¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[ACB, el Mutie]

....

Mucha paja. La mitad de las cosas que dices no tienen nada que ver. China estaba en Asia, no en Europa y militarmente, no tenía los medios que tenía la URSS. Para liberar Europa y a sus aliados tenían que ayudar a la URSS. Parece que te fastidia... en fin.

Saludos

[Sam JOhnson]

mas paja:
Como buen Europeo, tu crees que tu continente es el centro del mundo y el más importante, pero estas equivocado.
La SGM no empezo en polonia en 1939 sino en China mucho antes.

Los pocos aviones y pilotos americanos en China fueron una de las fuerzas mas eficientes y redituables de la guerra (mil veces mas que los millones de dolares que desperdiciaron GB y la URSS), imaginate lo que hubieran hecho miles de aviones y tanques americanos y los millones de chinos en China, Corea y Japón.

Al americano promedio le importaba un bledo Europa. EU fué metido a la fuerza a la guerra por Asia y debió concentrarse en Asia.

Yo solo te aseguro que con el poderió industrial americano y la población China como aliada Japón cae un año después de que se complete la carretera de Birmania y Hitler y Stalin (ya muy debilitados entre si con menos ayuda americana) dos años despues de Japón. Sin ninguna necesidad de inundar a GB y la URSS con miles de millones de dolares de equipo, combustible y materiales que no pudieron usar menos eficientemente. Además, ¿porqué poner en la cima del mundo al principal cómplice de Hitler antes de Barbarossa y traicionar a Polonia, cuando tu tienes la mejor industria y suficiente gente para aplastar a quien sea?
Quiza mueran 7 millones de chinos (dejando su pais menos sobrepoblado y mas fuerte y extenso gracias a territorio sovietico), pero con menos inversión y vidas americanas y en menos tiempo acabarías con las tiranias japonesa, Nazi, Fascista y comunista.

[ACB, el Mutie]

mas paja:

Con paja me refiero a los datos sobre muertos y esas cosas. Los veo irrelevantes, pero bueno.

Como buen Europeo, tu crees que tu continente es el centro del mundo y el más importante, pero estas equivocado.
La SGM no empezo en polonia en 1939 sino en China mucho antes.

Para nada. EEUU era aliada de Gran Bretaña y mantenía buenas relaciones. Durante el ataque alemán, siguieron enviando barcos al RU. La única forma de ayudarlos era colaborar con la URSS, no con China. De haber enviado todo eso a China, Europa no gozaría de ese material en meses.

Los pocos aviones y pilotos americanos en China fueron una de las fuerzas mas eficientes y redituables de la guerra (mil veces mas que los millones de dolares que desperdiciaron GB y la URSS), imaginate lo que hubieran hecho miles de aviones y tanques americanos y los millones de chinos en China, Corea y Japón.

Esos miles de tanques y aviones no se entregaron en 1 día, sino en meses. De haber tenido una fuerza reducida, no hubieran servido de mucho. En la URSS, a pesar de su mal uso, tenían el respaldo de más fuerzas. Desde China serían una fuerza débil. Ni que la doctrina china sobre medios acorazados fuera la repera.

Al americano promedio le importaba un bledo Europa. EU fué metido a la fuerza a la guerra por Asia y debió concentrarse en Asia.

Mira lo de la guerra de Irak. El presidente dijo que se iba y se fue a pesar de que el pueblo no quería. No hay que mirarlo todo desde los espectadores (trabajadores americanos normales), sino un poco más abierto.

Yo solo te aseguro que con el poderió industrial americano y la población China como aliada Japón cae un año después de que se complete la carretera de Birmania y Hitler y Stalin (ya muy debilitados entre si con menos ayuda americana) dos años despues de Japón. Sin ninguna necesidad de inundar a GB y la URSS con miles de millones de dolares de equipo, combustible y materiales que no pudieron usar menos eficientemente. Además, ¿porqué poner en la cima del mundo al principal cómplice de Hitler antes de Barbarossa y traicionar a Polonia, cuando tu tienes la mejor industria y suficiente gente para aplastar a quien sea?

¿Y cómo iban a hacer los chinos para conquistar toda Europa? ¿Eran tan eficientes como hablas? Según tú, la URSS habría caído sin esa ayuda, Gran Bretaña me ha parecido que también. Entonces los alemanes tendrían una industria bastante potente. Si han causado las bajas que causaron a los soviéticos, imagínate a un pueblo desacostumbrado al combate acorazado. Japón los humilló... imagínate contra los Alemanes y aliados.

Quiza mueran cincuenta millones de chinos (dejando su pais menos sobrepoblado), pero con menos inversión y vidas americanas y en menos tiempo acabarías con las tiranias japonesa, Nazi y comunista.

Eso es un "what if" y bastante cuestionable.

Saludos

[Sam JOhnson]

GB no estaba en ningún peligro de ser invadido en 1941 y creo que fué un gran error insistir en mandarle grandes cantidades de materiales con enormes pérdidas por submarinos alemanes en 1941 y 1942 y abrir el frente de Torch en esa época.

Yo no dije que no se le de ayuda a STalin, sino solo la cuarta parte, para mantenerlo a flote.

Con generales, muchos oficiales, pilotos y tanqueros americanos e infanteria china creo que hubieran hecho pedazos los primitivos aviones y tanques japoneses y los comunistas en China y Corea rapidamente. Los japos no tenian movilidad ni combustible. Los bombarderos americanos hubieran destrozado Japón desde China y la marina japonesa, su pieza fuerte, hubiera servido de muy poco y si se interpone entre China y Japón la hubiera hecho pedazos la aviación.

Para mi es increible que se desperdiciara la asombrosa poblacion de China y la India (murieron 87,000 militares de la India comparados con 2 millones de civiles durante la guerra, así que los ingleses no supieron motivarlos como militares. Los indios los odiaban tanto que al caer singapur, 30,000 soldados indios se unieron al ejército japones para pelear en Birmania).

Una vez vencido Japón las bases soviéticas en el pacífico hubieran caido rapidamente y la URSS se podia invadir desde Mongolia-Siberia, Iran (tomado los campos petroleros, etc,) y por todos los puertos accesibles. Desde Iran tambien se dirigiría una fuerza hacia el Oeste, tomando Rumania, Bulgaria, Hungria, Austria, Checoeslovaquia, liberando Grecia y Polonia y atacando despues Alemania, al mismo tiempo que se invade Francia. Italia no se invadirá, sino que seguramente se rendirá y permitirá acceso a Alemania a los americanos. Se armará y se negociará con Finlandia para que permita acceso a Rusia y Noruega a los americanos. Millones de chinos armados con M-1, bazookas, etc, y apoyados por miles de aviones y tanques no tendrán mucho problema en destruir los pocos tanques de Hitler y los muchos de Stalin, que no cuentan con combustible ni camiones que lo transporte.
Como los americanos tratan muy bien a los prisioneros, millones de soviéticos y alemanes se rendirán sin pelear, pues estan hartos de años de pelear por dictadores que los tratan como carne de cañon. Incluso se les puede ofrecer empleo en el ejército americano a los mejores combatientes soviéticos para que peleen contra Alemania y alos mejores alemanes para que peleen contra la URSS (imagínate lo que haría Rudel con un P-47, Galland con un P-51, etc,)
Se enjuicia y ejecuta a Stalin, Hitler, Mussolini, etc, y a sus peores cómplices y se instaura la democracia en toda Eurasia.

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Es sorprendente la facilidad con la que ves algunas cosas...

Hablas del porque no EUA le dio más ayuda a China cuando fue de los principales beneficiados, solo por detrás de Reino Unido, la URSS y Francia.

En los términos de la Ley de Préstamo y Arriendo, los EUA entregaron desde Marzo de 1941 hasta septiembre de 1945 1.6 mil millones de dólares (o billones de dólares como prefieran) en suministros, aunque no se tiene en cuenta que EUA mandaba ayuda a la China nacionalista desde mucho antes, aunque en cantidades menores.

De hecho durante buena parte de la guerra y después de ella el gobierno norteamericano y buena parte de la opinión pública pensaba que ese dinero simplemente se había tirado a la basura o algo muy parecido dada la legendaria corrupción de la China nacionalista y la poca capacidad de China para que esa ayuda norteamericana se tradujera en una capacidad militar que preocupara a los japoneses.

Aparte no podía llegar mucha más ayuda a China de la que se envió, simplemente no había por donde, la carretera de Birmania era en realidad un camino de terracería muy ancho, lo que se podía enviar desde la India o la URSS era a cuentagotas debido a lo pobre de los caminos, la única forma de que se le pudiera enviar con más facilidad material a China era por su litoral y ese lo controlaron los japoneses hasta prácticamente el final de la guerra.

Para mi es increible que se desperdiciara la asombrosa poblacion de China y la India (murieron 87,000 militares de la India comparados con 2 millones de civiles durante la guerra, así que los ingleses no supieron motivarlos como militares. Los indios los odiaban tanto que al caer singapur, 30,000 soldados indios se unieron al ejército japones para pelear en Birmania

No es tan increible suena feo, pero era población apenas calificada con una productividad muy baja y a la que entrenar y alimentar va a costar mucho antes de que empiece a dar rendimientos que se puedan notar y esos soldados indios que se unieron a los japoneses, es fácil de explicar si la alternativa es morirme de hambre o unirme a los japoneses para pelear contra los británicos que de todas formas me obligaban a pelear contra los japoneses, la elección ya no es tan difícil.



Y la población de la India poco importaba a los británicos que los veían como algo más que ganado (gracias al cielo la SGM aceleró el proceso de descolonización), teniendo alimentos disponibles en otros sitios de la India o del Imperio Británico los ingleses dejaron morir de hambre a unos 3 millones de sus súbditos, normal que en la India nadie les tuviera mucho aprecio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943

Por otro lado yo también creo que los europeos sufren de eurocentrismo, pero de que la parte más importante de la guerra estuvo en Europa me parece indiscutible, no por minimizar lo que sucedió en el Pacífico que tuvo un impacto enorme en la región.

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro:
Es un absurdo darle menos ayuda a tu más antiguo aliado, con 515 millones de gente, que a los franceses con 42 millones y que fueron socios de Hitler desde 1940 y muchisimo menos ayuda que al que fué el mejor socio de Hitler hasta junio de 1941 y que sabes que es un asesino en masa sicópata.

Para empezar a los chinos no habia que entregarles mas equipo que fusiles, pistolas, bazookas, uniformes, granadas y morteros, que la artillería, tanques, aviones, etc, quedará en manos de los americanos.

Stalin no mandó a la academia de moscu a los cientos de miles de mongoles que bajó del tren para lanzar contra los tanques alemanes en Moscú y parar esa ofensiva (claro junto con las tropas siberianas de Zhukov. Un soldado bien armado, alimentado y dirigido aprende muy rapidamente lo que va a aprender, solo los oficiales requieren mucho entrenamiento previo.
tu dale 25 chinos a un sargento marine, deja que los entrene un mes y verás lo que hacen juntos en batalla. Solo págales su sueldo y 50 dolares por cada tanque o nido de amatralladora a los chinos y verás como les va a los sovieticos y alemanes.

Los sovieticos se rendirían en masa a los americanos y chinos. Aún ante los alemanes que los mataban de hambre o esclavizaban, muchisimos se rindieron y cientos de miles se unieron para pelear contra Stalin. Era tal el numero de rendiciones que Stalin tuvo que declarar traidores a los que se rendian y matar a muchos rescatados, para trtar de frenar las rendiciones. Imaginate cuantos se rendirían ante los americanos.

Como dijo el mismo Stalin: Hay cierta calidad en los números.
Y ningún número se compara con la producción, liderazgo y organización americanas y 515 millones de chinos.

[Sam JOhnson]

la carretera de Birmania era muy angosta y tortuosa y se dejo de usar cuando las japos ocuparon ese pais.
Los americanos encargaron a los británicos reconquistar Birmania y reactivar la carretera. Ningun suministro circuló por ella hasta 1945. ¡Los pocos suministros se llevaron por avión sobre el Himalaya!

De haber tenido Asia la prioridad. Los americanos hubieran retomado Birmania rapidamente y construido una carretera mucho mas recta y corta (gracias a puentes y túneles, de 4 carriles y una via ferrea con mucho menos recursos y en menos tiempo que los que dedicaron a la carretera de Alasca de 2,230 km, que no sirvió absolutamente de nada en la guerra (era mucho mas barato transportar todo por barco, especialmente con el clima de Canadá y Alasca).

La marina american hubiera atacado Indonesia desde Perth y Darwin, para privar a los japos de combustible, en lugar de tomar Guadalcanal, Kwajalein, Tarawa y otras islas insignificantes. Sin combustible para abastecer las islas y bajo ataque en China y bombardeos en Japón, los japoneses hubieran tenido que retirar sus tropas de las islas eventualmente.

Habiendo eliminado el ejército japones en China, Corea, Indochina, etc,
Con Japón bajo bombardeo y bloqueo submarino, Japón se hubiera muerto de hambre o rendido en pocos meses.

Despues habría que transportar por barco la fuerza invasora mas grande de la Historia a Iran y 4 meses despues otra fuerza 3 veces menor a GB para invadir Francia.

[ACB, el Mutie]

Es un absurdo darle menos ayuda a tu más antiguo aliado, con 515 millones de gente, que a los franceses con 42 millones y que fueron socios de Hitler desde 1940 y muchisimo menos ayuda que al que fué el mejor socio de Hitler hasta junio de 1941 y que sabes que es un asesino en masa sicópata.

Eso no es cierto y lo sabes. Hubo lo de la Francia de Vichy, que dista mucho de ser socios. Los franceses siguieron luchando hasta el final de la guerra, ¿o miento?

Para empezar a los chinos no habia que entregarles mas equipo que fusiles, pistolas, bazookas, uniformes, granadas y morteros, que la artillería, tanques, aviones, etc, quedará en manos de los americanos.

¿Y te parece poco? En el libro de Krivosheev aparecen datos de lo producido por la URSS y lo recibido. Los chinos tendrían que montar una gran industria de producción y así como en armas pequeñas lo tenían más fácil, en blindados y aviones no tenían gran experiencia ni instructores. La URSS produjo unos 105 mil tanques y recivió sobre 12 mil ¿Cuántos hubieran necesitado los Chinos para combatir en Europa? ¿Los iban a fabricar ellos que no tenían experiencia alguna? Anda que... a veces dices unas cosas que son imposibles de creer. Para tí la URSS no hizo nada (malos, débiles) y nos vienes a contar que los Chinos eran la repera después de ser humillados por un país que vive en una isla y con una población infinitamente inferior. Sinceramente, no eres objetivo.

tu dale 25 chinos a un sargento marine, deja que los entrene un mes y verás lo que hacen juntos en batalla. Solo págales su sueldo y 50 dolares por cada tanque o nido de amatralladora a los chinos y verás como les va a los sovieticos y alemanes.

Es decir, que los chinos son todos superdotados y los americanos los mejores instructores del mundo. Será por eso que no quisieron el 17 libras y que en 1944 seguían usando masivamente los cañones de 75mm y un concepto de cazacarros totalmente anticuado. Los reyes del campo de batalla, ¡olé!

Los sovieticos se rendirían en masa a los americanos y chinos. Aún ante los alemanes que los mataban de hambre o esclavizaban, muchisimos se rindieron y cientos de miles se unieron para pelear contra Stalin. Era tal el numero de rendiciones que Stalin tuvo que declarar traidores a los que se rendian y matar a muchos rescatados, para trtar de frenar las rendiciones. Imaginate cuantos se rendirían ante los americanos.

Es curioso que hables de rendiciones en masa y no digas que fueron principalmente en 1941, cuando la guerra llegó hasta 1945. También lo veo muy objetivo..........

Como dijo el mismo Stalin: Hay cierta calidad en los números.
Y ningún número se compara con la producción, liderazgo y organización americanas y 515 millones de chinos.

Como ya te dije, los americanos no eran dioses en el campo de batalla. Sus tácticas no eran las más adecuadas. Por tierra pudieron haber hecho registros mucho mejoes:

- En 1944 todavía creían en el "tanque de apoyo a la infantería", algo que había quedado obsoleto desde el principio de la SGM.
- Sus cazacarros estaban débilmente protegidos (se perforaban con un rifle anticarro), algo totalmente incorrecto y que tanto alemanes como soviéticos supieron ver mucho antes.
- El Sherman llegó a Europa, en su mayoría, con un cañón ineficiente para la época. El haber cambiado al 76mm hubiera permitido una mejora en cuanto al fuego antitanque y seguro que se hubiera podido mejorar los cartuchos de 76mm HE para tener un mejor rendimiento, haciéndolo muy superior al Sherman de 75mm.
- Los americanos rechazaron emplear el 17 libras, en detrimento de un cañón de 90mm que no llegaron a usar.
- Mientras en Europa había tanques pesados, el Pershing llegó en ínfimas cantidades, siendo lo más potente que tenía el ejército americano, y el mejor protegido. Pésima maniobra americana.

Saludos

[Loïc]

socios de Hitler ! 1 500 000 boches ocupando el pais, mientras que habia 2 millones de jovenes Franceses que eran prisioneros de guerra en los stalags o STO, eran socios hitlerianos !? y los 600 000 muertos gracias a Hitler, eran sus socios tambien ?
Pero qué cinismo y falta de conocimientos

hay ciertas realidades de la guerra que te escapan, si no tù ves la diferencia entre un pais ocupado y la potencia ocupante te aseguro que la gente ha bien sentido la diferencia durante 4 años

[Sam JOhnson]

Saludos Loic Y ACB:
¿No se negaron la grán mayoria de los pilotos franceses deseperadamente necesitados a pelear en la batalla de Inglaterra, no dejaron los franceses que aviones alemanes atacaran Iraq desde Siria, por lo que tuvieron que tomar Siria los británicos, matando franceses y británicos, mientras los alemanes disfrutaban, no tuvieron los británicos que matar a 2,000 marineros para eliminar algunos barcos franceses, no tuvieron que pelear los wildcats contra los H75 (proporcionados por EU), al iniciarse Torch, no tuvieron que pelear los soldados aleados al desembarcar y hasta que los americanos compraron con maletas de dolares en efectivo al alto mando francés, no mandaron miles de judios al matadero (por cierto Franco salvó más de cien mil de ellos y nunca se le dió el crédito), no abastecieron alemania con trabajadores, alimentos y productos no tenian solo 42 millones de gente, comparados con 515 de los chinos? Además de Vichy, ¿no fué De Gaulle mil veces menos útil que los generales y presidente polacos y el peor dolor de cabeza de Eisenhower? La gran cantidad de tropas de ocupación en Francia e Italia estaba ahi no para controlar a los franceses e italianos sino para evitar una invasión por los anglos.

Como dije Loic, permitir al imbecil de Dowding guardar los Spitfires y mejores Hurricanes en GB antes de la invasión alemana fué el peor error de liderazgo en la guerra, pero todos sabemos que Chamberlain no era ningún lider. Si esos aviones y los matilda y blenheims estan ahi al atacar los alemanes, caen miles de bombarderos y tanques y son los alemanes los que están en shock, en lugar de los aliados y Guderian no avanza y Francia no cae y sus mil pilotos son utilisimos respaldados por todos los Hurricanes y los Spits, sobre todo cuando llegan los cientos de aviones americanos en camino. Fue una tragedia evitable que cayera Francia y sus recursos a manos de Hitler.

La industria americana mas que podia proveer con rifles, bazookas, ametralladoras, explosivos, granadas, tanques (sobretodo si les quitas la mayoria de los que mandaste a los rusos y a África), etc, al ejército invasor, especialmente si los obreros no tienen que entrar a la infanteria. Por otro lado, los americanos facilisimamente podian montar fabricas de morteros, rifles, etc, en China, y dar trabajo desesperadamente necesitado a millones de chinos y aprovechando los minerales chinos con equipo moderno de minería americano.

Los americanos si usaron el cañon de 90 cm en el Pershing, muy superior al Sherman, T-34, Leopard y Tiger, desgraciadamente fabricaron pocos cientos. Si hibieran fabricado 3,000 de ellos, hibieran sido fabulosos.

Dirás lo que quieras de las tácticas americanas, pero a pesar de tener un tanque muy inferior, avanzaron mas rápido que los rusos y con mucho menos pérdidas, tan rápido que en varias ocasiones le llevaron combustible en avión a Patton (lo que los rusos no podían hacer sin aviones americanos).

Creo que el bombardeo de alfombra, como el que usaron en Francia para destruir dos divisiones Panzer, hubiera sido devastador para los rusos, pero como he dicho varias veces, sin los camiones y combustible americano ni los pozos petroleros de Bakú, bombardeados y tomados desde Iran, los miles de T-34 y millones de soldados no se mueven (Stalin no podía fabricar grandes cantidades de combustible a partir de la hulla, como lo hacia Hitler).

Incluso, estoy seguro de que con la falta de combustible y las rendiciones en masa, dispondrian de muchos T-34, que podrían usar como lo hicieron los alemanes.

Estaba tan atrasada la aviación en el este que los Stukas, P-39 y Sturmoviks sobrevivieron hasta 1945. Si entra la aviación americana ahi con decenas de miles de bombarderos de 2 y 4 motores (que hubieran sido mucho más útiles en el frente, destruyendo aviones, tanques, lineas de abastecimiento, etc, que bombardeando civiles) y cazas modernos, los Stukas, P-39 y Sturmoviks se acaban pronto. Especialmente si los rusos no tienen combustible americano de alto octanage.

Dadas las grandes extensiones de Rusia y el poderió aereo americano, creo que se hubiera visto algo inaudito: Los americanos podian transportar miles de tropas en avion y crear una base aerea en medio del territorio enemigo a mil km de sus tanques y artillería, etc, y bombardear desde ahí fabricas, lineas de abastecimiento, la retaguardia, etc,

[Chepicoro]

Sam

Así como calificar a los franceses de socios de los alemanes, me parece una locura, pero si fueron el territorio ocupado más rentable para Alemania y pudieron extraer cantidades cada vez mayores del PNB francés hasta 1944, pero eso no es ser socios, si yo le apunto con una pistola a mi vecino y le "pido" su podadora de césped, la ayuda del vecino no califica de voluntaria.

Como dije Loic, permitir al imbecil de Dowding guardar los Spitfires y mejores Hurricanes en GB antes de la invasión alemana fué el peor error de liderazgo en la guerra

Que no, porque nadie de entre los aliados se imaginaba que los alemanes iban a atacar de la forma en que lo hicieron, se supone que entre el ejército francés y el BEF bastaba para ganar la guerra y en ese momento los ingleses tenían bastante miedo de incursiones aéreas hacia Gran Bretaña, por lo que dejarla desprotegida no tenía sentido.

Lo que tu dices lo ves a "toro pasado", en Abril de 1940 nadie pensaba que caería Francia como cayó.

La industria americana mas que podia proveer con rifles, bazookas, ametralladoras, explosivos, granadas, tanques (sobretodo si les quitas la mayoria de los que mandaste a los rusos y a África), etc, al ejército invasor, especialmente si los obreros no tienen que entrar a la infanteria. Por otro lado, los americanos facilisimamente podian montar fabricas de morteros, rifles, etc, en China, y dar trabajo desesperadamente necesitado a millones de chinos y aprovechando los minerales chinos con equipo moderno de minería americano

Vale tu mismo lo dijiste en tu anterior post, el enviar suministros a China era enormemente difícil, aunque segun yo se había reabierto la carretera de Birmania por una ruta alternativa a lo mejor me equivoque, si hubo un periodo en que la única forma fue el suministro aéreo por los Himalayas...¿crees que un puente aéreo así es barato o eficiente? es la forma más cara de enviar suministros!!!

Y no definitivo no era fácil abrir una fábrica de nada en China, para empezar porque la parte "desarrollada" la controla Japón, lo que queda de China es básicamente un país rural con una abrumadora mayoría de analfabetas, uno no puede abrir una fábrica en medio de la nada, las fábricas necesitan de electricidad, de suministro de maquinaria y piezas de repuesto, de mano de obra calificada (saber leer era una habilidad rara en la China de ese tiempo), necesitas de algún río navegable o vías de comunicación que no existían en China para que lleguen suministros a la fábrica y la fábrica pueda sacar su producción.

Para cuando los americanos construyeran una fábrica productiva en la parte de China no ocupada, la guerra ya se hubiera terminado.

Los americanos si usaron el cañon de 90 cm en el Pershing, muy superior al Sherman, T-34, Leopard y Tiger, desgraciadamente fabricaron pocos cientos. Si hibieran fabricado 3,000 de ellos, hibieran sido fabulosos

El Pershing era la muestra de que tecnológicamente EUA podía fabricar un tanque que compitiera con los modelos alemanes o rusos, pero si no se construyó en masa fue debido a que se había preferido al Sherman un modelo que ellos veían como aceptable y que podían producir en serie de forma barata y eficiente. Pocos pero bonitos o muchos pero aceptables y eligieron lo último.

[Sam JOhnson]

saludos chepicoro,
Pues Dowding obviamente creyó que Francia caería, por eso no quizo mandar sus mejores cazas. Desde la guerra civil española, todos los politicos y militares sabian que no se podia hacer mucho contra la Luftwaffe, especialmente despues de como les había ido a los aliados en Polonia, Noruega, etc, Incluso Churchill, Kennedy, el embajador de EU en GB y Lindbergh sabian que Francia estaba perdida si no se hacia mucho daño a la Luftwaffe en los primeros dias.

Te dije que lo primero que había que hacer es una buena carretera y via ferrea en Birmania y eso no es nada para los americanos, si se le da la prioridad.

¿Crees que Stalin tenía mucha gente calificada para sus fábricas o de los campesinos mas ignorantes del mundo, más atrasados quelos chinos? Tu le enseñas a un campesino a hacer una operacion, como robot y la hace miles de veces al dia, por un plato de arroz, es lo que hacen hoy los chinos.

Con todo el armamento y recursos americanos en China, los japos salen pitando de ahi, así que olvidate de la parte ocupada. Además Japón se queda sin el mineral de hierro, etc, de Manchuria, el arroz de Birmania (el principal exportador del mundo antes de la SGM), etc,

Los japos nunca pudieron derrotar ni a Chang ni a los chinos por su limitada movilidad y fuerza aerea. Los americanos+nacionalistas no hubieran tenido ningun problema para eliminar a los comunistas y japos con su gran movilidad y fuerza aerea (sobretodo si la ponen bajo Chenault, un verdadero genio que los americanos no aprovecharon bien en China).

El Sherman se produjo en masa solo por la estupidez del ejército, que rechazó un modelo similar al T-34 antes de la guerra, no había ninguna razón para su cañon tan lento y eso se corrigió despues. Nunca entendí porque los americanos simplemente no copiaron lo bueno del T-34 (torreta fundida, etc,) y lo mejoraron para fabricarlo en masa. De todas maneras, les sirvió bastante, gracias a la mejor aviación, artillería y lineas de abastecimiento del mundo.

[ACB, el Mutie]

¿Crees que Stalin tenía mucha gente calificada para sus fábricas o de los campesinos mas ignorantes del mundo, más atrasados quelos chinos? Tu le enseñas a un campesino a hacer una operacion, como robot y la hace miles de veces al dia, por un plato de arroz, es lo que hacen hoy los chinos.

Repito que los chinos no son superdotados. Saber soldar bien no es fácil y no se aprende en 2 días. Poner fábricas de vehículos hubiera sido costosísimo y dificil de mantener. Ya ni que decir lo de llevarlo todo desde EEUU y enseñarles. Consideras más fácil empezar desde 0 a invertir en un pueblo que cuenta con academias y gente cualificada para enseñar. Ya me dirás que nociones tan buenas tenían los americanos por tierra... y el decir que avanzaron más rápido no justifica nada. La fuerza opositoria era mucho más débil que la oriental, donde Alemania había desplegado más medio y había tenido tiempo de reforzar las defensas. Durante Bagration se avanzó más de lo que se hizo durante Barbarroja en el mismo tiempo.

Con todo el armamento y recursos americanos en China, los japos salen pitando de ahi, así que olvidate de la parte ocupada. Además Japón se queda sin el mineral de hierro, etc, de Manchuria, el arroz de Birmania (el principal exportador del mundo antes de la SGM), etc,

De verdad, hablas de malgastar fondos dándoselos a la URSS y hablas de malgastar mucho más dándoselo a China, que a largo plazo sería más costoso por tener que hacer cientos de kilómetros hacia Europa. Lo que quieras entonces.

Los japos nunca pudieron derrotar ni a Chang ni a los chinos por su limitada movilidad y fuerza aerea. Los americanos+nacionalistas no hubieran tenido ningun problema para eliminar a los comunistas y japos con su gran movilidad y fuerza aerea (sobretodo si la ponen bajo Chenault, un verdadero genio que los americanos no aprovecharon bien en China).

Japón cayó sin darle a China todo eso que pides, por lo que no entiendo tu insistencia. Lo único que se podría hacer es avanzar desde China. Me pareció increible el comentario de que en vez de ayudar en África, dejamos que Rommel conquiste todo y ya lo reconquistaremos con los chinos. Eso es espíritu!

El Sherman se produjo en masa solo por la estupidez del ejército, que rechazó un modelo similar al T-34 antes de la guerra, no había ninguna razón para su cañon tan lento y eso se corrigió despues. Nunca entendí porque los americanos simplemente no copiaron lo bueno del T-34 (torreta fundida, etc,) y lo mejoraron para fabricarlo en masa. De todas maneras, les sirvió bastante, gracias a la mejor aviación, artillería y lineas de abastecimiento del mundo.

El cañón lento era suficiente para 1941, año en el que el Sherman aparece. No se mejoró lo suficiente por incompetencia de los mandos americanos y antes hablé del Pershing, un tanque que pudo haber llegado a Europa mucho antes y que no llegó (pocas unidades y tarde), de nuevo, por incompetencia. Con esos datos eres capaz de decir que los chinos podían atacar (a caballo supongo) y conquistar a la URSS y a Alemania junto con sus aliados.

Por cierto, tampoco llegué a entender cuando decías que quizás muriesen más chinos que soviéticos al enviarles a ellos la ayuda, ¿entonces no importan las vidas de esa gente? ¿Mejor que muera más gente sólo por no darles ayuda a los soviéticos?

No seamos anti "historia de la URSS".

Saludos

[Loïc]

Saludos Loic Y ACB:
¿No se negaron la grán mayoria de los pilotos franceses deseperadamente necesitados a pelear en la batalla de Inglaterra, no dejaron los franceses que aviones alemanes atacaran Iraq desde Siria, por lo que tuvieron que tomar Siria los británicos, matando franceses y británicos, mientras los alemanes disfrutaban, no tuvieron los británicos que matar a 2,000 marineros para eliminar algunos barcos franceses, no tuvieron que pelear los wildcats contra los H75 (proporcionados por EU), al iniciarse Torch, no tuvieron que pelear los soldados aleados al desembarcar y hasta que los americanos compraron con maletas de dolares en efectivo al alto mando francés, no mandaron miles de judios al matadero (por cierto Franco salvó más de cien mil de ellos y nunca se le dió el crédito), no abastecieron alemania con trabajadores, alimentos y productos no tenian solo 42 millones de gente, comparados con 515 de los chinos? Además de Vichy, ¿no fué De Gaulle mil veces menos útil que los generales y presidente polacos y el peor dolor de cabeza de Eisenhower? La gran cantidad de tropas de ocupación en Francia e Italia estaba ahi no para controlar a los franceses e italianos sino para evitar una invasión por los anglos.

ni siquiera una linea justifica el comentario que has hecho sobre la poblacion francesa, y en cuanto al mito del Franco salvador de judios y servirte de este personaje socio de Hitler de un pais soberano e independiente que nunca fue ocupado que yo sepa, francamente no veo qué meritos tiene este dictador fascista en comparacion de la gente de cualquier otro pais ocupado y cuando dentro de la poblacion Francesa, quien ella vivia bajo ocupacion nazi no como Franco, y gracias a ella pudo escapar a la deportacion la mayor parte de la poblacion judia y no pocos, y no fue asi en todos los paises ocupados,
es realmente una pena que el Caudillo no hubiese mostrado el (supuesto) mismo interés a sus propios compatriotas que estaban en los stalags desde junio de 1940 cuando fueron enviados por sus amigos nazis al campo de exterminio de Mauthausen
por otra parte te señalo que los "trabajadores" en Alemania fueron enviados como Servicio del Trabajo Obligatorio, no estamos hablando de turistas en el 3er Reich

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Nadie habló de fábricas de vehiculos en china, que en EU estaban las más grandes mundo, solo de fábricas de armas, etc,

Aprender a soldar es bastante fácil y nadie tiene mas destreza que un chino muerto de hambre. Las mujeres americanas que nunca habían soldado aprendieron en semanas a hacerlo y en muchos casos mejor que los obreros que reemplazaron.

¿Porqué es malgastar fondos mandar miles de aviones, tanques, oficiales, etc, a China para pelear juntos bajo control americano? Te aseguro que hubieran redituado mil veces mas que en manos de Churchill, Stalin o de los franceses. La campaña de bombardeo aereo en ALemania fué costosísima para los aliados y mortalísisma para los civiles alemanes y aviadores aliados, pero a los militares alemanes les afectó minimamente. Mejor le dejas de mandar miles de aviones, tanques, camiones, combustible, etc, a esos paises y los usas tú con tropas chinas.

Cada vez me sorprende mas la discriminación de los europeos y americanos hacia los asiáticos. Por eso nos han comido recientemente.

Nadie hubiera podido parar 130 millones de americanos con su industria, tecnología y recursos y 515 millones de chinos con su ingenio, necesidad de alimento y acostumbrados a grandes sufrimientos y privaciones, etc, Mucho menos 71 millones de japos, 85 millones de alemanes y 170 millones de soviéticos sin combustible, camiones, etc,

Como dije, el chino no era en nada inferior, si no es que muy superior a los trabajadores en las fábricas y soldados de Stalin) otra vez vuestro eurocentrismo, que obviamente también cegó a Roosevelt.

Saludos Loic,
Disculpa si ofendí al pueblo francés, lo que quiero decir es que 515 millones de China en pleno sufrimiento y peleando desde hacia años se merecian mucho más apoyo y podían ayudar muchísimo más que 42 millones de franceses. 48 millones de británicos (que no supieron aprovechar 378 millones de Indios) o 170 millones de soviéticos bajo el loco de Stalin. A menos que consideres que un francés que se rindió pueda ayudar más y justifique más apoyo que 12 chinos que no lo hicieron. Además de que China esta frente al que te metió a la guerra y cuya aviación y tanques son mucho menos formidables que los alemanes en Francia.