exportación algo tan soberbio como el Slam Eagle, no lo incluye en su Orbat?

Más soberbio aún que el "Slam" (F-15K coreano) es el de Singapur (el SG) que no sé si tiene apodo

[fjm]

También otrac cosa que se rumorea del F22 es que aparte de ser un caza hecho para un escenario que no existe en estos momentos parece ser que su furtividad exige un enorme costo de mantenimiento mientras que la del F35 es bastante más contenida.

Por poner un ejemplo hipotético si para mantener la furtividad del F35 el costo por hora es algo mayor que el del EFA pongamos 1.5 veces y a su vez el costo por hora de vuelo del F22 es el triple que el del F35 tendríamos algo así como que el costo por hora de vuelo del F22 sería 4.5 veces el del EFA o lo que es lo mismo mantener en vuelo los más de 180 F22 anualmente equivale a mantener en vuelo más de 810 EFAs o más de 540 F35.

Como dije antes esto no es más que especulaciones que he visto en algún que otro momento en distintos foros y es algo que no habría que descartar ya que aunque el F22 es un caza caro más del doble que EFA o F35 también es mucho mejor en AA por lo que algunos podrían llegar a pensar que el sacrificio económico inicial vale la pena, PERO si resulta que su mantenimiento también es mucho más caro al final tienes un caza con un coste de ciclo de vida que puede triplicar, cuadruplicar o quintuplicar el coste de los otros cazas y eso si que es un peso muy grande.

Es muy recomendable que a la hora de adquirir un sistema de armas no nos fijemos sólo en su coste de adquisición si no también en los costos operativos de su ciclo de vida ya que el mundo está lleno de ejemplos que adquirieron en principio un buen caza pero por no disponer de recursos para mantenerlos adecuadamente al final resulta que de 20 a lo mejor tienen operativos 4 ó 5.

[dacer]

Pero no hubiera sido más rentable seguir adelante, hacer una versión downgrade del f22 y quitarse el f35 del medio. Creo qué como Lo han hecho, les obliga ha hacer un f35 más capaz de Lo pensado, y eso implica más caro. Qué Lo qué se han ahorrado en f22 se Lo van a gastar en 35, y además el f35 llegara cuando llegué, mientras qué los f22 downgraded podrían estar ya.

Saludos

[mma]

No hay versión naval ni de despegue vertical del F-22, ni previsión de hacerla sin tener que hacer un avión completamente nuevo.

El F22 es un avión hecho por y para la Usaf, el F-35 es otra cosa bien distinta.

[dacer]

No hay versión naval ni de despegue vertical del F-22, ni previsión de hacerla sin tener que hacer un avión completamente nuevo.

El F22 es un avión hecho por y para la Usaf, el F-35 es otra cosa bien distinta.

Buen, cargarse todo el futuro de la USAF y de la Navy por un avion para los Marines, me parece un poco exagerado

Saludos

Editado
Me refiero a que la existencia de un F35B no deberia condicionar el resto. Sigue quedando por resolver la no existencia de un F35C. Quizas los SH tengan a dia de hoy bastante futuro como para preocuparse por ello, a no ser que se ande sobrado de pasta que es lo que se supone que falta

[mma]

Es que esa es la gracia del F-35, lo de joint. No es solo que haya una versión para los Marines sino que los tres ejercitos usen el mismo modelo de avión con todo lo que eso significa a largo plazo.

De todas maneras no se por qué dices que no existe el F-35C, el primero salió de fabrica hace casi un año.

[fjm]

Pero no hubiera sido más rentable seguir adelante, hacer una versión downgrade del f22 y quitarse el f35 del medio. Creo qué como Lo han hecho, les obliga ha hacer un f35 más capaz de Lo pensado, y eso implica más caro. Qué Lo qué se han ahorrado en f22 se Lo van a gastar en 35, y además el f35 llegara cuando llegué, mientras qué los f22 downgraded podrían estar ya.

El problema era que si no había dinero para pagar por más F22 menos aún había dinero por pagar un versión downgrade del F22, que por muy degradada que fuera iba a necesitar gastos de desarrollo y que además iba a ser más caro que los F35.


La posibilidad real de la creación de un F22 downgrade que "tal vez" en el futuro hubiera llegado a servir en la USAF pasaba por que el Congreso permitiera la venta de un F22 Export a Japón, pagando los japoneses el desarrollo claro, de esa forma se podían haber solucionado varios problemas, por un lado se mantendría abierta la cadena producción del F22 por varios años más y por otro Lockheed ya tendría desarrollada una versión F22 downgrade pagada por los japos para que en unos años y si había dinero la USAF pudiera comprar más F22 como los actuales o F22 downgrade. Desde el momento en que el Congreso veta la venta de F22 a cualquier otro país y se da la orden de no comprar más F22 se llega a que reabrir en un futuro el programa F22 se vuelve casi imposible por los enormes costos asociados.

Veo bastante más factible en el futuro versiones F35 block 30,50,... mucho más potentes que los F35 actuales, es más hace un tiempo el Pentágono llegó a preguntar sobre la viabilidad de un futuro F35 con bodega interna para 8 misiles en vez de 4 pero se quedó en un de momento no, y es que un F35 con mayor bodega interna y con más potencia en el motor (Supercrucero, mayor maniobrabilidad, ...) se acercaría aunque no alcanzaría las capacidades de un F22 en AA.

[mma]

Es que son dos cosas completamente distintas y la eliminación de uno no tiene por qué influir en el otro.

Uno es un avión de superioridad aérea con una capacidad limitada AS. El otro es un avión multirrole. Uno es un avión para la Usaf, el otro es un avión para varios usuarios con necesidades bien distintas. Uno nace para sustituir al F-15 y el otro para hacer lo propio con el F-16, 18, Harrier y A-10. Uno está pensado solo para despegar desde una pista y el otro para hacerlo desde esa pista, desde un campo de patatas y desde un portaaviones.

Un F-22 degradado ni habria podido despegar desde ninguno de esos sitios ni menos todavia mejorar las capacidades AS del F-22 normal que tampoco son su fuerte, en todo caso habria estado mas limitado todavia en ese aspecto o lo que es lo mismo, seria peor en AA de lo que es el normal y nulo en AS.

Es decir, no habrian ganado absolutamente nada de nada. Y si tienen problemas para exportar un multirrole, que es lo que se lleva y lo que la mayoria de los paises se pueden pagar, ni pensar la posibilidad de exportar un avión especialista y además, capado.