El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Arnaud, ¿cuando operó el MN Foch con Rafales? Entendiendo por operar refiriendonos a una unidad concreta de forma continua en un despliegue operativo, valga la redundancia. Por qué sí, desde el MN Foch despegaron Rafales, pero siempre como testing

Y según mis fuentes, totalmente poco fiables para el lobby A-12/Rafale, la Marine Nationale recibe el primer el Rafale M en 2002 de forma oficial. La Flotille 12F, fue reactivada, devuelta a servicio, el 18 de mayo de 2001, tras su disolución al dar de baja los Crusader en 1999. Fue declarada operacional el 25 de junio de 2004. Primer dato.

Del mismo modo, mis fuentes, igualmente falibles para el lobby NAe Sao PAulo, el MN Foch entra en servicio con la MArinha de Brasil el 15 de noviembre de 2000, 2 meses después de su venta. Segundo dato

Conclusión: Si la 12F es reactivada en 2001, y el MN Foch está en manos brasileñas desde noviembre de 2000, es imposible, aunque sea por cuestiones cronológicas, que el Foch como tal operase Rafale M.

Todo esto a colación del siguiente párrafo de Arnaud:

Podria operar Rafales a medias, en el Foch tal como esta como ya lo hizo antes, con riesgo, sin margin de seguridad, por esto nunca estaran como fuerza naval en el ahora llamado São Paulo, sencillo


Y creo que no hay más discusión posible. El Rafale, ni está, ni se le espera, en el NAe Sao Paulo... ya veremos que pasa con los scooters

Saludos.


Tempus Fugit
Arnaud
Cabo
Cabo
Mensajes: 120
Registrado: 16 Sep 2009, 13:44

Mensaje por Arnaud »

Y creo que no hay más discusión posible. El Rafale, ni está, ni se le espera, en el NAe Sao Paulo... ya veremos que pasa con los scooters


Esto si, el Rafale no operara en el Foch actual porque la MB no iria comprar un caza caro, para usarlo a medias con limitaciones, con grande riesgo en los entrenamientos, etc. Pero que el Rafale puede bajar y subir el el Foch con limitaciones de peso para mi és indiscutible.

Arnaud.


Maya
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2574
Registrado: 19 Sep 2008, 02:28

Mensaje por Maya »

Claro messier... como indiscutible fue que los B-25 Mitchell de Doolittle pudiesen despegar de los clase Yorktown, pero eso no significaba que se pudiesen operar desde esos portaviones, o si? :roll:

Imagen

Imagen

De poderse se puede. Todo en la vida se puede... puedes poner una bosta de caballo encima de una mesa y gritar a todos que es una escultura. ...pero al final solo tienes eso... bosta en una mesa... como en el A-12 pues. :cool:


Salud.
:D


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

que no Arnaud, que no.

No se trata del precio del avión, se trata de la imposibilidad de operarlo en condiciones de combate desde el A-12.

Por que si se negocia un pedido de 36 Rafale para la Força Aerea, que cuesta incluir en las negociaciones media docena adicional en este caso de Rafale M, dentro del programa F-X2, o incluso reducir el número destinado a la FABr a cambio de unidades para la MArinha. :?:

Operar a medias, con riesgo, etc, etc... mira Arnaud, aquí en el Reino de España hay una periodista que siempre acaba sus interpelaciones a sus entrevistados o contertulios con una frase que pasará a los anales del periodismo, del más deleznable eso sí: pero es puta o no es puta.Pues eso, el A-12 puede o no puede, no vale medio puede, por que medio poder es a la vez medio no poder.

Piensa que si la Marine Nationale, en los tiempos de la guerra fría y posteriores, y con presupuestos holgados que incluían SSBM y SSN de diseños propios, aguantó a sus Crusader, sería por alguna razón más allá del cariño que pudiera tenerle a sus aparatos de Voight... todo por que las catapultas no daban... ni Jaguar M, ni F-1M, ni Mirage IIIM... por no introducir el factor F-18A en palabras del Presidente Mitterand, durante la Guerra del Golfo: « Je reconnais que j'ai commis une grave erreur […]. J'aurais dû opter pour le F-18. Aujourd'hui, je préconiserais l'achat d'appareils américains, même si cela devait déplaire à monsieur Dassault »[1]

[1] http://www.lexpansion.com/economie/une- ... _4106.html el artículo UNE FOLIE NOMMEE RAFALE firmado por Jean-François JACQUIER en 1995, en la página 2

Imagen

María Antonia Iglesias, periodista y creadora de la frase ¿pero es puta o no es puta?


Saludos.


Tempus Fugit
Arnaud
Cabo
Cabo
Mensajes: 120
Registrado: 16 Sep 2009, 13:44

Mensaje por Arnaud »

No se trata del precio del avión, se trata de la imposibilidad de operarlo en condiciones de combate desde el A-12.


Para operar el caza que sea en un porta aviones como fuerza armada, se tiene que entrenar seguidamente la tripulación y los pilotos, cosa que con los Rafale seria un riesgo porque el Foch és algo antiguo, por mas que le den manutención piezas que no se encuentran no se cambian, si se usan los sistemas en su limite o proximo de su limite de resistencia pueden ocurrir fallas provocando un accidente.

Compraron Skyhawk para el Foch, por mas barato que fuera, és dinero, no creo que irian ahora a comprar Rafales M que no son baratos y para operarlos a medias, sin poder cargarlos con todo el combustible o las armas para las quales se proyectaron. Quando un forista de otro foro comento lo de los SEM, creo que tiene alguna fundamentación, porque lei que antes de los Skyhawk, andaron buscando que cazas podrian embarcar (podria ser eso pero no lo aseguro). Si fueran SEM mucho mejor que los Skyhawk.

Los ascensores estan limitados a 15 tn. Los hangares internos estan dimensionados para cazas mas pequeños.

Por que si se negocia un pedido de 36 Rafale para la Força Aerea, que cuesta incluir en las negociaciones media docena adicional en este caso de Rafale M, dentro del programa F-X2, o incluso reducir el número destinado a la FABr a cambio de unidades para la MArinha.


No podrian comprar Rafale porque seria todo en contra lo que hicieron asta ahora, con una perdida de credibilidad para la MB muy grande, ademas no pensaron en esto en ningun lugar en ninguna fuente e visto que la MB pensara en esto.

Operar a medias, con riesgo, etc, etc... mira Arnaud, aquí en el Reino de España hay una periodista que siempre acaba sus interpelaciones a sus entrevistados o contertulios con una frase que pasará a los anales del periodismo, del más deleznable eso sí: pero es puta o no es puta.Pues eso, el A-12 puede o no puede, no vale medio puede, por que medio poder es a la vez medio no poder.


:?: To be or not to be !

Lo que se cuestionaba era si el rafale podria volar en el Foch. Yo digo que si, con los limites de carga calculados.

Otra cosa que se discutia era si el Rafale podria operar en el Foch. Yo digo que caso el concepto de operación se entienda que estaria en el Foch como una arma aerea pronta para misiones de guerra, armandose alzando vuelos seguidamente, bajando un piso para reparos, bajando seguidamenrte, digo que no seria posible.

Si el concepto de operación se entiende que estaria en el Foch para solamente alzar algunos vuelos al dia, como hicieron en pruebas, con los limites de peso que puse antes, yo digo que si, és posible.

Piensa que si la Marine Nationale, en los tiempos de la guerra fría y posteriores, y con presupuestos holgados que incluían SSBM y SSN de diseños propios, aguantó a sus Crusader, sería por alguna razón más allá del cariño que pudiera tenerle a sus aparatos de Voight... todo por que las catapultas no daban... ni Jaguar M, ni F-1M, ni Mirage IIIM... por no introducir el factor F-18A en palabras del Presidente Mitterand, durante la Guerra del Golfo: « Je reconnais que j'ai commis une grave erreur […]. J'aurais dû opter pour le F-18. Aujourd'hui, je préconiserais l'achat d'appareils américains, même si cela devait déplaire à monsieur Dassault »[1]


No creo que mucho holgados, el de Gaule tardo un poco, hoy se discute quando y si podria hacerse un segundo PA.

Arnaud.


Avatar de Usuario
Malcomn
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4712
Registrado: 11 Ago 2008, 20:45

Mensaje por Malcomn »

Hay que ver lo mucho que se puede llegar a escribir solo para poder tener la ultima palabra... y no reconocer que se metio la patita. Auguro siete paginas de esta misma discusión tan absurda, ya llevamos cuatro...

Vereis... vereis como lo de la cria del cangrejo no fue dicho sin estar bien medido...


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Arnaud escribió:No és un frances correcto lo que algunos escriben en aquel foro, muchos errores, pero los que no son franceses al menos intenan escribir.


Vamos, que nos quieres reconocer que es cierto: No eres francés.

Otra pista mas que indica que no eres más que una nueva encarnación de 2demaio.

Muchos errores pero el sentido se entiendo perfectamente, tambien se tiene que comprender que el frances que se habla en Quebec no és el frances que se habla en Francia, tal como existen bascos y catalanes en Francia.

Que hablan francés igual
¿Quien no entiende el frances de aquel foro con un poco de esfuerzo ? Pués no sera frances !


Menudo disparate macho...No, por la misma regla de tres yo que estoy en el foro LA no entendería un carajo ya que "el español de LA no es el mismo que el de España", pero no es así....Y sin embargo los francofonos dicen que apenas se entiende eso que colgaste.... Hablen los AUTENTICOS franceses, francofonos o bilingues del foro, que tenemos alguno que otro y ya han salido un par a reirse de dicho mensaje.

Por cierto, en España tambien hay vascos (En castellano es con V, y no por ponerlo con b vas a conseguir hacerte pasar por francés) y catalanes y eso no significa que apenas chapurreen el español como tú dices que los vascofranceses o habitantes del Rosellon apenas chapurrean francés... :lol: :lol:

Lo demás es el eterno retorno, todo muy demodé, ya rebatido en multitud de ocasiones. No 2demaio, las BS-5 cortas de los Foch tienen una capacidad operativa normal de 12 a 15 tm como ya establecieron citas del propio gobierno francés posteadas en este hilo, u otra de 22,5 tm que a menudo ustedes toman como capacidad de la catapulta proel sin mencionar jamás la fuente y que en realidad se trata de la capacidad de AMBAS catapultas pero acelerando objetos a 91 nudos y NO a 150.... Las 20 tm obtenidas en las campañas de PRUEBAS DE MAR (Que no calificacion de combate, nunca) del Rafale M hacen referencia a una operacion al MÁXIMO de presión, experiencia que llama la atencion que se llevase a cabo en muy pocas ocasiones y no buscase repetirse mucho, cuando el avion por lo general puede cargar mucho mas....Tú sin embargo hablas tranquilamente de configuraciones de combate de 20 t, como asumiendo lanzamientos continuos con ese TOW...De forma bastante absurda.

Por eso como ya se te ha dicho los franceses jubilaron a los Foch, a ambos dos, Cierto que el Foch (El mas nuevo de la pareja) tenia ya 37 años de buen servicio con la Marine Nationale y cierto que ya habia tenido fallas en operaciones aereas en el Adriático como muestra de su veterania (Lo que hace dudar seriamente sobre la viabilidad del A-12 para la Marinha, mas tras su accidente de 2005 que le ha dejado K.O. por 5 años, y sin un vector embarcado eficaz), pero si defienden algunos que es posible remozarlo hasta la saciedad para hacerlo viable...¿Qué problema tenian los franceses en desembolsar algunos millones de francos para ello?Dispondrian ahora de dos plataformas y no tendrían que quedarse sin PA cada vez que el Charlie no este disponible, aunque en este el limite fuese de 20 t.Y con rampas para mejorar el AOA, teniendo en cuenta que además la longitud de esas cats es de 50 m y no de 75 como las C13, que son las que DE VERDAD estan pensadas para el Rafale.

Del mismo modo, de no ser por ese limite, probablemente aún veríamos Mirage F.1 navalizados en la MN y esta hubiese contado con un vector de defensa aerea de mucha mayor capacidad que los F-8 que mantuvo hasta los albores del 2000. F-8 que hasta en ciertos aspectos, aunque no sea cuestion de peso, fueron un Tight Fit en los propios Foch, y fue por eso por lo que tuvieron que modificar el avión básico creando una versión propia de la Marine. Por cierto, los F-4 y Bucaneer, mi farsante amigo, no operaban con la misma version de BS-5 que opera en los Foch, sino con la version Long Stroke, y en los CVA cancelados preveian operar con unas aún más grandes como TAMBIEN SE TE HA DICHO.

Los hechos son tozudos, 2demaio. Haga la MB su voluntad y mantenga al veterano portaaviones, remoce su motorizacion y conductos de alta presión, compre Rafales M aunque sea para hacerse fotos, o para entrenar haciendo apontar a sus pilotos y haciendolos despegar justos de todo...Pero no intentemos engañar: Este es un foro serio.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
jupiter
Comandante
Comandante
Mensajes: 1744
Registrado: 25 Nov 2004, 22:39
Switzerland

Mensaje por jupiter »

Arnaud escribió: Diviertase.

http://www.air-defense.net/forum/index. ... 962.0.html

Saludos.


Arnaud,leo ese foro desde hace bastante tiempo,y te aseguro que me cuesta creer que hayas sacado ese texto de alli.Vamos,que directamente no me lo creo.


Arnaud escribió:No és un frances correcto lo que algunos escriben en aquel foro, muchos errores, pero los que no son franceses al menos intenan escribir.
Muchos errores pero el sentido se entiendo perfectamente, tambien se tiene que comprender que el frances que se habla en Quebec no és el frances que se habla en Francia, tal como existen bascos y catalanes en Francia. ¿Quien no entiende el frances de aquel foro con un poco de esfuerzo ? Pués no sera frances !


Deja de tomar a la peña por tonta y de hacer el ridículo.
Para empezar,los foristas que participan en ese foro,escriben perfectamente francés,incluidos los canadienses de Quebec.Hay alguna excepción,como es el caso de European,que también participa,o participaba en el foro,pero son foristas que no se inventan nacionalidades.

Ese foro,contrariamente a lo que intentas hacer creer,no es de Quebec,es francés.

Las diferencias entre el francés de Francia y el de Quebec,son sobre todo de acento.Si escuchas hablar a un tío de Montreal,cuesta entenderlo por el acento raro que tienen,pero se escriben exactamente igual.Hay expresiones diferentes,y alguna palabra rara,ya que odian los anglicismos,pero no existen las diferencias que nos quieres hacer creer.

Arnaud escribió:Saluer


Deja de despedirte de esa manera que haces el ridículo anda,y ya de paso pide a algún forista francófono,que hay unos cuantos en el foro,que te corrija la firma,que tiene unas patadas a la hortojrafia que asen daño a los hogos xDDD


Sobre el Rafale en el Sao Paolo...nada...es perder el tiempo

Saludos


Avatar de Usuario
ATLANTA
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4736
Registrado: 25 Ago 2007, 09:46
Ubicación: Talcahuano
Chile

Mensaje por ATLANTA »

No és un frances correcto lo que algunos escriben en aquel foro, muchos errores, pero los que no son franceses al menos intenan escribir.


Ud. es un caso de esos no mí estimado? :mrgreen: .



Muchos errores pero el sentido se entiendo perfectamente, tambien se tiene que comprender que el frances que se habla en Quebec no és el frances que se habla en Francia, tal como existen bascos y catalanes en Francia. ¿Quien no entiende el frances de aquel foro con un poco de esfuerzo ? Pués no sera frances !


Primera vez que escucho tamaña sandez, según tú razonamiento 2dM, yo por ser chileno debiera costarme de sobre manera entender el lenguaje escrito de los españoles, argentinos, colombianos, etc. simplemente por sus gentilicios. De ser así estoy en problemas y vez de Inglés deberé tomar clase de español hispano, español argentino etc., también tendrán problemas lo britanicos que quieran viajar a los EE.UU. no?. Creo que si un frances de cuna como vet, te coloca que no entiende a cabalidad lo que haz posteado es por algo no?, mejor sincerate y dinos de que haz escrito eso tú mismo y que para maquillarlo lo haz pasado por un traductor no muy bueno.


Arnaud escribió:Los comentarios de aquel foro en frances bien o mal escrito, pueden estar escritos por muchos, asta por brasileños o portugueses, esto no desabona a nadie desde que el tema escrito era el Clemenceau, lo que no ocurre contigo que estas en Off Topic siempre


Pero hombre, si hasta banderita haz cambiado, que pasó con "la France" :conf: .

Lo cierto de todo esto es que como ya comentan, nada nuevo se ha agregado a lo ya archi conocido y comprendido por todos o la mayoría de quienes hemos alimentado este hilo, cual es el afan de tratar de justificar lo injustificable o imposible. Lo cierto del asunto es que el SP es un buque viejo, con sistemas completamente obsoletos en lo logístico, asumo que comprendes el concepto y su importancia en la vida útil de una unidad, ello es básico para que entiendas lo que el resto de los foristas afirman.

En ocasiones, es imposible ganarle al paso de los años hagas lo que hagas, de buenas a primera o terminas por matar el elemento que quieres mantener o terminas por caer tú junto él.

Les dejo un link de un ex- almirante de la ACH donde habla sobre la vida útil de las unidades, es un miramiento desde su punto de vista pero aplica mucho de los conceptos que la mayoría de la marinas del mundo utilizan en la mantención de sus unidades durante su vida.

http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/4/jordan.pdf

saludos

ATLANTA


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

al parecer el fantasma del MN Clemenceau se nos revela desde el más allá.

Vale que el Clemenceau era mayor que el Foch, actual Sao Paulo, pero de eso han pasado años...

el que fuera hermano gemelo del A-12

Imagen

con su oxido y todo... en su última travesía

Imagen

con cierta jocosidad comparativa con la última etapa del President Chirac.

Imagen

con su por entonces todavía peligrosidad.... de ambos, siendo lo que los estadounidense denominan pato cojo. El mismo amianto que obligó a su desguace fuera de Europa, lo encontraremos en el A-12

Imagen

y su último fondeadero, con el siguiente píe de página:

Inde - Gujarat - Chantier naval d'Alang (Source : Google Maps)
Le chantier naval d'Alang, ci-dessous, est célèbre. C'est ici que l'on désosse, dans des conditions effroyables, les plus grands navires du monde. La pollution y est très élevée et les ouvriers sont sans protections face à des navires parmis les plus pollués du monde. On aperçoit en bas de l'image un porte-avions. Est-ce le Clémenceau français ?


Pues eso, ante la peligrosidad del desguace, que lo hagan en algún lugar donde la normativa medioambiental era nula, siendo generosos. Recuerdo la rocambolesca situación en que el Clemenceau iba a ser desguazado primero en España, con todas las precauciones pertinentes, sobre el papel, acabando siendo remolcado hacia el Oriente Mediterráneo, con seguimeinto por parte de la Aeronavale con sus Atlantique ante el incumplimiento de la empresa española....

No, si tanto el Clemenceau como el Foch han sido una serie de problemas desde su baja en la Nationale

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
jupiter
Comandante
Comandante
Mensajes: 1744
Registrado: 25 Nov 2004, 22:39
Switzerland

Mensaje por jupiter »

urquhart escribió:Hola a todos:

No, si tanto el Clemenceau como el Foch han sido una serie de problemas desde su baja en la Nationale

Saludos.


Así es,es por ello que el principal beneficiado de la venta del Foch,no fue otro que la MN francesa,ya que se evitó el marronazo que le representa el Clemenceau.
De todas formas,no creo que cuando le llegue la hora del desguace al Sao Paolo,los brasileños se compliquen tanto como los franceses :mrgreen:


Brasil
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2004
Registrado: 06 Feb 2007, 19:25
Ubicación: BRICS
Brasil

Mensaje por Brasil »

urquhart escribió:No se trata del precio del avión, se trata de la imposibilidad de operarlo en condiciones de combate desde el A-12.


Asi es.

El Rafale no opera en el FOCH en condiciones de combate.

En condicines de Teste, nada los impide, como hecho en francia.

La armada brasileña conoce las limitaciones de las BS5. Por esto decidio por modernizar los A-4 para mantener la capacedad brasileña de operar un portaaviones.

Aun que viejo, el são Paulo nos da oportunidad de mantener esta capacedad.


Saludos


AD ASTRA PER ASPERA
Brasil
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2004
Registrado: 06 Feb 2007, 19:25
Ubicación: BRICS
Brasil

Mensaje por Brasil »

Iris escribió:.- Eso se lleva diciendo desde haceeeeeeeeee.,........................


Que bueno.


Iris escribió:.- Y ahora encima lleva bandera de los EE.UU. :confuso: :conf:

Ver para creer.,......


Es que voy a hacier algunos cursos en los proximos meses. Por esto estoy contento :lol: :lol:



Saludos cordiales


AD ASTRA PER ASPERA
Avatar de Usuario
ATLANTA
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4736
Registrado: 25 Ago 2007, 09:46
Ubicación: Talcahuano
Chile

Mensaje por ATLANTA »

Brasil escribió:
urquhart escribió:No se trata del precio del avión, se trata de la imposibilidad de operarlo en condiciones de combate desde el A-12.


Asi es.

El Rafale no opera en el FOCH en condiciones de combate.

En condicines de Teste, nada los impide, como hecho en francia.

La armada brasileña conoce las limitaciones de las BS5. Por esto decidio por modernizar los A-4 para mantener la capacedad brasileña de operar un portaaviones.

Aun que viejo, el são Paulo nos da oportunidad de mantener esta capacedad.


Saludos


Que capacidad si la nave no esta operativa desde hace muchos años, el cuento de juanito indica que el próximo mes sale, y sale y sale......, por el momento no significa vector alguno, su ala embarcada siquiera ha recibido una mano y se cree que una vez que lo logren sacar de su largo descanso se podrá hacer tan rápido aquelo que las semanas se contara con CV operativo y adecuado para las expectativas de la región.

saludos

ATLANT


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
Brasil
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2004
Registrado: 06 Feb 2007, 19:25
Ubicación: BRICS
Brasil

Mensaje por Brasil »

EDITADO POR EL MODERADOR


ATLANTA escribió:Que capacidad si la nave no esta operativa desde hace muchos años, el cuento de juanito indica que el próximo mes sale, y sale y sale......,por el momento no significa vector alguno,


Opero por 5 años antes de su parada para esta modernizacion y va a operar por mas. Los adestramientos continuan mismo con el CV parado.

ATLANTA escribió:su ala embarcada siquiera ha recibido una mano


Los A-4M estan siendo modernizados
Se compro S-70 SeaHawk
Se compro EC-725 Super Cougar

no??...

ATLANTA escribió:y se cree que una vez que lo logren sacar de su largo descanso se podrá hacer tan rápido aquelo que las semanas se contara con CV operativo y adecuado para las expectativas de la región.



Las expectativas de la region no importan. El importante es que podra mantener la proficiencia en operacion de portaaviones.



Saludos


AD ASTRA PER ASPERA

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados