¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Sam JOhnson]

Ya di hace bastante lo que mandaron los americanos el último cuarto de 1942, sin esos 14,000 camiones, combustible de alto octanage, explosivos, acero, Airocrobras, etc, y sin que los alemanes tengan que retirar aviones de Stalingrado y dejar de mandar aviones durante semanas y pilotos durante meses, los soviéticos no cruzan el rio.

También los británicos estaban mandando tantos Hurricanes (hechos con aluminio, acero, aceite, etc, americano), que no tenian suficientes aviones en otros frentes.

Cada tanque, avion, soldado, cañon, etc, americano en Torch debilitaba a Stalingrado y la mayoría del equipo que usaron los ingleses era americano o estaba hecho con materiales americanos.

Sin el casi infinito petroleo, combustible refinado y lubricantes, caucho (natural y sintetico, recién inventado por los americanos durante la guerra), acero, nylon (recien inventado por los americanos), explosivos, camiones, tanques, aviones, antibióticos y radar (descubiertos por los ingleses pero fabricados en serie por los americanos), alimentos (Ucrania, Bielorusia y gran parte de la Rusia productiva: El granero de Stalin estaba ocupado o no fué cultivado en los primeros años despues de Barbarossa), ferrocarriles, herramienta de corte (para poder producir los T-34, artillería, etc,), etc, etc, y sin que se bombardeen dia y noche las fábricas, centros de comunicación, centrales generadoras, etc, la URSS cae rapidamente.

Si tomas los aviones, tanques y hombres alemanes que se perdieron en Torch y los mandas a la URSS y le quitas los aviones, camiones, explosivos, combustible, alimentos, etc, americanos a Stalin el frente cambia completamente.

En tu tabla de aviones recibidos en 1942 aparecen cerca de 800 excelente bombarderos de 2 motores americanos, 198 Airacobras, 487 P40, y 1115 Hurricanes. Si Alemania hubiera recibido la mitad de lo que tu consideras poca ayuda y Stalin nada, Alemania hubiera hecho pedazos en meses a la URSS.

Hay un mundo de diferencia entre que te lleguen convoyes de barcos y luego trenes cargados de regalitos valiosisimos a que te obliguen a abrir otro frente, mandar alla tus mejores pilotos y aviones y te bombardeen.

Es increible la ineficiencia de la URSS. No me imagino lo que hubieran hecho los Holandeses de contar con 100 Hurricanes y A-20 o los Britanicos y Franceses con 1,115 Hurricanes, 198 Airocobras, 487 P-40, y 800 bombarderos bimotores modernos y todo el combustible en Francia y con los alemanes debilitándose en otro frente. Sin embargo en la URSS los alemanes siguieron dominando el aire hasta 1943 y usando los Stukas haste 1945, mientras que los habian retirado de la batalla de Inglaterra en 1940 por pérdidas excesivas.

[ACB, el Mutie]

Sin el casi infinito petroleo, combustible refinado y lubricantes, caucho (natural y sintetico, recién inventado por los americanos durante la guerra), acero, nylon (recien inventado por los americanos), explosivos, camiones, tanques, aviones, antibióticos y radar (descubiertos por los ingleses pero fabricados en serie por los americanos), alimentos (Ucrania, Bielorusia y gran parte de la Rusia productiva: El granero de Stalin estaba ocupado o no fué cultivado en los primeros años despues de Barbarossa), ferrocarriles, herramienta de corte (para poder producir los T-34, artillería, etc,), etc, etc, y sin que se bombardeen dia y noche las fábricas, centros de comunicación, centrales generadoras, etc, la URSS cae rapidamente.

Parece que todo el mundo se olvida de que Alemania obtenía recursos de sus zonas invadidas y de sus aliados. Sin esos recursos, estoy totalmente convencido de que no hubieran podido acaparar toda Europa. No vale con decir "es que si a este le quitas esto, perdía", porque luego haces lo mismo en el otro lado y pasa igual. A ver que iba a hacer Alemania sola sin tener a Checoslovaquia y a Austria anexadas y con Rumanía y Hungría suministrando como aliados, ah, e Italia. Que no sólo era Alemania

Saludos

[Sam JOhnson]

saludos ACB,

Stalin le ayudo a invadir esos territorios y se ganó la enemistad de los aliados de alemania, invadiendo Moldavia, etc, Pero no se puede comparar la ayuda que recibió alemania de sus aliados de la que recibió Stalin de los suyos. Italia le hizo el favor de meter a Grecia, Yugoeslavia y África en la guerra y los japos solo le hicieron el favor de meter a los americanos. es como si GB, en lugar de mandarle Hurricanes, etc, en 1942 a Stalin y abrir otro frente, metiera a Turquia y Suecia a la guerra, a pelear contra la URSS, creándole mas enemigos en lugar de ayudarle.

Lo que estamos discutiendo es si la URSS podía ganar sin que EU entre a la guerra.

Es muy diferente tener que conquistar y ocupar un territorio y explotar sus recursos y luego tener que fabricar mientras te bombardean y te abren otro frente y simplemente recibir los mejores aviones, camiones, combustible, acero, explosivos, etc, regalados.

Como dije, lo increible es lo ineficiente que fué la URSS, a pesar de toda la ayuda que recibió y de contar con el T.34, excelente artillería, todos los minerales, el clima, las distancias y 170 millones de gente.

Sin la ayuda americana la URSS se muere de hambre, no puede volar ni transportarse, etc, y cae en 1943. No se diga si los japos la atacan, en lugar de estúpidamente meter a EU.

[ACB, el Mutie]

Stalin le ayudo a invadir esos territorios y se ganó la enemistad de los aliados de alemania, invadiendo Moldavia, etc, Pero no se puede comparar la ayuda que recibió alemania de sus aliados de la que recibió Stalin de los suyos. Italia le hizo el favor de meter a Grecia, Yugoeslavia y África en la guerra y los japos solo le hicieron el favor de meter a los americanos. es como si GB, en lugar de mandarle Hurricanes, etc, en 1942 a Stalin y abrir otro frente, metiera a Turquia y Suecia a la guerra, a pelear contra la URSS, creándole mas enemigos en lugar de ayudarle.

Nada que ver. Es un contexto totalmente diferente al del material ¿De dónde sacaron los alemanes el combustible para atacar a la URSS? ¿Todo lo produjeron en Alemania? Va a ser que no.

Es muy diferente tener que conquistar y ocupar un territorio y explotar sus recursos y luego tener que fabricar mientras te bombardean y te abren otro frente y simplemente recibir los mejores aviones, camiones, combustible, acero, explosivos, etc, regalados.

Ya, también es diferente hacer esclavos de otas nacionalidades para trabajar, robar indiscriminadamente a los pueblos sometidos y usarlos para su propio beneficio. Es la guerra.

Sin la ayuda americana la URSS se muere de hambre, no puede volar ni transportarse, etc, y cae en 1943. No se diga si los japos la atacan, en lugar de estúpidamente meter a EU.

Lo que yo te digo, Alemania sin todos esos aliados no pone un pie en la URSS, ¿Entonces? Estamos en lo mismo.

Saludos

PD: En Rumanía, Hungría, Austria o Italia, no había que ocuparlos para luego usarlos, eran aliados ¿De verdad piensas que Alemania SOLA podría haber conquistado toda Europa?

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Alemania recibió el combustible de Stalin mientras invadia Polonia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Francia y peleaba la Batalla de Inglaterra. Todo esto lo olvidaron los aliados y le empezaron a regalar combustible a él cuando lo necesitó. Tu tuviste la culpa de que Hitler se hiciera fortísimo y luego te ayudan a pelear contra él. Si eso no es suerte, ¿que es? Alemania recibió el combustible de Rumania en 1941 y 42 y produjo mucho mas combustible síntético a partir de huya que el que recibió después. Como dije, la razón por la que Rumania le dió combustible y soldados a Hitler fué que Stalin invadio Moldavia.

Es un poco diferente recibir 80,000 camiones Studebaker, los mejores del mundo, con refacciones y combustible sin pagar nada que recibir 80,000 caballos de Hungria. Es un poco diferente recibir miles de aviones de primera y que derriben miles de aviones alemanes en otros frentes, que disponer de 80 aviones rumanos primitivos hechos en casa en toda la guerra, la mayoría defendiendo su pais. Es un poco diferente recibir miles de millones de toneladas de productos terminados que minar minerales, transportarlos bajo bombardeos y tener que procesarlos tu bajo bombardeos. Pero si no ves la diferencia, ni modo.

Honestamente, creo que Alemania sin Italia ni Japon hubiera logrado más. Con amigos así, no se necesitan enemigos. Rumania si invadio la URSS, Finlandia se limito a defender su territorio y tanto Finlandia como Rumania le declararon la guerra a Alemania al final. Japón nunca atacó la URSS y dejo pasar sus convoyes, ni interrumpió durante mas de un par de meses el transito marino en el Índico, pero si metió a EU a la guerra.

España le costó bastante a Hitler y Mussolini antes de la guerra, pero en el momento decisivo les negó el paso para tomar Gibraltar, así que fué otro amigo útil. Quizá si no le ayudan a Franco y la república no cae, bajo la influencia del imbecil de Stalin, Hitler hubiera obtenido el acceso más facilmente.

Austria no era aliada, era parte de Alemania.

[de guiner]

Honestamente, creo que Alemania sin Italia ni Japon hubiera logrado más. Con amigos así, no se necesitan enemigos.

Ojalá hubiera sido así, estimado Sam. El loco genocida hubiera caido mucho antes.

y tanto Finlandia como Rumania le declararon la guerra a Alemania al final.

E Italia el 13 de octubre de 1943.




Un saludo.

[Sahaquiel]

En tu tabla de aviones recibidos en 1942 aparecen cerca de 800 excelente bombarderos de 2 motores americanos, 198 Airacobras, 487 P40, y 1115 Hurricanes. Si Alemania hubiera recibido la mitad de lo que tu consideras poca ayuda y Stalin nada, Alemania hubiera hecho pedazos en meses a la URSS.

Hay un mundo de diferencia entre que te lleguen convoyes de barcos y luego trenes cargados de regalitos valiosisimos a que te obliguen a abrir otro frente, mandar alla tus mejores pilotos y aviones y te bombardeen.

Es increible la ineficiencia de la URSS. No me imagino lo que hubieran hecho los Holandeses de contar con 100 Hurricanes y A-20 o los Britanicos y Franceses con 1,115 Hurricanes, 198 Airocobras, 487 P-40, y 800 bombarderos bimotores modernos y todo el combustible en Francia y con los alemanes debilitándose en otro frente. Sin embargo en la URSS los alemanes siguieron dominando el aire hasta 1943 y usando los Stukas haste 1945, mientras que los habian retirado de la batalla de Inglaterra en 1940 por pérdidas excesivas.

Si le quitas a Hitler los millones de trabajadores esclavizados que tenía para él, la guerra termina en 1943.

[ACB, el Mutie]

Alemania recibió el combustible de Stalin mientras invadia Polonia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Francia y peleaba la Batalla de Inglaterra. Todo esto lo olvidaron los aliados y le empezaron a regalar combustible a él cuando lo necesitó. Tu tuviste la culpa de que Hitler se hiciera fortísimo y luego te ayudan a pelear contra él. Si eso no es suerte, ¿que es? Alemania recibió el combustible de Rumania en 1941 y 42 y produjo mucho mas combustible síntético a partir de huya que el que recibió después. Como dije, la razón por la que Rumania le dió combustible y soldados a Hitler fué que Stalin invadio Moldavia.

Sin el combustible rumano, no hubiera llegado tan lejos, es está claro y la explicación de que Rumanía les dio el combustible por invadir Moldavia, es lo mismo que ver a EEUU ayudando a la a la URSS por haber atacado a Gran Bretaña (aunque el motivo fue la declaración de guerra alemana y el ataque de Japón). Justificas unos actos diciendo que son importantísimos y de parte de los alemanes apenas les das relevancia.

Es un poco diferente recibir 80,000 camiones Studebaker, los mejores del mundo, con refacciones y combustible sin pagar nada que recibir 80,000 caballos de Hungria. Es un poco diferente recibir miles de aviones de primera y que derriben miles de aviones alemanes en otros frentes, que disponer de 80 aviones rumanos primitivos hechos en casa en toda la guerra, la mayoría defendiendo su pais. Es un poco diferente recibir miles de millones de toneladas de productos terminados que minar minerales, transportarlos bajo bombardeos y tener que procesarlos tu bajo bombardeos. Pero si no ves la diferencia, ni modo.

Sí, los Panzer 38(t) y 35(t) checoslovacos, que eran la tercera o cuarta parte de los tanques durante Barbarroja (hablo de memoria) tampoco fueron importantes, ¿no? Y en el Lend and Lease sí se pagó algo, menos de lo debido, pero se pagó.

Lo que no entiendes es que Alemania tenía a toda Europa trabajando para ella. Extrajeron minerales a mansalva y los usaron para fabricar todo tipo de cosas. Si es EEUU quien se los da a la URSS, le das una cierta importancia, pero si en Europa se mina y luego en Alemania se fabrica, el mérito es todo alemán. Los esclavos no eran alemanes en un +99%, por cierto.

Honestamente, creo que Alemania sin Italia ni Japon hubiera logrado más. Con amigos así, no se necesitan enemigos. Rumania si invadio la URSS, Finlandia se limito a defender su territorio y tanto Finlandia como Rumania le declararon la guerra a Alemania al final. Japón nunca atacó la URSS y dejo pasar sus convoyes, ni interrumpió durante mas de un par de meses el transito marino en el Índico, pero si metió a EU a la guerra.

Austria y Checoslovaquia ni los citas. Me dirás que fue correcto el anexarlos y que entonces sólo podemos hablar de Alemania, un país que alivió la bancarrota gracias a su furtividad y a estas anexiones.

España le costó bastante a Hitler y Mussolini antes de la guerra, pero en el momento decisivo les negó el paso para tomar Gibraltar, así que fué otro amigo útil. Quizá si no le ayudan a Franco y la república no cae, bajo la influencia del imbecil de Stalin, Hitler hubiera obtenido el acceso más facilmente.

Es que España no fue un aliado propiamente. Los jefes de estado (dictadores) se conocían y algunas cosas más, pero España no fue un país aliado de Alemania, fue neutral.

Austria no era aliada, era parte de Alemania.

Fue anexada ilegalmente, al igual que Checoslovaquia. Hago lo mismo que tú: si tuviera que luchar contra toda Europa sin ningún aliado, no hubiera podido ganar.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Valerio,
Como se ve en la foto, Los Italianos en la SGM fueron mucho mejores para festejar que para pelear. Como dije, un aliado que en lugar de derrotar la raquítica Grecia (que no venía al caso invadir), obliga a Alemania a que la saque de apuros, para no perder Albania y que no puede ni siquiera mantener sus colonias en África y que tiene poquísimos aviones y tanques y no los sabe coordinar, mejor dejarlo como pais neutral.

Saludos ACB,
Entiendo muy bien que Hitler tenia a los paises que habia conquistado trabajando para el, exactamente como el Zar, Napoleón o Stalin tenian todos los paises que habian conquistado trabajando para ellos. Es los que hacen los conquistadores. Lo que yo digo es que Stalin, después de haber fortalecido estupidamente a Hitler durante años, recibió un regalo enorme, sin el cual pierde rápidamente.

Estoy convnecido de que la única razón para que los anglos ignoraran el hecho de que la guerra empezó con la invasión de Polonia y la URSS también invadió Polonia y de que Stalin le vendió todo el petroleo, cromo, etc, a Hitler mientras invadía Europa, fué que estaban seguros de que sin esa ayuda Stalin caería rapidisimamente (lo que tu niegas solo en base a que hacian muchos T-34 y artilleria y tenian muchos hombres).

Yo creo que hubiera sido mucho mejor para los Americanos darle prioridad a Japón, que los metió a la guerra y simplemente darle bastante ayuda a Churchill, para que no caiga GB y exigirle bases aereas, navales y del ejercito americanas en la URSS para bombardear y bloquear Japón a cambio de cualquier ayuda a Stalin.

Los americanos le dieron demasiado a Stalin, sin recibir mas a cambio que la destrucción del ejercito Alemán, que también le convenía a Stalin. No hubo ninguna compensación con bases, etc, por equipo y materiales. No creo que ningún pais hubiera hecho lo que hicieron los americanos. Ni el plan Marshal después de la guerra, para ayudarle tanto a los agreores como a las víctimas de la guerra.

[Chepicoro]

Los americanos le dieron demasiado a Stalin, sin recibir mas a cambio que la destrucción del ejercito Alemán,

Y Stalin les ahorro millones de bajas de soldados americanos, entre trabajar a doble turno en una fábrica y morir en algún lugar de Europa Oriental, tengo claro que sacrificio y que contribución es más importante, sin quitarle mérito para nada a los norteamericanos.[/quote]

[de guiner]

Saludos Valerio,
Como se ve en la foto, Los Italianos en la SGM fueron mucho mejores para festejar que para pelear. Como dije, un aliado que en lugar de derrotar la raquítica Grecia (que no venía al caso invadir), obliga a Alemania a que la saque de apuros, para no perder Albania y que no puede ni siquiera mantener sus colonias en África y que tiene poquísimos aviones y tanques y no los sabe coordinar, mejor dejarlo como pais neutral.

Estimado Sam, en la foto se festeja la declaración de guerra a Alemania.
La alianza con el pintor frustrado tuvo sus detractores; gente que se negó a un pacto con el asesino genocida y abogó por la neutralidad. No es ninguna novedad.
En lo que respecta a Albania, Grecia, el AOI, etc :

http://www.militar.org.ua/foro/la-actua ... -t711.html

PD. Mejor festejando que siendo esclavo forzoso en Alemania, recluso en un campo de concentración o cadáver en Cefalonia.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Y Stalin les ahorro millones de bajas de soldados americanos, entre trabajar a doble turno en una fábrica y morir en algún lugar de Europa Oriental, tengo claro que sacrificio y que contribución es más importante, sin quitarle mérito para nada a los norteamericanos.

Es que él sólo ve esa ayuda como un rescate para la URSS, cuando en realidad era la salvación para el resto de Europa que estaba sometida. El proveer a la URSS con material era la única forma de combatir a los alemanes en tierra, ya que era el único país que podía explotar tal cantidad de recursos y hacer retroceder a Alemania, ¿por qué? Porque eran 170 millones de personas.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro y ACB,
Europa estaba sometida desde antes que entrara EU a la guerra, en gran parte por culpa de Stalin. Hitler tenia a Stalin por el cuello cuando EU entró a la guerra. Si en lugar de meter a EU a la guerra, Japón ataca la URSS, esta cae rapidamente, sin ayuda y con dos frentes. Stalin lo sabía y por eso dejó a Zhukov con muchas tropas en Siberia, que solo mandó a Moscú cuando su espía en Japon le aseguró que este no invadiría la URSS y esas tropas fueron decisivas en la batalla de Moscú.

Pero ya que estupidamente los japos meten a los americanos, si en lugar de darle prioridad a Europa y ponerse a regalarle equipo a Stalin, EU se concentra en el enemigo que la atacó y exige bases a cambio del equipo que manda a la URSS, Stalin no tiene mas alternativa que dárselas o firmar la paz con Hitler (perdiendo Ucrania, Bielorusia, etc, la parte mas productiva de la URSS). Estas bases acortarían muchísimo la guerra en el Pacífico. Creo que eso es mucho más lógico que regalarles el equipo y empezar a atacar Japón desde el Este. Además, solo debió darle la cuarta parte de la ayuda que le dió, para que no terminara tan fuerte y no pudiera exigir Polonia y demás satélites que dominó despues de la SGM. Polonia peleó desde el principio hasta el final en todos los frentes con mil veces mas valor y destreza que Francia, GB o la URSS y sin deseo de conquista y perdió todo (increiblemente, Francia quedó victoriosa). Mientras que el loco de Stalin que habia sido complice de Hitler desde antes de la guerra hasta Barbarossa terminó dominando la mayor parte del mundo, incluyendo China, Corea del norte y Viet Nam. Solo después de muchos años se divorció China de la URSS. En pocas palabras, ese colosal regalo cimientó la guerra fria, mientras que si solo se le da la cuarta parte a Stalin y el frente aleman del este no colapsa tan rápido y Japón mas rápido, todo el mundo se beneficia a la larga.
En conclusión aunque perdió muchos millones de gente en la guerra, Stalin se benefició muchisimo de Barbarossa y la colosal ayuda americana y fué el verdadero ganador de la guerra, a pesar de él haber puesto en el poder y fortalecido a Hitler durante años. El más loco, cruel e imcompentente acabó dominando al mundo, a pesar de todas sus estupideces. Si eso no es suerte, ¿que es?

Por cierto, mientras que la URSS perdió cerca de 25 millones (el 14.8% de la poblacion de 169 millones) en la Guerra (sobre todo por la gran incompetencia de sus generales y especialmente de Stalin, solo en Finlandia se perdió cerca de medio millón), Stalin antes de la guerra mató de hambre en Ucrania, Bielorusia, etc, más de 3 millones (al llevarse todo el grano a Rusia) y otros tantos con sus purgas.

Rusia perdió 10 millones de militares porque los generales estaban acostumbrados a perder oleadas de cientos de miles (Finlandia, Sevastopol, Rzhev, Moscú, Stalingrado, Berlin, etc,) en lugar de usar el cerebro.
La mayoría de los civiles soviéticos muertos fueron Judios, ciudadanos de Leningrado, Stalingrado, etc, y gente que murió de hambre, frio y debilidad ante enfermedades que normalmente no matan. Si EU no manda millones de toneladas de grano, etc, hubieran muerto de hambre más de 20 millones más.

En comparación, la pequeñisima Polonia perdió cerca de 5.6 millones (16% de la población), cientos de miles en manos de Stalin, tanto en 1939-41 como en 1945.

ACB, ya que hablas de gente, China tenía 515 millones y los americanos les dieron mil veces menos ayuda que a la URSS. Si en lugar de darle prioridad a Alemania, se le da al Pacifico y se contruye la carretera de Birmania mucho antes, Chang Kai Shek hubiera allorrado a Japón en China y Corea y a los comunistas en China con poquísimas pérdidas americanas y poquísima ayuda y seguramente hubiera permitido bases para bombardear Japón.. Desgraciadamente, Roosevelt se concentró en ayudar al agresor de Stalin mucho más que a China que no había sido agresora, sino víctima.

[Chepicoro]

Sam

Creo que te estas adelantando a la guerra fría, Vietnam y en realidad toda Indochina volverían a ser posesiones francesas al término de la guerra.

Hasta un ferviente anticomunista como era Churchill mandó gustoso ayuda a la URSS en su momento, lo principal y la necesidad urgente era derrotar a Alemania.

La ayuda que EUA y en menor medida Inglaterra y Canadá enviaron a la URSS no era desinteresada, era vital para los aliados occidentales mantener a la URSS en la guerra, si en 1943 o 1944 la URSS firma la paz con Hitler, cosa que no era descabellada tomando en cuenta lo paranoico que era Stalin, explicame como iban a hacer los aliados para liberar Europa Occidental con cientos de divisiones alemanas disponibles libres de luchar en el frente oriental.

Y creo que norteamericanos e ingleses eran muy concientes que el mayor sacrificio lo estaba haciendo la URSS

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
si quieres ver lo que añadí de china en la respuesta anterior.
Tu hablás como si EU tuviera la obligación de liberar Europa y hacerle la vida facil a Stalin. Yo no veo ninguna justificación en liberar de Hitler a algunos paises como Francia, que habían colaborado con Hitler, para someter al yugo de Stalin a tu mejor aliado, Polonia.
Como dije China tenia años peleando contra Japón el único pais que te atacó y además sin declararte la guerra. Creo que era mucho más lógico ayudar solo lo suficiente a Stalin para que no colapse y ayudar mucho a China para eliminar los japos y comunistas y acabar primero con Japón. Una vez caido Japón, si quieres puedes llevar todo tu poderio y millones de Chinos a Europa occidental, pero quiza te convenga mas una guerra fría contra una Alemania y URSS debilitados por muchos años de lucha que contra una URSS fortísima despues de pocos años de lucha.

Hablando de Viet Nam, quizá ya sepas que un médico americano salvó a Ho Chi Min con los primeros antibióticos de una infección en Viet Nam, vaya ironía.