Los orígenes de España

[de guiner]

Estimado brenan, no te saltes unos cuantos siglos de romanidad (observa que no digo dominio romano). Hispania era romana, no estaba dominada por Roma ya bien entrada la era cristiana. Ahí tienes a Trajano, Adriano, Teodosio, y un largo etc de "Gens hispaniensis" que guiaron el destino del Imperio durante muchos años.

Los pueblos prerromanos hacía siglos que no existían y sus usos y costumbres se perdieron con ellos.

[de guiner]

Personalmente no creo que los Hispaniarum rex sea un invento de San Isidoro (Valerio todos sus hermanos/-as -Leandro, Fulgencio y Florentina- fueron santos por lo que no creo que fuese cuñado de Leovigildo).

Estimado capricornio, te olvidas de su hermana Teodora, mujer de Leovigildo.

PD. El nombre también se puede encontrar como Teodosia.

Un saludo.

[brenan]

Estimado brenan, no te saltes unos cuantos siglos de romanidad (observa que no digo dominio romano). Hispania era romana, no estaba dominada por Roma ya bien entrada la era cristiana. Ahí tienes a Trajano, Adriano, Teodosio, y un largo etc de "Gens hispaniensis" que guiaron el destino del Imperio durante muchos años.

Los pueblos prerromanos hacía siglos que no existían y sus usos y costumbres se perdieron con ellos.

No me los salto, pero en el norte fueron mas de ocupación vigilante que otra cosa, y su cristianización es muy tardía con respecto al resto del Imperio, no se romanizaron como es debido nunca, de hecho luego tambien guerrearon con los visigodos

[Roy]

Porque no hubo una sola batalla y de primeras no fue una invasión.
Tras Guadalete hay otro enfrentamiento con los restos de las huestes de Rodrigo en Villanueva del rey (nombre actual).
Tras esto hay que tomar al asalto Écija, tomar Córdoba donde la guarnición resiste en la alquería, y así en varias localidades aunque fueron minoría, como en Mérida ya al año siguiente.
Incluso parece ser, aunque obviamente no está claro, que en la zona de la Lusitania, Rodrigo reune un nuevo ejército y es nuevamente derrotado, aunque según otros vivirá "seminindependiente".
Y hay que recordar también, que las tropas witizanas, también combaten al lado musulmán-

Claro que de primeras no fue una invasión. En primer lugar, el norte peninsular no estaba totalmente controlado por los visigodos, en ese momento. En segundo lugar, los musulmanes venían desembarcando dos años en la península (709 en Algeciras y 710 en Algeciras y Tarifa) con la complicidad de don Julián, a la sazón gobernador de los dominios visigodos al otro lado del estrecho.

Y no sólo eso, el desembarco del año 711 se lleva a cabo en un mes y medio, en el que transportaron con cuatro embarcaciones a unos 7.000 hombres. Después de la batalla del Guadalete, y la siguiente derrota de Rodrigo en Écija, los núcleos más importantes de resistencia serán Mérida y Tarragona (recuerdo que la Tarraconense y parte de la Narbonense correspondía a los partidarios del clan diviciano).

La llegada a Toledo se hizo casi sin oposición y en tan sólo seis años, con menos de diez mil hombres, logran dominar prácticamente toda la península (el último foco de resistencia visigoda caerá en el 725). Si eso no es desintegración política, no sé yo lo que es... (te lo he dejado a huevo para rifarme xD).

Ya he comentado en el otro hilo, que esas crisis eran cíclicas y que salían adelante.
Pero la rapidez del avance musulman no es por la descomposición previa del reino godo, sino sobre todo, por la manera de conquista musulmana, en el que la mayoría de ciudades se rinden y pagan tributo a los invasores, en muchas ocasiones, menos, que los impuestos que se pagaban a la administración goda. Sumándole a eso, que al convertirse al Islam también obtenían beneficio económico, pues ayudar a la conquista.

Cíclicas, sí, y que demuestran la debilidad del sistema visigodo. Durante el reinado de Ervigio (680-687) se produce una grave crisis económica que desemboca en una terrible hambruna que se prolongará casi hasta el reinado de Rodrigo. La impotencia del reino se hace patente, no hay política de graneros y el monarca no puede hacer prácticamente nada para resolver la situación.

Y es que no es sólo eso, hay una grave crisis política, los duques constituyen el poder centrífugo del reino, y en el reinado de Ervigio este tiene que conceder la amnistía a los enemigos políticos de reinados anteriores y establece el Habes Hábeas, que aleja al poder secular y aristócrata aún más del poder real. En un período de menos de 40 años se suceden 5 reyes y 6 conjuras.

No se debe tan sólo a la fortaleza o debilidad de los monarcas, porque nos encontramos de todo (Egica mostrará toda la energía que Ervigio pareció no tener).

Por eso, los hechos demuestran que la conquista rápida, era mas por las características de la ocupación musulmana que por la descomposición visigoda, así ocurre en el resto del mundo musulmán.
península arábiga: 6 años.
Siria: 4 años.
Egipto: 5 años.
Tripolitania y Cirenaica: 1 año.
Mesopotamia: 6 años.
Persia: 8 años.
Península ibérica: 9 años.

Sólo hay que remitirse al contexto de cada región. Persia está devastada por la guerra con Bizancio, Bizancio está asimismo debilitada por dicha guerra y no puede hacer frente a la expansión musulmana adecuadamente (la batalla de Yarmuk fue prácticamente el único intento del imperio por parar los pies a los musulmanes).

En Arabia, a grosso modo, el poder espiritual se superpone a la expansión militar, y tras varios conflictos queda unificada bajo el mandato del califa. En África la situación es aún peor que en Siria, a excepción de Egipto (un poder en decadencia), el resto de la franja norteafricana está exenta de ningún poder que pueda hacer frente a la expansión musulmana (cuyo ejército por cierto, está también en constante expansión).

Pero es que en todos esos casos, la expansión musulmana está planeada y dirigida por el califa. En la batalla de Yarmuk, por ejemplo, había una presencia de 20.000 a 35.000 musulmanes. En la península desembarcan 7.000 y apenas obtienen refuerzos hasta que la península está pacificada (716-717). Esta es la gran diferencia con el resto de regiones.


De cualquier modo, leyendo a Luis Ángel García Moreno (principal especialista de la etapa visigoda en la península) en su obra "Fin del Reino Visigodo de Toledo", se analizan las causas del derrumbamiento del estado visigodo. Entre ellas se cita la gran inestabilidad política de los últimos cuarenta años, las causas naturales (epidemias, malas cosechas, hambrunas), pero también el bandidajey la fuga de esclavos, lo cual denota la gran inseguridad que se vivía; se dan asimismo causas económicas (devaluación de la moneda, subida de precios, los tributos se pagan en especias cada vez más) y el clero vive un período de relajamiento. A todo esto hay que añadir el descontento de la población judía hacia el régimen visigodo (sufrieron varias persecuciones y ayudaron posteriormente a los musulmanes).

El asunto es que a la población hispano-romana parece ser que ni les iba ni les venía quien ganara. Como bien dices tu, el pueblo en general se limitó a permanecer pasivamente ante estos hechos, cosa en la que estamos de acuerdo.

Pues vaya una España; eso no pasaría con Napoleón, con Felipe V/Archiduque Carlos, contra Francis Drake (1589), contra Sourdis en Fuenterrabía (primer tercio del siglo XVII). La población sigue viviendo al ritmo en que lo hacía en el siglo IV (por decir una etapa), lo que parece extraño para un "Visigothorum Hispanum Regnum". En fin, parece ser que el ambiente es muy diferente entre estas "Españas"; de hecho, incluso con la llegada de Carlos I al poder hubo descontento popular, lo que da una clara imagen del sentimiento patriótico.

Si lo analizas bien los únicos pueblos que se van a oponer resistencia son los mismos que lo habian hecho en los siglos anteriores, ante otros enemigos foráneos, curiosamente pueblos que nunca tuvieron reyes ni admitieron reyes hasta entonces y cuando no les quedo más remedio que aceptar uno foráneo impuesto, a regañadientes y les resultaba ajeno el problema, con lo cual nunca podían ser descabezados, se resentían momentaneamente de la derrota, elegían nuevos jefes de guerra y volvían al combate, porque eso representaba su idea de vivir en la libertad de sus usos y costumbres y manteniendo sus propias tradiciones y formas de autogobierno

Pero ese no es el problema. Los vascones habían rendido pleitesía en el pasado a los monarcas visigodos, pagando una serie de tributos que se interrumpieron tras la muerte de Recesvinto y la crisis consiguiente del estado visigodo. A grandes rasgos, la población del norte peninsular vive un tanto fuera de la órbita del poder real Toledo, y pasará de igual manera con Al-Andalus en el siglo VIII (siempre fue la periferia).

La Tarraconense, sin embargo, era una región en teoría sometida a Rodrigo (aunque ya durante el reinado de Wamba se había sublevado junto a Paulo de Septimania), partidario del clan diviciano (los hijos de Witiza) que mostraron resistencia a la expansión musulmana. El último foco caerá en torno al año 725 (los ducados visigodos comprendían la Tarraconense y parte de la Narbonense, la Septimania).

Es decir, el tópico de unos pueblos casi prerromanos inalterables durante siglos recogiendo el testigo visigodo y luchando contra los musulmanes es una teoría ampliamente superada a día de hoy.

Respecto a la lengua, creo que los primeros documentos de romance castellano y de otras lenguas peninsulares son posteriores a 711. Luego muy probablemente, con todos los vulgarismos y localismos imaginables, pero sí debía estar generalizado el latín. No olvidemos que desde el principio de la conquista peninsular (unos dos siglos de diferencia según la zona) hasta la caída del Imperio, transcurren entre 5 y 7 siglos.

Bueno, ya dije que no estaba muy seguro. El latín sin duda se había vulgarizado en los últimos años, y supuse que la presencia tanto de vándalos como de suevos (y posteriormente visigodos, aunque estos últimos menos probable, porque llevaban más de un siglo manteniendo relaciones con Roma) habría traído consigo nuevas lenguas o préstamos lingüísticos.

Personalmente no creo que los Hispaniarum rex sea un invento de San Isidoro (Valerio todos sus hermanos/-as -Leandro, Fulgencio y Florentina- fueron santos por lo que no creo que fuese cuñado de Leovigildo). Por otra parte muere en el 636, luego las movidas con los árabes le quedan muy lejanas para tratar de justificar reinos perdidos.
Pero la inscripción rey gothorum, puede perfectamente tener la misma significación en la época que la de las casa reales de abolengo posteriores (Trastámara, Habsburgo, Borbón). Una especie de "justificación dinástica".

Es una propaganda política. Entre Valerio y yo hemos dejado entrever los motivos que tenía Leovigildo para consolidar un estado fuerte. Los francos hacía menos de un siglo que habían derrotado a los visigodos en La Vouillé; en este momento el Reino Franco se encuentra dividido pero fortaleciéndose cada vez más.

La inscripción de Rey Gothorum no creo que aporte nada al debate, ya se llamaban así cuando estaban en la Galia (durante el siglo IV, por ejemplo). Además de que la monarquía es electiva, no hay mecanismo de sucesión establecido, lo que dificulta el establecimiento de una dinastía.

No me los salto, pero en el norte fueron mas de ocupación vigilante que otra cosa, y su cristianización es muy tardía con respecto al resto del Imperio, no se romanizaron como es debido nunca, de hecho luego tambien guerrearon con los visigodos

No. Date un paseo por el Museo Arqueológico de Gijón y te vas a encontrar de cara con una ocupación en toda regla, y no sólo eso, sino un establecimiento permanente que sugiere el integramiento de población autóctona con los colonos romanos. La romanización fue sin duda más débil que en la Bética o la Tarraconense, y las ciudades juegan en este fenómeno un protagonismo crucial. Con respecto a las revueltas, pues no fueron muy diferentes que las que hubo en la Bética o en la Tarraconense.



Un saludo.

[brenan]

editado

[brenan]

En esta zona solo hay unos pocos enclaves romanos , propiamente dichos alrededor de los principales puertos y en la via de enlace con la meseta, eso no es estar bien romanizados ,cuando el 90% del territorio escapa de ese control de forma recurrente. Otra cosa es que no se produjesen de continuo rebeliones, al ver que no había posibilidades de una vistoria, pero de eso a considerarse romanizados , como que no me lo parece

[agualongo]

Sinceramente, España tiene sus orígenes culturales en Roma. En la época de Roma se produjo esa unidad. Después vino el reino visigodo, reino de España... como así se llamaba... reino al que estaban sometidos los vascones, los astures y los cántabros...

Nunca entenderé ese intento de hablar de cómo se sentían o no, las poblaciones de aquella época, cuando no han dejado ni un sólo documento. Podemos hablar por las fuentes escritas de su época, el canto a España de San Isidoro o los escritos de San Fulgencio y poco más...¿cómo podemos entonces negar el hispanismo de las poblaciones del siglo VIII? ¿En base a qué fuente? La debilidad del reino visigodo no indica nada sobre su mayor o menos españolismo... La III República francesa se hundió en 42 días de campaña...¿No era Francia? El II Imperio francés se hundió en tres meses de campaña..¿No era Francia?

Sinceramente, para mí esta fuera de toda duda razonable. Los reyes godos se llamaban reyes de España, tenemos las obras de San Isidoro, y tenemos las fuentes romanas previas y las fuentes mozárabes posteriores... cuando un pato se mueve como un pato, parece un pato, vuela como un pato y hace ¡cuac!, no hay que dudarlo, es un pato.

Por supuesto, que la España goda, como la romana, tienen poco que ver con la actual, del mismo modo que la Francia de 2010 apenas tiene que ver con la de 1914, mucho menos con la de 1714 y prácticamente nada con la de 1514...¿Pero acaso no existía una Francia en el siglo XVI?

saludos

[capricornio]

Valerio, no había oido hablar de Teodora como hermana. La madre de San Isidoro tenía ese nombre. Por ello se supone que podía ser visigoda.
Pero lo que he podido buscar habla de una teoría, pero no de un hecho probado. Luego no está claro que una hermana llamada Teodora fuese la casada con Leovigildo:
http://www.turismoyarte.com/visigodos/visigodos17.htm

Leovigildo, de su primera esposa Richilde, tenia dos hijos: Hermenegildo y Recaredo; mas según otros historiadores la primera esposa de Leovigildo, Teodora, era hermana de San Leandro. De ser ello cierto, significaría que Leovigildo y Recaredo eran sobrinos suyos. Leovigildo dividió su reino en tres partes y la zona de Sevilla toco a Hermenegildo.

Un saludo

[brenan]

A ver, que se me quedo el post a medias

Despues de comentar lo de la poca romanización de estas tierras , quería hacer referencia a la habilidad de Leovigildo, quien despues de ganar las guerras contra los vascones , y demas levantiscos norteños, colocó Dux e intento hacer participes a esas tribus o gentes y hacerles sentirse parte integrante del reino que el representaba y gobernaba, al parecer contando con los notables de esas tribus y mezclandose con los visigodos

Por ello, cuando llega una nueva invasión, esta gente que había dejado de ser tan levantisca por que se les permitia de alguna manera seguir con su modo de vida, no estaba dispuesta a perder esa situación que habían conseguido alcanzar y que no esperaban seguir manteniendo con los nuevos invasores y vuelve a las andadas ofreciendo una resistencia feroz, apoyandose, como siempre, en las caracteristicas del terreno con la que la naturaleza les obsequio en su momento y al que sabían muy bien como sacar provecho en sus guerras

[Roy]

En esta zona solo hay unos pocos enclaves romanos , propiamente dichos alrededor de los principales puertos y en la via de enlace con la meseta, eso no es estar bien romanizados ,cuando el 90% del territorio escapa de ese control de forma recurrente. Otra cosa es que no se produjesen de continuo rebeliones, al ver que no había posibilidades de una vistoria, pero de eso a considerarse romanizados , como que no me lo parece

Pero que la cantidad de ciudades sea menos abundante en el noroeste que en el sureste no implica que el área no estuviese romanizada. Las ciudades funcionan como foco, como motor de la romanización, pero no es el único instrumento para ello. El área rural se halla en estrecho vínculo con las ciudades. No digo que la romanización fuese igual en lo que hoy día es Asturias que en Córdoba, pero sin duda hubo algún grado de ello.

Hablar del 90% del área septentrional no romanizada es demasiado atrevido, y entra en conflicto con los descubrimientos arqueológicos que se han venido dando en las últimas décadas. No hay duda de que durante los siglo I y II d. C., el control de Roma sobre la península fue total. No rebelarse por posibilidad de no haber una victoria, eso suena un poco contradictorio; cada vez hay menos alternativas a considerar que el norte peninsular no fue romanizado.

Sinceramente, España tiene sus orígenes culturales en Roma. En la época de Roma se produjo esa unidad. Después vino el reino visigodo, reino de España... como así se llamaba... reino al que estaban sometidos los vascones, los astures y los cántabros...

¡Oh, no! jajajaja
No podía ser menos, ya estabas tardando en aparecer...

Nunca entenderé ese intento de hablar de cómo se sentían o no, las poblaciones de aquella época, cuando no han dejado ni un sólo documento. Podemos hablar por las fuentes escritas de su época, el canto a España de San Isidoro o los escritos de San Fulgencio y poco más...¿cómo podemos entonces negar el hispanismo de las poblaciones del siglo VIII? ¿En base a qué fuente? La debilidad del reino visigodo no indica nada sobre su mayor o menos españolismo... La III República francesa se hundió en 42 días de campaña...¿No era Francia? El II Imperio francés se hundió en tres meses de campaña..¿No era Francia?

Es que la Historia no sólo se estudia a través de los documentos; la empatía ayuda a desarrollar nuevas teorías que suelen aportar visiones alternativas, y en este caso en particular, me parece bastante acertado. Evidentemente, es imposible saber que pensaba un individuo hispanorromano/visigodo en el siglo VII o un aragonés en el siglo XII, pero es la actitud de los monarcas, y no sólo sus medidas lo que nos da la posibilidad de pensar qué necesitaba el reino y en qué estado se encontraba.

Sin embargo, no podemos tomar a Isidoro de Sevilla como expresión popular del sentimiento hispanovisigodo en el siglo VII. Es un discurso político, una propaganda que ensalza al monarca. ¿Cómo podemos afirmar el hispanismo de las poblaciones del siglo VIII? Estamos en las mismas. La debilidad del reino visigodo, antes de la constitución de un estado fuerte y centralizado, con una sociedad similar, nos hace considerar que no podemos llamar España a ello. Hace falta más una ilusión escrita para crear un país. ¿Eran los vándalos españoles? Es un símil muy alejado de lo que discutimos, pero a pesar de que los visigodos buscasen la integración social, es aún muy pronto para que ambas compartan el sentimiento de una España.

Cuando se habla de españolismo aplicado a otras etapas, me parece absurdo. El nacionalismo es una idea que surge en el siglo XIX y por lo tanto, no es aplicable a etapas anteriores. Podemos hablar entonces de la constitución del estado español (Reyes Católicos, Austrias, Borbones...) para conocer el origen de España.

Curioso que los ejemplos que des sean del siglo XIX y XX. Amén de que el II Imperio Francés no fue sustituido por una ocupación extranjera permanente (¡no metas en esto a Alsacia y Lorena!), y de la III República ni hablamos...

Por supuesto, que la España goda, como la romana, tienen poco que ver con la actual, del mismo modo que la Francia de 2010 apenas tiene que ver con la de 1914, mucho menos con la de 1714 y prácticamente nada con la de 1514...¿Pero acaso no existía una Francia en el siglo XVI?

Pero en esos ejemplos franceses existe una identidad común, quizás no en el aspecto político, pero sí en el social y cultural; incluso la geografía francesa está prácticamente definida con Francisco I (aunque se delimitarían perfectamente durante el reinado de Luis XIV).

No obstante, esa identidad de patria no es igual en la Hispania romana que en el Reino Visigodo de Toledo. Tanto la sociedad como aspectos importantísimos de la cultura (que vienen dados en gran medida por la invasión musulmana, directa o indirectamente) son muy diferentes entre el Reino Visigodo de Toledo y la España de los Reyes Católicos.

[brenan]

Roy, lee:
ROMA EN CANTABRIA

Cantabria pasará a ser conocida en el mundo romano cuando se integre en su órbita, después de los avatares de las Guerras Cántabro-Astures. Cuando las legiones romanas entraron en Hispania tras las huellas de los cartagineses, comenzaron a colonizar las zonas más desarrolladas, las que siempre habían tenido contactos culturales con otras civilizaciones (toda la costa mediterránea, desde Ampurias hasta Cádiz). En estos momentos del siglo III a. C. la cornisa cantábrica no interesaban al estado romano, no eran terrenos de fácil acceso y no poseían grandes riquezas mineras de oro y plata. Con la conquista de la Celtiberia, y pacificada ya más de la mitad de Hispania, Roma comenzará los preparativos para dominar por completo la Península Ibérica. Bajo el mandato del emperador Octavio Augusto, las legiones romanas iniciarán las campañas militares para someter esta zona, desde la Gallaecia hasta las tierras de los vascones.

Con las Guerras Cántabras, 29 a. C al 19 d. C., Campoo comenzará un periodo de romanización visible hasta nuestros días en multitud de restos arqueológicos, tal y como lo demuestran los yacimientos de Julióbriga, Camesa-Rebolledo, Sta. María de Hito, y las calzadas romanas que aún perviven en nuestra comarca. La estructuración viaria de Campoo permitirá que los intercambios culturales y económicos se acrecienten mucho, sobre todo en dos ejes: Pisoraca (Herrera de Pisuerga), Julióbriga, Portus Blendium (Suances), Portus Victoriae Juliobrigensium (Santander), y Flavióbriga (Castro Urdiales); y un segundo que uniría Julióbriga con el medio Ebro, La Rioja, Tritium Magallum (Tricio) y Caesaraugusta (Zaragoza) donde el comercio era muy fluido. Esta red viaria intentaba conectar los asentamientos del interior con la costa cantábrica y ésta con la Aquitania francesa, cubriendo así un gran espacio geoeconómico que abarcaría todo el mundo mediterráneo y el cantábrico. Clunia, la capital del convento al que pertenecía Campoo, tendría en la vía Pisoraca-Julióbriga su particular acceso al mar y a la vez al interior, a través de la calzada principal que unía esta capital con Zaragoza y Tarraco.

Con la completa conquista de Cantabria, ya en el siglo primero de nuestra era, las calzadas que en un primer momento tuvieron una función militar, dejan de ser vías de guerra para ser caminos de intercambio, de paz si se quiere. Estas vías dejarían de estar en uso alrededor del siglo IV d. C. cuando la economía romana y con ella toda su cultura caiga en una profunda crisis, de la cual no se levantará jamás. Campoo, inmerso de lleno en el mundo latino sufrirá también esta crisis, Julióbriga se va despoblando, la zona interior subsiste precariamente, mientras que los cantabrorromanos más pudientes se desplazarán hacia el sur, hacia las villas, que en estos momentos de incertidumbre se transformarán en complejos latifundistas, cercanos a lo que más tarde se denominará explotación feudal. Con el final del Imperio y la llegada de los visigodos, las viejas calzadas caerán en desuso hasta épocas bajo medievales, cuando se volverán a utilizar los itinerarios trazados por los romanos y las calzadas serán reconstruidas por lo que muchas veces, las más, tanto puentes, como vías supuestamente romanas, no dejan de ser meras fábricas medievales. Con la llegada del siglo XVIII y la construcción de los caminos reales, las antiguas arterias romanas dejaran de ser caminos principales para convertirse en senderos vecinales, pues muchas veces el trazado del camino real es totalmente opuesto al romano, prueba de ello lo tenemos entre Reinosa y Bárcena de Pie de Concha

Falta Vereasueca, que sería la actual San Vicente de la Barquera y otro en la zona de Laredo-Santoña,( la tierra de los repobladores montañeses que fundaron tu ciudad, me imagino que ya lo sabías) y Santander por entonces era un pequeño nucleo de población , no la capital que aglutina la tercera parte de la población de la región
Te das cuenta los pocos asentamientos romanos que habia en esta zona, creo que desconoces que los cantabros no se ditinguian por vivir en grandes poblaciones sino en multitud de pequeños o medianos castros, es decir dispersos, asi que si no era el 90% no andaría muy lejos de esa cifra el territorio no controlado por los romanos

[agualongo]

Estimado Roy,

Antes que nada saludarte porque te hayas recuperado. Ya era hora de volver a tener el placer de leerte.

ya estabas tardando en aparecer...

Pero nunca es tarde si la dicha es buena...

Es que la Historia no sólo se estudia a través de los documentos; la empatía ayuda a desarrollar nuevas teorías que suelen aportar visiones alternativas, y en este caso en particular, me parece bastante acertado. Evidentemente, es imposible saber que pensaba un individuo hispanorromano/visigodo en el siglo VII o un aragonés en el siglo XII, pero es la actitud de los monarcas, y no sólo sus medidas lo que nos da la posibilidad de pensar qué necesitaba el reino y en qué estado se encontraba.

Creo que ese ha sido siempre el punto de nuestras diferencias.. para mí la empatía no me dice nada, la considero charlatanismo puro... sólo me fio en documentos y restos arqueológicos, filológicos, antropológicos etc, lo demás, para mí, no es más que, en el mejor de los casos, literatura. Ningún catedrático de tal o cual universidad tiene poderes psíquicos para decir, como bien has indicado, si un hispano del siglo VIII era español o no, o si se consideraba o no, o si se consideraba "aragonés" en el siglo XII... sólo puede afirmarlo o negarlo en base a fuentes, sólo a eso. Yo puedo decir que Napoleón se consideraba finlandés... y tiene la misma validez científica que el que diga que los hispanos del siglo VI no eran hispanos...

no podemos tomar a Isidoro de Sevilla como expresión popular del sentimiento hispanovisigodo en el siglo VII. Es un discurso político, una propaganda que ensalza al monarca. ¿Cómo podemos afirmar el hispanismo de las poblaciones del siglo VIII? Estamos en las mismas. La debilidad del reino visigodo, antes de la constitución de un estado fuerte y centralizado, con una sociedad similar, nos hace considerar que no podemos llamar España a ello. Hace falta más una ilusión escrita para crear un país. ¿Eran los vándalos españoles? Es un símil muy alejado de lo que discutimos, pero a pesar de que los visigodos buscasen la integración social, es aún muy pronto para que ambas compartan el sentimiento de una España.

Cierto que San Isidoro no es ejemplo de expresión popular, como ningún cronista que sabía leer y escribir en una época que pocas personas lo hacían, sí ha quedado algún resíduo de época posterior, en las cancioncillas populares... dónde se rastrean los vocablos de España, Spana, Hispania etc etc y eso son canciones anónimas, no diría que populares, pero sí transmitidas a la población y mantenidas por ellas.

Cuando se habla de españolismo aplicado a otras etapas, me parece absurdo. El nacionalismo es una idea que surge en el siglo XIX y por lo tanto, no es aplicable a etapas anteriores. Podemos hablar entonces de la constitución del estado español (Reyes Católicos, Austrias, Borbones...) para conocer el origen de España.

No me gusta la palabra "españolismo"... ¿Por qué no español? no quiero polemizar, pero llamemos a las cosas por su nombre, la palabra "español" (natural de españa) no es de la época romántica, ni es un invento de los liberales...ya se usa en el siglo XV y XVI.. y hablo con esa grafía (vamos más bien efpañol)... tenemos la Crhonica General de España o la Historia de España (ambas del siglo XVI) y la historia de España del Padre Mariana..

¿Sabes amigo Roy lo que me parece una vergüenza? que se hable de condados catalanes en el siglo XI cuando ni siquiera existía esa palabra..¿No te parece? Hablemos por su nombre, condados españoles o como se decía entonces, condados hispanos o hispánicos o de Spanan...

Curioso que los ejemplos que des sean del siglo XIX y XX. Amén de que el II Imperio Francés no fue sustituido por una ocupación extranjera permanente (¡no metas en esto a Alsacia y Lorena!), y de la III República ni hablamos...

Doy ejemplos del siglo XIX porque, siguiendo con la "elaboración nacionalista" de la historia que se da hoy en día, negar la existencia de España y afirmar la existencia de realidades inventadas en el siglo XX como el eusco ese o lo de países cataalgo..., Francia no existe hasta el siglo XIX... (aplicando lo que se pretende aplicar para España.. en realidad la palabra España y Español es anterior en el tiempo a la palabra Francia y francés)... ¿Por qué entonces poner en tela de juicio la existencia de España y no la de Francia? (para que no haya lugar a error, no digo que tú estes defendiendo ni mucho menos las "peculiares" interpretaciones que los profesores actuales de Historia (vascongados y catalanes y de la órbita de cierto partido) pretenden dar a la "No historia" de España).

Pero en esos ejemplos franceses existe una identidad común, quizás no en el aspecto político, pero sí en el social y cultural; incluso la geografía francesa está prácticamente definida con Francisco I (aunque se delimitarían perfectamente durante el reinado de Luis XIV).

Amigo Roy, creo que aquí te equivocas. Francia no está unida por la lengua (no lo estará hasta la III República con el sistema escolar), ni está unida por unas cortes, ni tiene una identidad común... En una fecha tan próxima como 1790, el Bearn, el Delfinado, Bretaña, Gascuña, Los principados alemanes, Provenza, no se consideran más que unidos a la figura del monarca... Bretaña se niega a enviar diputados a los Estados Generales, el Delfinado no quiere oír hablar de la Asamblea Nacional (les Pays d´etats)..de hecho la palabra País Vasco no es de España, sino de Francia.. aquí siempre han sido Provincias Vascongadas.. su nombre histórico.
Y en ese aspecto, si Francia alcanza su unidad geográfica con Francisco I, España lo logra con Fernando V (o II).

No obstante, esa identidad de patria no es igual en la Hispania romana que en el Reino Visigodo de Toledo. Tanto la sociedad como aspectos importantísimos de la cultura (que vienen dados en gran medida por la invasión musulmana, directa o indirectamente) son muy diferentes entre el Reino Visigodo de Toledo y la España de los Reyes Católicos.

En efecto, la palabra Patria ha evolucionado y evoluciona, en su origen no es más que la tierra de los padres.. y sí, la palabra Patria que es muy antigua (no es un invento ni del nacionalismo ni del siglo XX).. ya los escritores romanos, en el siglo II a.c. emplean la palabra Patria.. y en España se habla de la "patria" desde la Edad Antigua, en el siglo V se habla de Patria.. y coincido contigo, que no significa lo mismo hoy que en 1914 o en 209 a.c.

Las "naciones" tal y como las conocemos hoy en día, son todas del siglo XIX.. Alemania no existe hasta después de la primera guerra mundial, Rusia hasta finales del siglo XX al igual que los países del Este, por no hablar de los Países Bajos, inventados en el siglo XIX... es curioso que aquí se niegue la existencia de España y no se hable de que en 1787, Utrecht y Holanda estaban en guerra y que Prusia interviniese en favor de Utrecht contra Holanda... 7 países independientes unidos en los que llamaban Estados Generales (cada uno con su propia embajada)...Francia, tal y como la entedemos, no aparece sino hasta la III república, entonces.

Saludos

En cualquier caso, espero que compartas la idea de que ningún profesor universitario tiene capacidad para decir si un hispano del siglo VIII era o no era español y afirmar, desvergonzadamente, que los condados "catalanes" eran catalanes...500 años antes de inventarse la palabrita..¿verdad?

[Roy]

Falta Vereasueca, que sería la actual San Vicente de la Barquera y otro en la zona de Laredo-Santoña,( la tierra de los repobladores montañeses que fundaron tu ciudad, me imagino que ya lo sabías) y Santander por entonces era un pequeño nucleo de población , no la capital que aglutina la tercera parte de la población de la región
Te das cuenta los pocos asentamientos romanos que habia en esta zona, creo que desconoces que los cantabros no se ditinguian por vivir en grandes poblaciones sino en multitud de pequeños o medianos castros, es decir dispersos, asi que si no era el 90% no andaría muy lejos de esa cifra el territorio no controlado por los romanos

Todo leído. La verdad es que desconocía el vínculo entre Laredo o Santoña y mi ciudad, El Puerto de Santa María, en la provincia de Cádiz (fundada por Alfonso X como Santa María del Puerto, que no hay que confundir con el monasterio de Santoña del mismo nombre); me resulta cuanto menos curioso el vaivén de las repoblaciones, aunque sabiendo que Juan de la Cosa descendía de linajes cántabros (de Santoña precisamente), algo apunta. De todos modos es algo que no sabía, gracias.

Por supuesto, yo no dije que hubiese una gran abundancia de ciudades en la zona, más bien al contrario, y precisamente esa fue una de las principales causas de que la romanización no profundizase con el mismo énfasis en Gallaecia o Cantabria como la Bética o la Tarraconense. Pero no por ello puede afirmarse que el 90 o el 80 o el 50 por ciento de la región permaneciese indómita. Sin irte más lejos, todo lo que hoy es Portugal e incluso la Gallaecia tenía aproximadamente la misma dimensión urbana que las actuales regiones de Asturias, Cantabria y parte del País Vasco. El nucleo poblacional en el norte siempre fue más disperso que en el sur, dadas las condiciones orográficas y climatológicas. Pero sin duda Roma llegó a la totalidad de las regiones de Hispania (siempre se escapa alguna excepción, de minorías, por supuesto) con una mayor profundidad a la que lo intentó el Islam en el primer tercio del siglo VIII. No hacerlo habría supuesto inseguridad en toda la región, tanto para la población como para la economía, y más hablando de un 90% de región no controlada (o un 40 o un 20) no se podrían haber mantenido estas calzadas durante más de doscientos años.

Estimado Roy,

Antes que nada saludarte porque te hayas recuperado. Ya era hora de volver a tener el placer de leerte.

Pero nunca es tarde si la dicha es buena...

Como ya le dije a nuestro compañero Valerio, no fue nada. Mi ausencia se debió más bien a otros motivos antes que a la salud (eso se solucionó en un par de días). Y a ver si es verdad lo de la dicha y no me das los disgustos de antaño

Cierto que San Isidoro no es ejemplo de expresión popular, como ningún cronista que sabía leer y escribir en una época que pocas personas lo hacían, sí ha quedado algún resíduo de época posterior, en las cancioncillas populares... dónde se rastrean los vocablos de España, Spana, Hispania etc etc y eso son canciones anónimas, no diría que populares, pero sí transmitidas a la población y mantenidas por ellas.

[...] la palabra "español" (natural de españa) ya se usa en el siglo XV y XVI.. [...] y hablo con esa grafía (vamos más bien efpañol)... tenemos la Crhonica General de España o la Historia de España (ambas del siglo XVI) y la historia de España del Padre Mariana..

He recortado ciertas partes para que la respuesta tenga coherencia a ambos párrafos, ruego no se me tenga en cuenta.

Es curioso, no obstante, que ya en el siglo XVI e incluso en el XIX, los portugueses también se consideren españoles, lo que no deja de dar sentido a Hispania-España como realidad geográfica y cultural (que siempre fue unidad en constante evolución desde la dominación romana). Y ahora sí que pongo ejemplos; Luis de Camoens, poeta portugués del siglo XVI:

"Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos."

O por ejemplo, João Baptista da Silva Leitão de Almeida Garrett, escritor romántico portugués, en su Camões (1825):

"Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica."

Y por poner uno español, para amenizarlo todo un poco, una de un tal don Claudio Sánchez Albornoz:

"Castilla hizo a España y España deshizo a Castilla." (observemos bien que dice Castilla y no Visigodos o Toledo... tampoco hay que tomárselo en serio xD).

No me gusta la palabra "españolismo"... ¿Por qué no español? no quiero polemizar, pero llamemos a las cosas por su nombre [...]
¿Sabes amigo Roy lo que me parece una vergüenza? que se hable de condados catalanes en el siglo XI cuando ni siquiera existía esa palabra..¿No te parece? Hablemos por su nombre, condados españoles o como se decía entonces, condados hispanos o hispánicos o de Spanan...

Hablaba de españolismo por el sentimiento compartido por la población, y porque al yo opinar que España (y lo español) no existe antes del siglo XV, me parece más correcto "españolismo"; pero ya te digo que no me quejo porque tu lo llames como te parezca.

Pues te puede parecer lo que quieras, no sé si en el siglo XI, pero un poco más adelante sí se puede hablar de ello con seguridad. Para el uso de la palabra "catalán" o "Catalonia" tenemos a nuestro experto Almogàver, que yo de eso más bien poco. De todos modos, para la historiografía resulta más cómodo nombrarlos catalanes, para diferenciar unos de otros.

[...](aplicando lo que se pretende aplicar para España.. en realidad la palabra España y Español es anterior en el tiempo a la palabra Francia y francés)... ¿Por qué entonces poner en tela de juicio la existencia de España y no la de Francia?[...]

Pues porque somos españoles, y la mayoría querremos ahondar más o especializarnos en España, además que este subforo trata sólo la historia española. Por si fuera poco, como ya he comentado, la invasión musulmana le da una complejidad a la formación de España que difícilmente puede alcanzar Francia (con todas sus guerras y ocupaciones).

Amigo Roy, creo que aquí te equivocas. Francia no está unida por la lengua (no lo estará hasta la III República con el sistema escolar), ni está unida por unas cortes, ni tiene una identidad común... En una fecha tan próxima como 1790, el Bearn, el Delfinado, Bretaña, Gascuña, Los principados alemanes, Provenza, no se consideran más que unidos a la figura del monarca... Bretaña se niega a enviar diputados a los Estados Generales, el Delfinado no quiere oír hablar de la Asamblea Nacional (les Pays d´etats)..de hecho la palabra País Vasco no es de España, sino de Francia.. aquí siempre han sido Provincias Vascongadas.. su nombre histórico.

Pues sí, me he equivocado, craso error diría yo. No caí en las diferentes lenguas regionales de Francia. Sin embargo, en el resto de tu explicación (muy orientativa) le confieres a tu comentario un carácter político que yo no pretendí. Pero sí, tienes razón en que esa identidad es más fragmentaria de lo que pretendí; aunque para bien o para mal, respondiendo a los sitemas feudovasalláticos del momento por el cual cada región entra en liza entre un reino y otro, la mayoría de los reinos/ducados/condados asimilados al monarca francés en el siglo XVI se han mantenido hasta la actualidad.

[...]En cualquier caso, espero que compartas la idea de que ningún profesor universitario tiene capacidad para decir si un hispano del siglo VIII era o no era español y afirmar, desvergonzadamente, que los condados "catalanes" eran catalanes...500 años antes de inventarse la palabrita..¿verdad?

(Corto tus penúltimos dos párrafos para no saturar mi comentario, porque creo que mis tochoposts cada vez más ahuyentan al público medianamente interesado) Los profesores universitarios suelen ser muy cautelosos en la promulgación de sus ideas en campos delicados.

Es sorprendente como has esquivado el sentido de mi comentario, alegando razones ajenas al debate que nos ocupa. Y digo esto, porque el principal sentido que puede sacarse del extracto (mío) es la invasión musulmana, que es la que condiciona y por decirlo de alguna manera, corta la relación entre unos antecedentes (Hispania romana, Hispania visigoda) y un desarrollo (Reconquista -> reinos cristianos -> formación de España). Según esto, según mis ideas, no puedes llamar al Reino Visigodo de Toledo, España o Reino de España/español; el término (cómico) más alusivo sería un reino pre-español, si llamásemos reinos proto-españoles a los inmediatamente anteriores a los Reyes Católicos e inmediatamente posteriores a la ocupación musulmana.




Recibid larga paz y prosperidad.

[de guiner]

Valerio, no había oido hablar de Teodora como hermana. La madre de San Isidoro tenía ese nombre. Por ello se supone que podía ser visigoda.
Pero lo que he podido buscar habla de una teoría, pero no de un hecho probado. Luego no está claro que una hermana llamada Teodora fuese la casada con Leovigildo:
http://www.turismoyarte.com/visigodos/visigodos17.htm

Leovigildo, de su primera esposa Richilde, tenia dos hijos: Hermenegildo y Recaredo; mas según otros historiadores la primera esposa de Leovigildo, Teodora, era hermana de San Leandro. De ser ello cierto, significaría que Leovigildo y Recaredo eran sobrinos suyos. Leovigildo dividió su reino en tres partes y la zona de Sevilla toco a Hermenegildo.

Un saludo

Estimado capricornio, si en tu primer post dices:

Valerio todos sus hermanos/-as -Leandro, Fulgencio y Florentina

Y en este segundo se lee (como he resaltado y subrayado):

la primera esposa de Leovigildo, Teodora, era hermana de San Leandro.

Tenemos: Isidoro hermano de Leandro. Teodora hermana de Leandro. Luego por regla de tres nos daría: Teodora hermana de Isidoro.

Dejando al margen esto, te pongo la primera fuente que he encontrado:

“Tuvo Severiano además de a la Reina Teodosia, otros tres hijos varones también muy católicos y grandes siervos de Jesucristo, cuales fueron aquellos dos refulgentes luceros de la Iglesia, San Leandro y San Isidoro, dignos hermanos y meritísimos prelados y divinos patronos de esta ciudad de Sevilla, y el otro fue San Fulgencio, Obispo de Écija y después de Cartagena, y también tuvo otra hija, que fue la virgen Santa Florencia o Florentina, abadesa y prelada de muchas santas religiones”

Historia de Sevilla (1587), Alonso Morgado, pág. 54 del tomo I.

Doy ejemplos del siglo XIX porque, siguiendo con la "elaboración nacionalista" de la historia que se da hoy en día, negar la existencia de España...

Estimado agualongo, un placer saludarte y volver a hablar contigo. Déjame un tiempo y departimos sobre el regeneracionismo del XIX y, si se tercia, continuamos con el dilema sobre el "Ser de España", pero no para negar la existencia de España, claro está; que uno es un acérrimo Jacobino pero no pone en duda la integridad de la Nación.
Siempre aprendo bastante leyéndote aunque, como te mencioné una vez, no esté de acuerdo contigo en algunos puntos (recuerda al "Incorruptible" como ejemplo).
De momento aquí me tienes con el estimado capricornio y San Isidoro.

Despues de comentar lo de la poca romanización de estas tierras

Estimado brenan, cuando pueda estoy contigo y con Plinio el Viejo bajo el brazo.

PD. A mi edad no doy para más, pero menos mal que está el estimado Roy.

Un saludo cordial a todos.

[capricornio]

Valerio, a lo que voy es que ese es un hecho discutido. Por eso delante justo del subrayado dice "mas según otros historiadores".
La contradicción más fuerte del parrafo es la de decir primero que la primera esposa es Richilde y luego que la primera esposa es Teodora.
En este enlace (p.132 y p.133) hablan de la controversia y de las fuentes que defienden una u otra versión:
http://books.google.es/books?id=yuSZyvP ... de&f=false
A favor de Theodosia estaría el Obispo de Toledo en 1209, Rodrigo Ximénez de Rada, y el Obispo de Palencia en 1470, Rodrigo Sánchez de Arévalo, seguida entre otros por el Padre Mariana.
A favor de Richilde el obispo Adon, del siglo IX el cual fija la boda tras la muerte de Sigeberto, ocurrrida en 575, momento en que Hermenegildo y Recaredo ya debían ser mayores, por lo que no parece creíble.
El autor piensa que Richilde debía ser Richunde, prometida de Recaredo.

Tradicionalmente (no conocía esa mención a Teodosia), siempre se ha dicho que los famosos 4 santos cartageneros, hermanos entre sí, Isidoro, Leandro, Fulgencio y Florentina eran los únicos hijos del clan familiar. La mayor parte de fuentes no mencionan a esa 5ª hermana (la única no santa de la familia. Si es que el que se arrima a política.....).
No parece claro en el mundo de los historiadores que ese hecho esté probado. Entra dentro de lo posible. De ahí que las deducciones sobre si las opiniones de San Isidoro estaban mediatizadas por un parentesco familiar, entran dentro de un terreno inseguro.
Porque además, aunque pudiese existir el vínculo familiar, hacer deducciones sobre la medida en que este pesó en que tratase de inventar legitimidades históricas, no deja de ser una suposición.

Un saludo