Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[Desinforumest]

EDITADO POR OFF TOPIC

MOD. 4.

Sargento escribió:

Chile optó desde que metió su cuchara en el rompimiento de las relaciones y el estado de guerra. Lo hizo en 1878 con su nota de amenaza, lo hizo en 1879 con una nueva amenaza, lo hizo nuevamente en 1879 cuando se negó a continuar una salida pacífica en La Paz cuando Quiñones ya habia conseguido la afirmativa boliviana.

Chile optó por la ocupación militar cuando Bolivia niega 2 veces el arbitraje, Chile no declaró ningún Estado de Guerra...eso lo hizo Bolivia desde Lima...cuando ya había renegado del único medio de solución de controversias contemplado en el Tratado del 74, posteriormente Chile acepta la mediación 2 veces aparte de la peruana...ya iniciada las hostilidades.

Si Bolivia no sintió la presión chilena en 1878 por el arbitraje era porque se sintió segura, segura de que su aliado militar secreto la secundaría, su aliado militar secreto la premia con un tratado aduanero aún cuando sus arcas estaban vacías, Chile propone como ultimátum nuevamente el arbitraje en 1879...Bolivia y Perú hacen oídos sordos...Perú presenta su mediación cuando el ultimátum había cumplido plazo y la legación chilena pedido sus pasaportes...y Quiñones...por favor...acuerda con Daza la única mezcla de solicitudes que sabía iba a ser desechada por Chile...aún así Chile acepta la mediación...que ya está claro...estaba destinada sólo a ganar tiempo...Perú ya se había decidido por la guerra...y luego de iniciadas las hostilidades Chile acepta la mediación de otras 2 potencias...los aliados las deshecharon.

Sargento escribió:

Si tienes a Chile país que ofrecia a Bolivia una alianza ofensiva en contra del Perú, entonces, la situación se vuelve complicada. Aun cuando Chile le ofrecia como recompensa Arica y Tacna, mientras que Chile se quedaba con lo que mas codiciaba: Las riquezas de Antofagasta y Tarapacá.

EDITADO POR OFF TOPIC

MOD. 4...envía a su plenipotenciario Quiñones con el Tratado Aduanero bajo el brazo, oneroso a las arcas fiscales peruanas ya exhaustas...teniéndo pendiente Bolivia la respuesta a Chile sobre el arbitraje...luego de la llegada de Quiñones, la posición boliviana se endurece...decide expropiar las salitreras y rechaza por segunda vez el arbitraje.

Luego el aliado militar secreto ofrece su mediación a sabiéndas que iba a un conflicto armado...Chile acepta...iniciadas las hostilidades Chile acepta otras 2 mediaciones deshechadas por los aliados...todos hechos acontecidos históricamente...

Sargento escribió:

Es Chile quien declara la guerra.

Claro que la declara, no iba a dejar que 2 aliados militares secretos siguieran fortaleciéndose a costa de un tratado limítrofe violado y una alianza militar secreta que Perú siempre tuvo la intención de cumplir porque siempre reconoció que no tenía alternativa a sus intereses...así y todo ofrece sus "mediación"...como gestor de buenos oficios y aliado militar de una de las partes, a sabiéndas que la negociación final de los aliados con Chile era por límites...y lo sabían antes de conocer el desembarco en Antofagasta....y Chile la aceptó la mediación peruana...pero obviamente no iba a ceptar esas condiciones.

Sargento escribió:

Es Chile quien busca la guerra ofreciendo a Bolivia una alianza ofensiva contra el Perú,

Bah! que curioso...yo juraría que los que en la realidad tienen un pacto efectivo y vigente, militar y secreto siempre por razones de límites son Perú y Bolivia...eso es un hecho concreto...la Alianza exisitió, Bolivia quería expandirse y Perú la apoyó militarmente, a sabiéndas de las intenciones bolivianas. Es un hecho verificable.

Sargento escribió:

es Chile quien desembarca y ocupa militarmente en Antofagasta,

Bien hecho...sino quizás los aliados hubieran seguido apertrechándose a sabiendas de las intenciones bolivianas de expandirse territorialmente y era un hecho que Perú la apoyaría...los aliados hubieran estado en mejoe posición de lograr los deseos de expansión bolivianos.

Sargento escribió:

es Chile quien inicia una campaña nacional a favor de la guerra, es Chile quien compra diarios y opinión pública para irse a la guerra. Es Chile quien manda amenazas, es Chile quien busca el rompimiento. Es Chile quien se fortalece militarmente aun cuando las cosas estaban en conversaciones. Es Chile quien se adelanta ya declarando la guerra y evita alguna declaración de neutralidad o no.

Jorge Basadre:

"En efecto (léese en las memorias de José Antonio Lavalle) y ¿quién no estaba en Lima por la guerra con Chile? Los Pradistas... porque veían en ella la manera de consolidar y popularizar al Presidente...; los Civilistas porque veían por ella el medio de aprovechar del todo del Gobierno como lo estaban de las Cámaras, dominar el país y asegurar su triunfo en las próximas elecciones, salvo dividir entonces sus votos entre los herederos de su ilustre jefe; los pierolistas, porque veían en ella el medio de que su caudillo volviese al país y la ocasión de su elevación mediante la manifestación de sus personales cualidades; los militares y los marinos, por el muy noble deseo de hayar campo en qué desplegar su valor en el curso de la guerra y que muchos han consagrado con sus envidiables muerte; la turba de indefinidos y pretendientes, porque la guerra les ofrecía amplias ocasiones de ser colocados y empleados; los negociantes, porque y ¿qué ocasión más propicia que una guerra para hacer grandes negocios y elevar pingües fortunas?; los azucareros, cañaveleros, mineros y salitreros, porque la guerra era la emisión del papel -el alza del cambio, su bello ideal- vender en soles de 44 peniques y pagar en soles de 3 peniques ¡qué delicia! la masa del país por patriotería, por novelería, por impulso ajeno.

Órganos de esta general inspiración eran los diarios de Lima, ávidos de ruido y por única vez cantaron en el mismo tono La Patria y La Sociedad, El Comercio, El Nacional y La Opinión, desentonando sólo La Tribuna, que a la postre entró también en el tutti final".

Sin mayores comentarios...eso no es una campaña en regla, los diarios no se escriben solos....

Chile no tenía porque esperar que los aliados siguieran aumentándo sus preparativos, estándo uno de los aliados en conflicto bélico declarado y otro negándo su neutralidad.

Sargento escribió:

Donde está la respuesta de No Neutralidad del Perú???.

Es peor...no se atrevió a darla para no desencadenar ipso facto el conflicto...necesitaba ganar tiempo...es la intrucción de Irigoyen a Lavalle a fines de Marzo..."ganar tiempo"...y siguió dilatándo para seguir apertrechándose...en beneficio de su aliada expansionista...y Perú lo sabía.

Los hechos concretos son : Perú firmó un tratado militar secreto con Bolivia, Bolivia firma 2 tratados de límites con Chile en forma pacífica,

Sargento escribió:

Chile ofrece alianzas militares ofensivas a Bolivia contra el Perú con la finalidad de anexarse territorios con riquezas naturales. Es Chile quien realiza políticas expansionistas.

Es fácil...¿tuvo Perú políticas expansionistas?...si las tuvo...las hizo efectivas sobre sus vecinos...sí las hizo....tuvo conflictos armado con sus vecinos...sí los tuvo.

¿Firmó Chile Alianzas militares secretas con sus vecinos?...¿alguna explícitamente orientadas a límites e intenta ampliárlas en contra de un país determinado?...no las firmó...eso lo hizo Perú y Bolivia.

Chile no tuvo ni ha tenido ningún enfrentamiento armado con Argentina....Chile firmó un tratado pacífico de límites con Bolivia en 1866...Bolivia y Perú firmaron un tratado militar secreto el 73...en 1874 Chile y Bolivia firman un nuevo tratado de límites pacífico...el 78-79 Bolivia viola el tratado con finalidades de expansión territorial...comunicado oficalmente a su aliado militar...Perú la secunda militarmente en su intentona.

Bolivia intentó imponer un tributo vulnerando su propia legislación y el Tratado del 74 como excusa para modificar los límites (como informa Quiñonez a Perú el 15 de Febrero de 1879,

Sargento escribió:

Bolivia suspendió la ley. Hasta que CHile busca el rompimiento con la finalidad de ir a la guerra.

¿Si?...¿cuándo la suspendió?...esa pretendida suspensión y la mención al arbitraje en las negociaciones iniciales produjo la caída del Ministro boliviano de Exteriores...nunca se verificó, al asumir el nuevo ministro la hizo retroactiva a la fecha de emisión de decreto...¡linda suspensión!...y lo sigues repitiéndo....luego Bolivia se decreta la expropiación de las salitreras con Quiñones en La Paz...antes de que Chile emitiera el ultimátum de arbitraje por segunda vez.

Sargento escribió:

Exacto. Chile quería expandirse y anexar los territorios de Tarapacá y Antofagasta. Ese era el asunto, modificar los límites de Chile y llevarlo mas al norte.

Repito para que no manipules un comunicado oficial...

15 de Febrero de Quiñones a Irigoyen de que Bolivia expliciíta formalmente que el trasfondo final del asunto con Chile son límites y no tributos.

Es claro...el 15 de Febrero de 1879...Quiñones informa a Lima que Bolivia quería expandir sus límites en detrimento de Chile...es una comunicación oficial...no véo el afán...la postéo otra vez para que no sigas con malas artes...

"Por varios miembros del gobierno y en especial por el Excmo. Señor Doría Medina sé que S. E. el señor general Daza y su gabinete están resueltos a no cejar un punto en el giro que le han dado a la cuestión, aun cuando el gobierno de Chile ocupe por la fuerza todo el litoral de esta República; porque quieren aprovechar de que Chile haya declarado rotos los tratados y las cosas en el estado que tenían antes de 1866, para procurarse, por las vías diplomáticas o por la fuerza, un tratado que consulte la soberanía y los derechos de Bolivia en el litoral, soberanía y derechos que son un sarcasmo según los tratados del 66 y 74; contando para esto con la justicia de su causa y con la lealtad del gobierno del Perú en el cumplimiento del pacto secreto de alianza de 6 de febrero de 1873."

Bolivia no cedería...aún cuando Chile ocupase el litoral...eso informa el Ministro boliviano al plenipotenciario peruano Quiñones antes de saberse del desembarco....límites...no impuestos...la expropiación de las salitreras fué una forma de precipitar los hechos.

Sargento escribió:

En el lado boliviano el asunto fue el impuesto que ya lo habia suspendido, en el lado chileno el asunto fue de límites, llevarlos mas al norte. La nota de amenaza chilena, cuando el impuesto ya habia sido suspendido, precipitó los hechos, y aun, cuando los ingleses presionaban a Chile por nuevas garantías.

Ahummm...no tengo que poner otra vez la comunicacion oficial de Quiñones...es explícito, Bolivia indica explícitamente a Perú que quiere expandirse a costa de Chile y quiere que Perú la secunde...y así se verificó.

Chile ocupa Antofagasta reivindicando sus derechos

,

Chile ni siquiera tocaba el paralelo 25º. De donde sacas que reinvindicaba susa derechos.

Tienes toda la razón...Chile llegaba hasta el Loa o quizás un poco más al sur, pero al 23º de sobra...no necesitaba del 25º...pff...

Bolivia acuerda con Perú las bases para la mediación el 5 de Marzo...esa mediación necesariamente implicaba el retiro de las tropas chilenas del litoral y claro perdir perdón y pagar por ello...

Y también implicaba la suspensión del impuesto. Pero, oh sorpresa!, Chile cambia el discurso y ahora habla de reinvindicación. Reinvindicación de qué si Chile no llegaba ni siquiera la paralelo 25º??.

Juá, ja...Chile el 78 habla de reivindicación...no cambia su discurso...por eso Bolivia es calro cuando le informa a Perú sus intenciones expansionistas...que aún cuando Chile realice la ocuapción de Antofagasta segiría adelante...iba por el conflicto sí o sí...el lenguaje y las consecuencias eran conocidas por Bolivia y Perú antes de comocerse el desembarco.

Para tener mayores detalles Auqí está el documento:

"Ministerio de relaciones exteriores de Bolivia. En la ciudad de La Paz, reunidos en el despacho del ministerio de relaciones exteriores el excmo, señor don José Luis Quiñones, enviado extraordinario y ministro plenipotenciario del Peru, y el excemo. señor Eulogio Doria Medina, ministro del ramo, con el objeto de acordar la manera de hacer efectiva la mediacion ofrecida por el excmo. gobierno del Perú en la cuestion suscitada entre Bolivia y Chile, con asistencia del señor secretario del Perú y el señor oficial mayor del ministerio de relaciones exteriores; acordaron las siguientes bases: Primera, que se retrotaigan las cosas al estado en que se encontraban antes del 8 de noviembre del año pasado, fecha de la nota conminatoria del señor ministro de relaciones exteriores de Chile; Segunda, desocupación del territorio boliviano por las fuerzas de Chile; tercera, satisfacción por las ofensas inferidas a Bolivia y reparación por los daños causados por parte de Chile; Cuarta, suspensión de los efectos de la ley de 14 de febrero de 1878"

Ahummm...claro...Bolivia envía una vez más a Perú al frente...como con Argentina (aunque es algo difícil de creer)...le comunica a Perú que tiene intenciones expansionistas aún cuando Chile ocupe Antofagasta...y luego exije...desocupación, satisfacción de ofensas y reparación de daños...¡el violador del tratado de límites y con ansias expansionistas envía a su aliado militar secreto con exijencias de ese calibre!...para recién allanarse a un arbitraje ya rechazádo por Bolvia mismo en 2 oportunidades...y Perú que tenía que verificar que su aliado aceptara el arbitraje a la primera...se hace el sordo la primera...la segunda y ahora oficia de correo de su aliado militar pidiéndo imposibles...sabiéndo Perú que Bolivia quería expandirse y que el tributo era una excusa.

Así y todo Chile aceptó esa mediación...y aceptó 2 más luego de declarada la guerra...

el 8 de Marzo Irigoyen comunica a sus agentes en el exterior que si Chile no desocupaba Antofagasta Perú iría a la guerra....

Yrigoyen habla que la guerra arrastraria al Perú. Es claro que Yrigoyen, y todos sabían que si habían guerra el Perú se veía arrastrado, sea por Bolivia, o sea para enfrentarse a la alianza ofensiva chileno-boliviana. Que preocupaciones y existencia de ensanche territorial de Chile no habia duda, como el propio Yrigoyen lo menciona: “La conducta que observa Chile en sus relaciones con las repúblicas vecinas, cuando se trata de cuestiones de límites y su marcada tendencia a ensanchar su territorio, ejercen tan poderosa influencia en su gobierno y en la opinión pública de ese país, que no se parará en medios, de cualesquiera naturaleza que sean, para conseguir su objetivo"

Bah! el mismo Irigoyen que escribía...

Lima, Marzo 8 de 1879.

"Se ha enviado a Chile, el 22 del próximo pasado, una misión estraordinaria de primer rango, confiada al señor don José Antonio de Lavalle, cuyo objeto es interponer la mediación en forma del Perú, bajo la base de retrotraer las cosas al estado en que se encontraban antes del 14 de Febrero en que tuvo lugar la ocupación del litoral boliviano. Si el Gobierno de Chile, aceptando la intervención del Perú, escuchase nuestros consejos i se prestara a la desocupación, se habría evitado la guerra; en caso contrario ésta es inevitable e inmediata, i está llamada además a arrastrarnos, pues el Perú por consideraciones políticas i económicas, cuya gravedad no se ocultará a V.S., no puede aceptar el invocado principio de reivindicación ni permitir que Chile despoje a Bolivia de la parte mas rica e importante de su litoral."

M. Irigoyen.

Entonces para Perú las consideraciones son políticas y económicas...tu analizas sólo las políticas...los intereses económicos siempre te los saltas...y habla de un "despojo a Bolivia"...en fin no importa a Perú si la guerra es contra él...basta que sea contra Bolivia...aún cuándo Bolivia tenga afanes expansionistas explícitos.

Prado reconoce que está atado por el tratado militar secreto antes de citar al Congreso Extraordinario...Chile comunica extraoficialmente a Perú 3 días antes que iba a declarar la guerra ante la negativa y dilación de Perú en declarárse neutral...se adelanta la desición de Perú de verificar el Casus Foederis...Chile declara la Guerra y Perú el Casus Foederis...con un día de diferencia.

Sargento escribió:

Es claro que estábamos atado a un tratado militar. Si Chile no hacia la guerra junto a Bolivia contra el Perú, lo hacia solo en contra de los dos. El Perú declara el Casus Foederis después que tiene conocimiento que Chile ya habia decidido declarar la guerra sorpresivamente adelantandose a la decisión del congreso peruano. Chile no comunica que declararía la guerra si el Perú no se declaraba neutral. Chile comunica que YA HABIA DECIDIDO declarar la guerra.

Chile no vá a esperar la definición del casus foederis peruano...dá un ultimátum exijiéndo la neutralidad peruana...Perú se limita a dilatar...pero no tanto...cuando Chile comunica a Lavalle que la guerra va a ser declarada ante la negativa peruana de declararse neutral.....Juáz...¡milagro!...Perú declara el casus foederis taaan diligentemente....en 1 1/2 días....todo firmado.

EDITADO POR EL MODERADOR
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Mod. 4

Saludos

Des

[Ernesto35]

Yo veó lo que se verificó...un Perú que presiona históricamente a sus vecinos por asuntos limítrofes y juega a las alianzas subcontinentales...desde mucho antes de la guerra del pacífico...y una Bolivia que explicita oficialmente a Perú que su afán era expansionista y que esperaba contar con la ayuda de su aliado militar secreto...envía a su plenipotenciario Quiñones con el Tratado Aduanero bajo el brazo, oneroso a las arcas fiscales peruanas ya exhaustas...teniéndo pendiente Bolivia la respuesta a Chile sobre el arbitraje...luego de la llegada de Quiñones, la posición boliviana se endurece...decide expropiar las salitreras y rechaza por segunda vez el arbitraje.

Tú siempre confundiendo las cosas, no sé porque mezclas el tratado aduanero de 1878 con qeu Bolivia hay expropiado las salitreras. Aquí está al correspondencia sobre el Tratado Aduanero:

http://pds.lib.harvard.edu/pds/view/5088313

¿Firmó Chile Alianzas militares secretas con sus vecinos?...¿alguna explícitamente orientadas a límites e intenta ampliárlas en contra de un país determinado?...no las firmó...eso lo hizo Perú y Bolivia.

Pero sí lo intentó, recuerda el intento de aliarce con Brasil en 1875 contra Argentina, creo que viajó Santa María a Brasil. Revisa la correspondencia del Ministerio de RREE de 1875 que está en el Archivo Histórico Nacional de Chile.

[sargento_metralla]

"Bolivia se estableció como República independiente en 1825. Después de la Guerra de Independencia, al ser establecido el territorio de los nuevos Estados americanos sobre la base del principio “uti possidetis juris de 1810”, base del derecho territorial de las flamantes Repúblicas, la República de Bolivia comprendía la antigua jurisdicción de la Audiencia de Charcas."

Este es un extracto del famoso "Libro Azul" que refleja la postura OFICIAL de Bolivia respecto de la controversia. Claramente establece que los supuestos derechos bolivianos sobre el litoral emanaban de la aceptación de la antigua Audiencia de Charcas. Bueno, Charcas NUNCA TUVO ACCESO AL PACÍFICO, era una entidad MEDITERRÁNEA como asi ha sido meridianamente establecido en el transcurso de este tópic y que nace de la interpretación sistemática y correcta de las Leyes de Indias pertinentes y que han sido expuestas en este foro, por lo tanto, toda la perorata de Sargento-Metralla acerca de la Orden Real de 1803 o 1805 o cuando sea y proveniente del Virrey o Rey que sea, NO TIENE RELEVANCIA EN ESTA CUESTIÓN, no fue alegada por Bolivia NUNCA en apoyo de sus supuestos derechos, FIN.

EDITADO POR EL MODERADOR. NADIE está defendiendo la tesis boliviana. Tu razonamiento ya está yendo al campo de lo irreal. Ahora resulta que Chile puede adjudicarse derechos porque Bolivia reclamó de diferente forma??. Hace un tiempo atrás alguien quizo hacer lo mismo, pero su argumento fue completamente destruido. Por las órdenes del Rey es que las agregaciones y desagregaciones cambián de un virreynato para otro. Son por ordenes del Rey que los virreynatos y captianias existieron. Como ya es demostrado, Por la Real Orden de 1803 y su confirmación de 1805 es que El Virreynato del Perú se extiende hasta el paralelo 25º10' en su límite sur. Es con este territorio que nace como República, y siendo República y en ejercicio de sus derechos como propietarios soberano que los cede a Bolivia.

Es super simple compadre, para Bolivia y para Chile, que son LAS PARTES INVOLUCRADAS en esta controversia, tu famosa Real Orden NO LA PESCAMOS NI EN BAJADA, no la respetamos, no la aplicamos, para nosotros no existe en suma, y lo de las "nuevas agregaciones" no fueron respetadas por las nacientes Repúblicas sudamericanas...por si no queda claro: ni Guayaquil ni Quito, ni Córdova, ni Charcas, ni Potosí, ni Chile, si Chile, también agregado en 1810 por Abascal, ni Chiloé siquiera que para 1810 era español 100% y que se mantuvo asi hasta 1826, NO SON PARTE DE PERÚ, asi que tu argumentación de que las agregaciones tienen alguna validez, cae por el fatal y definitivo peso de la historia, no resiste mayor análisis, los países sudamericanos nos guiamos por el uti possidetis, por la posesión y Perú, por iuris y por simple posesión NUNCA pasó mas al sur de del río Loa. ¿Que a Chile le alcance para pelear hasta el Loa?, bueno, da lo mismo, pero lo que es claro, es que Perú nunca pasó mas al sur.

La pregunta es super simple, por enésima vez: En qué año y como se llama el documento por el cual Chile puede reclamar derechos por herencia colonial hasta el paralelo 23º??

Chile reclama aquellos territorios, con el cual da inicio a su política expansionista, por herencia colonial. Osea, porque esos territorios pertenecian a Chile durante la colonia y fue con esos territorios que Chile se independiza. Por tanto, una vez mas la pregunta: Como se llama y en qué año fue emitido el documento colonial por el cual Chile puede reclamar esos territorios??

Hace muchísimo tiempo que vengo preguntado, pero NINGUN chileno ha podido respondery solo se limitan a irse por la tangente, y no solo eso, sino que se dejan de lado el reclamo chileno para hacer un arroz con mango con población, curas, "no me importa", en fin .

Por otro lado, nuestro amigo Badghost no sabe que no es el Virrey quien da las reales órdenes, sino el rey de España. Bueno, solo por si aun continua con su debil argumento de Virreyes emitiendo Reales Ordenes.

Lo mismos te digo, olvídate de Chile, Perú nunca pasó del Loa, ¿asi te gusta debatir?...

Pero estimado, Chile está olvidado, yo no meto a Chile para argumentar sobre los límites del Perú. Chile nada importa, En base a documentos coloniales está demostrado que el Perú llega hasta el paralelo 25º10'. Chile ni siquiera es tomado en cuenta. Chile recien entra en escena cuando inicia su política expansionista reclamando derechos hasta el 23º inventándose herencia colonial cuando ni siquiera llegaba hasta el paralelo 25º en su límite norte.

por lo demás, simplemente te nombro todas las demás zonas "agergadas" para que te des cuenta que dichas anexiones no fueron nunca mas allá del papel en que los afiebrados últimos vestigios de poder español en América, soñaban con una ilusión de control territorial que en la práctica no existía y trazaban mapas sobre papelitos, juntaban y separaban países y naciones con la facilidad con yo escribo: mamá...jajaja, y lo que es mas importante, que NO FUERON RESPETADAS POR LAS REPÚBLICAS SUDAMERICANAS, NINGUNA DE ELLAS, entonces ¿por qué insistes en la agregación del Loa hasta el Paposo, ese si que vale, ese si que si, ¿por qué?, ¿cuál es la diferencia con las otras agregaciones?, ¿por qué te gusta soñar con un Perú mas "atacameño" a ti y solo a ti en tu micromundo interior?...por favor.

Nuestro estimado amigo badghost está queriendo re-escribir la historia de su patria, o quizá forzar lo irreal para que su argumento tenga sustento. Chile no reclama territorios porque pepito y dieguito supuéstamente no respetaron las reales ordenes del rey. Chile reclama por herencia colonial, por derehcos coloniales, osea Chile reclama derechos hasta el 23º porque por órdenes del Rey de España, y por tanto por herencia, su territorio debería tener el límite norte el paralelo 23º. Entonces, una vez más la pregunta que saca ronchas a nuestros amigos sureños: Como se llama y en qué año fue emitido el documento Real por el cual Chile puede reclamar derechos hasta el 23º??

Si tu me respondes, y cambias todo el argumento chileno, de que pueden reclamar hasta el 23º, porque nadie respetó los límites virreynales, entonces, nos estás también demostrando que a Chile le importó un pepino lo que diga el Rey y se apropió de territorios que no le pertencian, osea, en dos palabras: Expansionismo Chileno.

Ilusiones españolas, ilusiones peruanas, ilusiones tuyas, tuyitas...soberano de qué, de nada al sur del Loa, y además hace una cesión de un territorio que no era español ni peruano, por lo demás ¿dónde, en que documento, cuál fue la publicidad del acto de supuesta cesión de ese territorio?, ¿archivo PERSONAL de Bolívar?, busque, busque a ver que encuentra...y no olvidemos un detalle, CESIÓN QUE NUNCA BOLIVIA ALEGA EN APOYO DE SUS DERECHOS, ¿que le parece?...¿seguimos con sus ilusiones?...

Soberano de su propio territorio hasta el paralelo 25º10'. Comprobado mediante documentos reales. Como tal, el Perú en ejercicio de su soberania y mediante documento público en diario oficial cede aquellos territorios a Bolivia.

Chile no tenia voz ni voto para reclamar absolutamente nada. Y así lo entendió y así lo hizo. No reclamó absolutamente nada reconociendo que esos territorios no le pertenecia. Que por cierto, de hacerlo importaba un pepino pues esos territorios no le pertenecia. Esa como si Colombia reclamase como suyos los territorios de Alsacia y Lorena.

EDITADO POR EL MODERADOR

Algunos extractos de la Historia de Copiapó de Carlos M. Sayago: "Así como Caldera había sido el puerto de Copiapó, así Paposo fue el puerto del desierto y la residencia favorita de los changos."..."Aun así, de vez en cuando recibían las visitas del cura y religiosos de Copiapó, habiendo además tenido el honor y el beneficio de tener entre sus miserables viviendas a varios obispos de Santiago;"..."No obstante tal abandono, no por eso la administración pública dejó de llevar hasta ellos su impulso, estableciendo el servicio de las milicias."..."Esto obligó a constituir entre los changos una compañía de caballería que se llamó Compañía de la costa."..."Según la revista de milicias mandada practicar en septiembre de 1762, dicha compañía constaba de un capitán, un teniente, un alférez, 2 cabos y 20 soldados. En el alarde de tropa ordenado en marzo de 1773, se presentaron el capitán Juan Amande, el teniente Gregorio Armendáriz, el alférez Cristóbal Contreras, un sargento, un cabo y 38 soldados."..."En cuanto a la administración civil y judicial de los changos, ella estaba encomendada a un diputado territorial o teniente de corregidor que residía en Paposo." "el primero nombrado en el cargo fue Jose Zuleta, reemplazado por Gregorio Armendáriz a fines de 1789..."Mientras tanto, el subdelegado Pinto y Cobos no había podido dar cumplimiento a la orden del capitán general para trasladarse al Paposo a fin de inspeccionar el sitio y conocer las circunstancias para la fundación de un pueblo; pero por decreto del 3 de agosto de 1793, se le recomendó nuevamente esa visita"..."Pero, Don Julián de la Sierra se presentó ante el subdelegado y se opuso a la fundación que se proyectaba en terrenos de su propiedad, pues el paraje del Paposo había sido concedido en 1679 al Maestre de campo y corregidor del partido, Francisco de Cisternas Villalobos, para que estableciera una estancia de ganado e hiciera allí algún cultivo."...y para que seguir...

Importa un pito el trabajo de Sayago, pues narra la historia del Copiapó sin cosniderar las real Orden de 1803. Y no solo eso, tu solo te disparas al pie al colocar narraciones anteriores a 1803.

Si mi viejo, esto pasaba en el Paposo, pero usted que va a saber, si esto era CHILE, los obispos chilenos, los delegados chilenos, encomenderos chilenos, órdenes, actos, fundaciones, todas provenientes de Chile, ¿dónde estaba Perú?, ¿dónde estaba Bolivia?...

Los Obispos no eran de Chile. Chile no existía como República. Y además, esto no le da ni una pizca de derechos a la después naciente República de Chile para reclamar como suyos esos territorios. El Perú estaba poniendo en prática la Real Orden de 1803, no solo se le hicieron observaciones, sino que por ellos se le confirmó en 1805.

¿Quiere ver el censo?, ¿sabe quien lo hizo y por orden de quién?, pues vea:

"En vista de tales antecedentes, la expedición se puso en marcha el 22 de noviembre de 1793, llegando al Junquillar del Paposo 15 días después. El 15 de diciembre, el subdelegado Pinto y Cobos hizo publicar bando para dar a conocer el propósito de su visita; en seguida encomendó al diputado territorial Gregorio Armendáriz, el censo de los habitantes y un informe sobre sus trabajos, productos, y todas las circunstancias y datos referentes al proyecto de fundación.
Armendáriz, hombre rústico que ni escribir sabía, apeló a Don Félix Zuleta para poder evacuar su diligencia, la cual lleva fecha del 17 de diciembre.
De ella resultaba que había 23 hombres, 27 mujeres, 60 niños y 42 niñas, en total 152 habitantes, desde el sector de Pan de Azúcar hasta el de Agua Salada, o sea 60 leguas de sur a norte; aunque había algunos individuos tributarios del puerto de Cobija y que en fin todos ellos se ocupaban en la pesca y que no tenían residencia fija en caleta alguna."

¿Cuáles 600?, ubíquese de una buena vez, ni sabe de lo que habla y pretende derechos peruanos en el Paposo...no me haga reír...ahora si se refiere al censo ORDENADO POR EL GOBIERNO DE O´HIGGINS, o sea, NO ESPAÑOL y 100% CHILENO, no veo cómo puede ir en abono de sus deseos peruano-paposinos...jajaja.

Nuestro estimado amigo Badghost nos quiere hacer creer que los censos se hacen una vez en la historia. En 1813, el estudioso y célebre Peruano de San Marcos, Jaun Egaña, hizo un censo de la población del Paposo. Lo que él contó fue que existían 570 habitantes en dicho lugar, lo que constató también es que no habia ninguna autoridad chilena y que la población no dependia de ella.

¿Cuál capilla?, ¿sabe realmente de lo que habla?, ¿quiere que le cuente la VERDADERA HISTORIA DEL PAPOSO orgullosamente chileno?...solo pídalo y lo complaceremos gustosamente...

Pues fue el mismo Egaña que encontró una capilla abandonada en el Paposo.

El Paposo puede ser orgullosamente chileno ahora, pero fue anexado a esa república via el uso de políticas expansionistas, no por el uso del derecho.

Saludos.

[sargento_metralla]

Perú ya tenía tejado de vidrio verificado, invade Bolivia en su guerra con Colombia por asuntos de límites con la última, invade Bolivia con la intención de anexarla y el hoy Ecuador por motivos de límites. Busca la alianza militar secreta con Bolivia y busca la adhesión Argentina...todo el Tratado Militar Secreto versa siempre sobre límites. El otro aliado militar, recurría al uti possidetis iure doble con un vecino y renegaba con el otro.

Nuestro estimado amigo des, está metiendo su cuchara en temas que no conoce, o conoce solo através de Google. Por tanto, continuar tirando al suelo sus argumentos sobre la historia del Perú en relación a los otros países de nada van a servir pues no es el tema central que estamos discutiendo, a no ser que quiera desviar el tema.

Chile optó por la ocupación militar cuando Bolivia niega 2 veces el arbitraje, Chile no declaró ningún Estado de Guerra...eso lo hizo Bolivia desde Lima...cuando ya había renegado del único medio de solución de controversias contemplado en el Tratado del 74, posteriormente Chile acepta la mediación 2 veces aparte de la peruana...ya iniciada las hostilidades.

La actitud de Chile es de amenaza. Y no solo eso, sino la de doble discurso, ya cuando Quinones consigue la afirmativa boliviana no solo Chile se apresura para retirar su embajador de La Paz, sino que cambia el tema del impuesto, por un tema de reinvindicación. La pregunta es, Reinvindicación de qué??. Ya Bolivia le habia cedido territorios hasta el 24º.

Si Bolivia no sintió la presión chilena en 1878 por el arbitraje era porque se sintió segura, segura de que su aliado militar secreto la secundaría, su aliado militar secreto la premia con un tratado aduanero aún cuando sus arcas estaban vacías, Chile propone como ultimátum nuevamente el arbitraje en 1879...Bolivia y Perú hacen oídos sordos...Perú presenta su mediación cuando el ultimátum había cumplido plazo y la legación chilena pedido sus pasaportes...y Quiñones...por favor...acuerda con Daza la única mezcla de solicitudes que sabía iba a ser desechada por Chile...aún así Chile acepta la mediación...que ya está claro...estaba destinada sólo a ganar tiempo...Perú ya se había decidido por la guerra...y luego de iniciadas las hostilidades Chile acepta la mediación de otras 2 potencias...los aliados las deshecharon.

La actitud chilena verdaderamente era desastroza para la búsqueda de la paz, es que en realidad buscaba la guerra (y por eso cambia el discurso), la actitud chilena era de amenaza a Bolivia. Esto era la principal dificultad del Perú en la búsqueda de una salida pacífica, Bolivia no toleraba las amenazas, pero, a pesar de ello consigue la afirmativa boliviana, pero Chile ya se habia decidido a anexarse Tarapacá y Antofagasta (por lo menos).

Yo veó lo que se verificó...un Perú que presiona históricamente a sus vecinos por asuntos limítrofes y juega a las alianzas subcontinentales...desde mucho antes de la guerra del pacífico...y una Bolivia que explicita oficialmente a Perú que su afán era expansionista y que esperaba contar con la ayuda de su aliado militar secreto...envía a su plenipotenciario Quiñones con el Tratado Aduanero bajo el brazo, oneroso a las arcas fiscales peruanas ya exhaustas...teniéndo pendiente Bolivia la respuesta a Chile sobre el arbitraje...luego de la llegada de Quiñones, la posición boliviana se endurece...decide expropiar las salitreras y rechaza por segunda vez el arbitraje.

Las alianzas ofensivas ya estaban siendo practicadas por Chile. Por lo menos el Perú buscó evitar la guerra en el pacífico con esa alianza. Chile buscaba la anexión territorios de territorios de sus vecinos.

Luego el aliado militar secreto ofrece su mediación a sabiéndas que iba a un conflicto armado...Chile acepta...iniciadas las hostilidades Chile acepta otras 2 mediaciones deshechadas por los aliados...todos hechos acontecidos históricamente...

Chile busca el fracaso de la mediación (ya lo habia hecjo en La Paz) y el de Lavalle no fue ajeno. Ya Chile se habia decidido por ir a apropiarse esos territorios, la solución´se hubiese encontrado en La Paz si Chile no hubiese cambiado el discurso de reinvindicar (lo que no es suyo).

Claro que la declara, no iba a dejar que 2 aliados militares secretos siguieran fortaleciéndose a costa de un tratado limítrofe violado y una alianza militar secreta que Perú siempre tuvo la intención de cumplir porque siempre reconoció que no tenía alternativa a sus intereses...así y todo ofrece sus "mediación"...como gestor de buenos oficios y aliado militar de una de las partes, a sabiéndas que la negociación final de los aliados con Chile era por límites...y lo sabían antes de conocer el desembarco en Antofagasta....y Chile la aceptó la mediación peruana...pero obviamente no iba a ceptar esas condiciones.

Mas, es claro que el tema era limítrofe. Inclusive los propios ingleses de la compañia (luego de sus reuniones en Valparaiso con Fierro, Pinto, Santa Maria) informaban a Londres que lo del impuesto era una excusa para apropiarse de esos territorios.

Bah! que curioso...yo juraría que los que en la realidad tienen un pacto efectivo y vigente, militar y secreto siempre por razones de límites son Perú y Bolivia...eso es un hecho concreto...la Alianza exisitió, Bolivia quería expandirse y Perú la apoyó militarmente, a sabiéndas de las intenciones bolivianas. Es un hecho verificable.

Si Chile no hubiese tenido políticas expansionistas y no hubiese estado ofreciendo alianzas ofensivas a Bolivia en contra del Perú, la alianza del 73 no hubiese existido. El propio Riva Aguero atravbés de una carta lo reconoce, ese tratado fue para evitar la guerra en el pacífico. Se temía que Bolivia caiga a los brazos de Chile para que juntos nos hagan la guerra. Es demostrado que Chile quería la guerra por lo menos desde hacia 10 años atrás, y cuando la crisis en Chile se volvía desesperante la guerra (que la quería hacía años atraes) era la única salida no solo para conseguir la estabilidad economica de su país con el robo del salitre peruano y boliviano, sino para consolidarse como hegemónico en el pacífico.

Bien hecho...sino quizás los aliados hubieran seguido apertrechándose a sabiendas de las intenciones bolivianas de expandirse territorialmente y era un hecho que Perú la apoyaría...los aliados hubieran estado en mejoe posición de lograr los deseos de expansión bolivianos.

Claro, y Chile aun cuando no se habia confiscado la compañoa se preparaba para una campaña naval, pero, Bolivia no tenía mar. Y no solo eso, desde Santiago y en enero ya informaban que Antofagasta sería ocupada y desde allí sería la base de operaciones para ocupar Tarapacá (y así fue).

"En efecto (léese en las memorias de José Antonio Lavalle) y ¿quién no estaba en Lima por la guerra con Chile? Los Pradistas... porque veían en ella la manera de consolidar y popularizar al Presidente...; los Civilistas porque veían por ella el medio de aprovechar del todo del Gobierno como lo estaban de las Cámaras, dominar el país y asegurar su triunfo en las próximas elecciones, salvo dividir entonces sus votos entre los herederos de su ilustre jefe; los pierolistas, porque veían en ella el medio de que su caudillo volviese al país y la ocasión de su elevación mediante la manifestación de sus personales cualidades; los militares y los marinos, por el muy noble deseo de hayar campo en qué desplegar su valor en el curso de la guerra y que muchos han consagrado con sus envidiables muerte; la turba de indefinidos y pretendientes, porque la guerra les ofrecía amplias ocasiones de ser colocados y empleados; los negociantes, porque y ¿qué ocasión más propicia que una guerra para hacer grandes negocios y elevar pingües fortunas?; los azucareros, cañaveleros, mineros y salitreros, porque la guerra era la emisión del papel -el alza del cambio, su bello ideal- vender en soles de 44 peniques y pagar en soles de 3 peniques ¡qué delicia! la masa del país por patriotería, por novelería, por impulso ajeno.

Órganos de esta general inspiración eran los diarios de Lima, ávidos de ruido y por única vez cantaron en el mismo tono La Patria y La Sociedad, El Comercio, El Nacional y La Opinión, desentonando sólo La Tribuna, que a la postre entró también en el tutti final".

Estimado, los ecos de la guerra aparecen en el Perú cuando ya se conocian que desde Chile se promovia una guerra en contra del Perú. No obstante, no es el Perú quien declara la guerra, sino Chile.

Sin mayores comentarios...eso no es una campaña en regla, los diarios no se escriben solos....

Tienes algún documento que demuestra quie los diarios fueron comprados??. Através de las cartas de los miembros de la compañia en su reunión con Fierro nos muestran que ya Puelma y el gobierno chileno habian iniciado la compra de diarios chilenos y la organización de meetings para ir a la guerra en contra de Bolivia y Perú.

Es peor...no se atrevió a darla para no desencadenar ipso facto el conflicto...necesitaba ganar tiempo...es la intrucción de Irigoyen a Lavalle a fines de Marzo..."ganar tiempo"...y siguió dilatándo para seguir apertrechándose...en beneficio de su aliada expansionista...y Perú lo sabía.

No se atrevió a darla??. Y de donde sacaste eso??. O solo son los hechos que quieres frozar??.

Es fácil...¿tuvo Perú políticas expansionistas?...si las tuvo...las hizo efectivas sobre sus vecinos...sí las hizo....tuvo conflictos armado con sus vecinos...sí los tuvo.

Estás reconociendo que Chile tuvo políticas expansionistas??. Cuáles políticas expansionistas??. La de Bolivia??, cuando eran los propios bolivianos quienes pedían pertenecer al Perú??. Estás queriendo entrar en el topic historia del Perú??.

¿Firmó Chile Alianzas militares secretas con sus vecinos?...¿alguna explícitamente orientadas a límites e intenta ampliárlas en contra de un país determinado?...no las firmó...eso lo hizo Perú y Bolivia.

Ofreció Chile alianzas ofensivasm repito OFENSIVAS, a algun país?. Sí. Que no le dejaron firmar es otro asunto o que le rechazaron tal vil deseo es otro asunto.

Chile no tuvo ni ha tenido ningún enfrentamiento armado con Argentina....Chile firmó un tratado pacífico de límites con Bolivia en 1866...Bolivia y Perú firmaron un tratado militar secreto el 73...en 1874 Chile y Bolivia firman un nuevo tratado de límites pacífico...el 78-79 Bolivia viola el tratado con finalidades de expansión territorial...comunicado oficalmente a su aliado militar...Perú la secunda militarmente en su intentona.

Estimado, tu sabes que yo todavia, que Chile no hace guerras cuando está en inferioridad de condiciones. Es a raiz de esta razón que CHile comienza a elevar su poderío militar para completar su política expansionista.

¿Si?...¿cuándo la suspendió?...esa pretendida suspensión y la mención al arbitraje en las negociaciones iniciales produjo la caída del Ministro boliviano de Exteriores...nunca se verificó, al asumir el nuevo ministro la hizo retroactiva a la fecha de emisión de decreto...¡linda suspensión!...y lo sigues repitiéndo....luego Bolivia se decreta la expropiación de las salitreras con Quiñones en La Paz...antes de que Chile emitiera el ultimátum de arbitraje por segunda vez.

Nos estas diciendo que Bolivia no suspendió el impuesto??????. Esto es de Ripley!!!!. Si hasta Claro y el secretario chileno en La Paz opinaron que las amenzas de Chile no tenían razón de ser pues el estado Boliviano ya habia suspendido el impuesto.

Es claro...el 15 de Febrero de 1879...Quiñones informa a Lima que Bolivia quería expandir sus límites en detrimento de Chile...es una comunicación oficial...no véo el afán...la postéo otra vez para que no sigas con malas artes...

EDITADO POR EL MODERADOR. En qué parte Bolivia informa que quería expandir sus límites???. O estás confundiendo Bolivia con Chile??

Ahummm...no tengo que poner otra vez la comunicacion oficial de Quiñones...es explícito, Bolivia indica explícitamente a Perú que quiere expandirse a costa de Chile y quiere que Perú la secunde...y así se verificó.

EDITADO POR EL MODERADOR Sigues confundiendo Bolivia con Chile. O estás acxudiendo a tus ya conocidas manipulaciones históricas solo para tener la última palabra o el último post??

Tienes toda la razón...Chile llegaba hasta el Loa o quizás un poco más al sur, pero al 23º de sobra...no necesitaba del 25º...pff...

jajaja., jalaste tiza.

Juá, ja...Chile el 78 habla de reivindicación...no cambia su discurso...por eso Bolivia es calro cuando le informa a Perú sus intenciones expansionistas...que aún cuando Chile realice la ocuapción de Antofagasta segiría adelante...iba por el conflicto sí o sí...el lenguaje y las consecuencias eran conocidas por Bolivia y Perú antes de comocerse el desembarco.

La pregunta es: Reinvindicación de qué??. Ya encontratse el documento por el cuyal CHile heredó hasta el 23º??

Lima, Marzo 8 de 1879.

"Se ha enviado a Chile, el 22 del próximo pasado, una misión estraordinaria de primer rango, confiada al señor don José Antonio de Lavalle, cuyo objeto es interponer la mediación en forma del Perú, bajo la base de retrotraer las cosas al estado en que se encontraban antes del 14 de Febrero en que tuvo lugar la ocupación del litoral boliviano. Si el Gobierno de Chile, aceptando la intervención del Perú, escuchase nuestros consejos i se prestara a la desocupación, se habría evitado la guerra; en caso contrario ésta es inevitable e inmediata, i está llamada además a arrastrarnos, pues el Perú por consideraciones políticas i económicas, cuya gravedad no se ocultará a V.S., no puede aceptar el invocado principio de reivindicación ni permitir que Chile despoje a Bolivia de la parte mas rica e importante de su litoral."

M. Irigoyen.

Entonces para Perú las consideraciones son políticas y económicas...tu analizas sólo las políticas...los intereses económicos siempre te los saltas...y habla de un "despojo a Bolivia"...en fin no importa a Perú si la guerra es contra él...basta que sea contra Bolivia...aún cuándo Bolivia tenga afanes expansionistas explícitos.

Es claro estimado, que el Perú ya conocia que Chile através de esta guerra no solo se apropiaria de Antofagasta, sino de Tarapacá. Por eso, el Perú se vería arrastrado, ya se ha explicado con varios post anteriores y le sigues dando vueltas.

Chile no vá a esperar la definición del casus foederis peruano...dá un ultimátum exijiéndo la neutralidad peruana...Perú se limita a dilatar...pero no tanto...cuando Chile comunica a Lavalle que la guerra va a ser declarada ante la negativa peruana de declararse neutral.....Juáz...¡milagro!...Perú declara el casus foederis taaan diligentemente....en 1 1/2 días....todo firmado.

El Perú inmediatamente nenterado de la decisión chilena es que declara el casus foederis. Así de simple.

[badghost]

La terquedad al límite por nuestro estimado amigo Badghost. NADIE está defendiendo la tesis boliviana.

Si, a veces puedo ser bastante terco...jejeje. Ya, a lo nuestro, entonces, como solemos decir los abogados: que quede para el registro que usted NO ESTA DEFENDIENDO LA TESIS HISTÓRICA BOLIVIANA, está por lo tanto, defendiendo una tesis SUYA y de nadie mas.

Tu razonamiento ya está yendo al campo de lo irreal. Ahora resulta que Chile puede adjudicarse derechos porque Bolivia reclamó de diferente forma??.

La controversia entre Chile y Bolivia fue dentro del mecanismo del uti possidetis, posesión básicamente. Bolivia dice que era la heredera de los límites de la antigua Audiencia de Charcas, Chile dice muy bien, si es así, ustedes NUNCA tuvieron salida al Pacífico, ¿cuál es lo irreal de sustentar aquello?...

Por las órdenes del Rey es que las agregaciones y desagregaciones cambián de un virreynato para otro. Son por ordenes del Rey que los virreynatos y captianias existieron. Como ya es demostrado, Por la Real Orden de 1803 y su confirmación de 1805 es que El Virreynato del Perú se extiende hasta el paralelo 25º10' en su límite sur. Es con este territorio que nace como República, y siendo República y en ejercicio de sus derechos como propietarios soberano que los cede a Bolivia.

Esto que expresa aquí, tan suelto de cuerpo, NUNCA FUE ALEGADO POR BOLIVIA, es un planteamiento novedoso que admite ser considerado, pero lo real es que no es parte de la controversia tal como ha sido planteada por ambos contendientes, Chile y Bolivia, eso dejémoslo claro desde ya, como dice Des: "es interesante", pero no mas que eso...

La pregunta es super simple, por enésima vez: En qué año y como se llama el documento por el cual Chile puede reclamar derechos por herencia colonial hasta el paralelo 23º??

Chile reclama aquellos territorios, con el cual da inicio a su política expansionista, por herencia colonial. Osea, porque esos territorios pertenecian a Chile durante la colonia y fue con esos territorios que Chile se independiza. Por tanto, una vez mas la pregunta: Como se llama y en qué año fue emitido el documento colonial por el cual Chile puede reclamar esos territorios??

Hace muchísimo tiempo que vengo preguntado, pero NINGUN chileno ha podido respondery solo se limitan a irse por la tangente, y no solo eso, sino que se dejan de lado el reclamo chileno para hacer un arroz con mango con población, curas, "no me importa", en fin .

Su pregunta, ya majadera a estas alturas, es doblemente falsa, tanto desde el punto de vista de la naturaleza de la posesión, como desde el punto de vista histórico. Primero porque no forma parte de la controversia desde el punto de vista de la NATURALEZA de la institución del uti possidetis. Uno puede poseer (tenencia con ánimo de señor y dueño), con título que lo avale, este puede ser justo o incluso injusto, pero además puede ser poseedor de un territorio, sin título siquiera, como en la simple ocupación o incluso en la accesión de cierto modo.

Además, desde 1810 en adelante, España que era la dueña de los territorios americanos, deja de serlo, por lo tanto, los países que surgen, no tienen porque respetar las demarcaciones y límites antiguos. En los hechos los países que nacen como Repúblicas "se guían" por los títulos españoles, pero EN LOS HECHOS también, no lo hacen al 100%. Si esto no fuera como digo, Perú debería haberse quedado con el territorio del actual Ecuador, con toda Bolivia, con Chile en su totalidad y además con la Provincia (hoy Argentina) de Córdova, y sabemos que esto NO FUE ASI. Creo que esto no admite discusión, los países americanos se fueron haciendo dueños de sus actuales territorios por diversas vías, no solo por los antiguos títulos españoles, asi que su visión sezgada y reduccionista de plantear que todo se reduce a títulos, es artificiosa e irreal.

Por otro lado, nuestro amigo Badghost no sabe que no es el Virrey quien da las reales órdenes, sino el rey de España. Bueno, solo por si aun continua con su debil argumento de Virreyes emitiendo Reales Ordenes.

Por supuesto que se que las Reales Órdenes las emiten los Reyes, el que no entiende la sutileza del argumento que planteo (ya bastante burdo a estas alturas), es precisamente usted. Usted dice el Rey manda, el Virrey ¿ejecuta? lo mandatado por el Soberano, lo que yo digo es: si fue asi mandado, ¿fue asi ejecutado?...

Pero estimado, Chile está olvidado, yo no meto a Chile para argumentar sobre los límites del Perú. Chile nada importa, En base a documentos coloniales está demostrado que el Perú llega hasta el paralelo 25º10'. Chile ni siquiera es tomado en cuenta. Chile recien entra en escena cuando inicia su política expansionista reclamando derechos hasta el 23º inventándose herencia colonial cuando ni siquiera llegaba hasta el paralelo 25º en su límite norte.

Creo que ya le he respondido, pero ¿acaso no es válido plantear que si Perú NUNCA pasa en los hechos del Loa al sur, que es lo que puede ceder a Bolivia según su argumento?. De acuerdo a "documentos coloniales" estaría demostrado que Perú era dueño del actual Ecuador, Charcas, Chile en su totalidad y la provincia de Córdova, y eso NO ES CIERTO por mas que le duela y le moleste, Perú no llegaba al 25º 10´, la cosa es aún "peor", Abascal en 1810 anexa TODO Chile al Virreynato del Perú, incluído el Paposo, Copiapó, La Serena, Santiago, Chillán, Concepción, y hasta Chiloé, ¿es eso cierto?, ¿podemos argumentar válidamente de acuerdo a su tesis?...

Nuestro estimado amigo badghost está queriendo re-escribir la historia de su patria, o quizá forzar lo irreal para que su argumento tenga sustento. Chile no reclama territorios porque pepito y dieguito supuéstamente no respetaron las reales ordenes del rey. Chile reclama por herencia colonial, por derehcos coloniales, osea Chile reclama derechos hasta el 23º porque por órdenes del Rey de España, y por tanto por herencia, su territorio debería tener el límite norte el paralelo 23º. Entonces, una vez más la pregunta que saca ronchas a nuestros amigos sureños: Como se llama y en qué año fue emitido el documento Real por el cual Chile puede reclamar derechos hasta el 23º??

No, es usted el que trata de forzar una conclusión falsa en su concepción. Chile reclama por uti possidetis colonial, que es distinto a su reducida visión de "Órdenes del Rey"...cuando tenga claro la verdadera naturaleza y correcto sentido y alcance de la expresión "uti possidetis", ahí encontrará la verdad y la solución (o mas bien, desilución) a todas sus tesis personales. Ah! y para debatir, no me enojo ni me "enroncho", una de las características de mi profesión y que la hace única (junto a la militar supongo), es que es de "enfrentamiento constante", si me enojara siempre, estaría cada semana en la Comisaría dando explicaciones, lo único que me molesta en el debate, es la estupidez, y aqui aún no llegamos a ese punto, creo.

Si tu me respondes, y cambias todo el argumento chileno, de que pueden reclamar hasta el 23º, porque nadie respetó los límites virreynales, entonces, nos estás también demostrando que a Chile le importó un pepino lo que diga el Rey y se apropió de territorios que no le pertencian, osea, en dos palabras: Expansionismo Chileno.

Obvio, a Chile le "importó un pepino lo que diga el Rey", lo combatimos, lo derrotamos y lo expulsamos, ¿por qué deberíamos hacerle caso?, ahora ¿que Chile se apropió de territorios que no le pertenecían?, yo contestaría: Chile reclamó por los territorios que poseía...

Soberano de su propio territorio hasta el paralelo 25º10'. Comprobado mediante documentos reales. Como tal, el Perú en ejercicio de su soberania y mediante documento público en diario oficial cede aquellos territorios a Bolivia

Soberano era el Rey, no Perú, asi que los "documentos reales" a Chile no le interesan a 1810 ni menos a 1825, somos ya perfectamente independientes hace mas de 7 años, y mas importante aún, CON POSESIÓN SOBRE EL TERRITORIO, posesión de la cual Perú carece y Bolivia menos aún. Que nos daba para reclamar hasta el Loa, puede que si, puede que no.

Chile no tenia voz ni voto para reclamar absolutamente nada. Y así lo entendió y así lo hizo. No reclamó absolutamente nada reconociendo que esos territorios no le pertenecia. Que por cierto, de hacerlo importaba un pepino pues esos territorios no le pertenecia. Esa como si Colombia reclamase como suyos los territorios de Alsacia y Lorena.

Chile no reclamó porque no estábamos atentos a dichos sucesos, además porque ni siquiera fuimos notificados debidamente, pero cuando superamos nuestra corta anarquía, nos dimos cuenta del "dedo bolivariano" que entraba en nuestra boca sin mayor advertencia, y por supuesto, reclamamos.

Entonces para usted Alsacia y Lorena ¿debieren ser alemanas?...

Territorio Peruano, no solo por derecho sino también en los hechos. No solo lo hereda de la colonia, sino que realiza actos soberanos cediéndolo a Bolivia.

¿Por derecho del Rey?...¿y quién era el Rey español para Chile de 1810 o 1825?. Da cierto "mal sabor de boca" escuchar, o mejor dicho,leer que usted señala como "hecho" que revela dominio, el que Perú "ceda" el territorio a Bolivia, o sea, no funda un pueblo, no construye un camino, no crea una guarnición militar, no realiza un censo, no ordena autoridades, no hace una obra de regadío, no envía alguna misión evangelizadora, etc., etc., simplemente lo "cede" a un tercer país...cualquiera que mirara desde afuera la situación, podría entender que a Perú no le interesaba en lo mas mínimo este territorio, ¿no cree?...

Importa un pito el trabajo de Sayago, pues narra la historia del Copiapó sin cosniderar las real Orden de 1803. Y no solo eso, tu solo te disparas al pie al colocar narraciones anteriores a 1803.

¿Está perdiendo la paciencia?, debería tener mas respeto por los historiadores, ya que usted al darnos su particular teoría del asunto, solo da argumentos "historiográficos" y no los reales de la controversia.

Lo que deseo destacar es que todas y cada una de las actividades o indicios de posesión realizados en el Paposo, nacen de Chile, o si se quiere, de la Capitanía General de Chile, entidad independiente del Virreynato del Perú, y no me disparo al pie, o sino, deberías citar actos de naturaleza posesoria similar realizados u ordenados por el Virreynato del Perú sobre dicho territorio después de 1803...¿te ahorro tiempo?, NO HAY.

Los Obispos no eran de Chile. Chile no existía como República. Y además, esto no le da ni una pizca de derechos a la después naciente República de Chile para reclamar como suyos esos territorios. El Perú estaba poniendo en prática la Real Orden de 1803, no solo se le hicieron observaciones, sino que por ellos se le confirmó en 1805.

Ya, pero venían de Chile y no de Perú. ¿Por qué no da "una pizca" de derechos?, son actos posesorios / uti possidetis / posesión / dominio, ¿en que parte de la secuencia anterior usted se perdió?...

Me gustaría saber cómo Perú estaba "poniendo en práctica" la Real Orden de 1803, en serio, ¿podría "iluminarnos"?...

Nuestro estimado amigo Badghost nos quiere hacer creer que los censos se hacen una vez en la historia. En 1813, el estudioso y célebre Peruano de San Marcos, Jaun Egaña, hizo un censo de la población del Paposo. Lo que él contó fue que existían 570 habitantes en dicho lugar, lo que constató también es que no habia ninguna autoridad chilena y que la población no dependia de ella.

Ya...¿y el jefe, el que contrató, que le pagaba y lo mandaba a Juan Egaña vendría siendo...?, si es por eso Valdivia, Corral, Carboneros y alrededores deberían ser ¿ingleses?, ya que los conquistó Cochrane...Juan Egaña nace en Perú, estudió su Bachillerato en la Universidad de San Marcos si, luego viaja a Chile junto a su padre (chileno) en 1791, se titula de Abogado, se casa con una chilena, participa en todo el proceso independista chileno, redacta la Constitución chilena de 1823, fue Diputado y Senador chileno y muere siendo un tremendo CHILENO...lo importante es que cuando realiza el censo de 1813, en Chile regía el Reglamento Constitucional de 1812 promulgado por don José Miguel Carrera, en que si bien aún reconocía la autoridad del Rey (preso) Fernando VII, en su artículo 5º señalaba claramente: "Ningún decreto, providencia u orden, que emane de cualquier autoridad o tribunales de fuera del territorio de Chile, tendrá efecto alguno; y los que intentaren darles valor, serán castigados como reos del Estado", asi que el acto censal que realiza Egaña es un acto CHILENO, mandatado por O´Higgins y si usted piensa que es peruano, lo mas probable que una alegación de ese tipo, en quella época, le traería una simple consecuencia: sería fusilado en el acto o si tuviera suerte, sería apresado por traidor.

Pues fue el mismo Egaña que encontró una capilla abandonada en el Paposo.

Vice-parroquia mas bien: "El 28 de julio de 1797, siendo gobernador del reino Don Gabriel de Avilés, la junta citada destinó la suma de 500 pesos para la construcción de la capilla, debiendo percibir el párroco por las obvenciones de su ministerio, 100 pesos anuales y el congrio que le suministraban los feligreses.

Se nombró teniente-cura al presbítero Don Rafael Andreu y Guerrero, a quien se confirió además el cargo de juez civil."

Otra fuente: “Allí, es decir en el explayado de la Estancia Vieja a 3 leguas al sur de la caleta de Junquillar, hemos visto nosotros los vestigios que aún se conservan de sus habitaciones (las del presbítero Andreu y Guerrero) y de los ranchos que llegaron a establecerse”. Historia eclesiástica de Chile, del presbítero José Ignacio Víctor Eyzaguirre, quien visitó ese lugar en 1841."

El dinero fue insuficiente y se tuvo que hacer otra asignación, las maderas y clavos se trajeron de Valdivia, fueron descargadas en Caldera..."En cuanto al presbítero Andreu y Guerrero, fue elevado en junio de 1803 a la dignidad de obispo auxiliar de los obispados de Santiago, Arequipa, Charcas y de Córdoba del Tucumán, con la renta de 3 mil pesos anuales, mandándose que a él se le encargasen la formación del pueblo proyectado y que se le designasen varios sacerdotes para ayudarlo en su ministerio."...¿quiere que le termine la historia?, ¿se cumplió la Real Orden de 1803?, ¿REALMENTE sabe usted de lo que habla?...

El Paposo puede ser orgullosamente chileno ahora, pero fue anexado a esa república via el uso de políticas expansionistas, no por el uso del derecho.

Digamos mas correctamente: el Paposo es actualmente chileno, como SIEMPRE asi ha sido, y sus fútiles intentos de afirmar otra cosa, no cambiarán esos hechos fundamentales e indiscutidos por cualquiera que sabe del tema.

Saludos cordiales

[Desinforumest]

Perú ya tenía tejado de vidrio verificado, invade Bolivia en su guerra con Colombia por asuntos de límites con la última, invade Bolivia con la intención de anexarla y el hoy Ecuador por motivos de límites. Busca la alianza militar secreta con Bolivia y busca la adhesión Argentina...todo el Tratado Militar Secreto versa siempre sobre límites. El otro aliado militar, recurría al uti possidetis iure doble con un vecino y renegaba con el otro.

Sargento escribió:

Nuestro estimado amigo des, está metiendo su cuchara en temas que no conoce, o conoce solo através de Google. Por tanto, continuar tirando al suelo sus argumentos sobre la historia del Perú en relación a los otros países de nada van a servir pues no es el tema central que estamos discutiendo, a no ser que quiera desviar el tema.

No señor, al parecer le molesta el hecho cierto que ud. sólo puede establecer amenazas potenciales que siguen vivendo en un imaginario histórico...pero que jamás se verificaron en la realidad...y le sigue molestándo la actitud peruana como vecino...y, mirado como potencia subcontinental, el hecho que Perú hubiese tenido ese comportamiento previo para con sus vecinos, configura a su vez la percepción de amenaza chilena sobre el particular...y Perú si verificó en la realidad una ALIANZA MILITAR Y SECRETA.

Si se acepta para ud. el hecho de la percepción de amenaza chilena sobre Perú, debe ser aceptada la percepción de amenaza Peruana sobre sus vecinos actuales o potenciales, es parte de la interrelación dinámica internacional...que no parte de punto muerto.

A no ser que alguien quiera dejar por establecido un punto en forma gratuita.

Chile optó por la ocupación militar cuando Bolivia niega 2 veces el arbitraje, Chile no declaró ningún Estado de Guerra...eso lo hizo Bolivia desde Lima...cuando ya había renegado del único medio de solución de controversias contemplado en el Tratado del 74, posteriormente Chile acepta la mediación 2 veces aparte de la peruana...ya iniciada las hostilidades.

Sargento escribió:

La actitud de Chile es de amenaza. Y no solo eso, sino la de doble discurso, ya cuando Quinones consigue la afirmativa boliviana no solo Chile se apresura para retirar su embajador de La Paz, sino que cambia el tema del impuesto, por un tema de reinvindicación. La pregunta es, Reinvindicación de qué??. Ya Bolivia le habia cedido territorios hasta el 24º.

No te enredes solo....el 78 Chile ya había hablado de las consecuencias de vulnerar el tratdo del 74...y al 15 de Febrero del 79 Doria Medina ya había emitido el Decreto de Expropiación, recién le estaba comunicándo a Quiñones que quería expandirse a costa de Chile y esperaba que Perú la secundara...como lo hizo. El ultimátum ya había vencido y se habían solicitado los pasaportes...antes del desembarco...Chile ya no tenia misión oficial en Bolivia.

Si Bolivia no sintió la presión chilena en 1878 por el arbitraje era porque se sintió segura, segura de que su aliado militar secreto la secundaría, su aliado militar secreto la premia con un tratado aduanero aún cuando sus arcas estaban vacías, Chile propone como ultimátum nuevamente el arbitraje en 1879...Bolivia y Perú hacen oídos sordos...Perú presenta su mediación cuando el ultimátum había cumplido plazo y la legación chilena pedido sus pasaportes...y Quiñones...por favor...acuerda con Daza la única mezcla de solicitudes que sabía iba a ser desechada por Chile...aún así Chile acepta la mediación...que ya está claro...estaba destinada sólo a ganar tiempo...Perú ya se había decidido por la guerra...y luego de iniciadas las hostilidades Chile acepta la mediación de otras 2 potencias...los aliados las deshecharon.

Sargento escribió:

La actitud chilena verdaderamente era desastroza para la búsqueda de la paz, es que en realidad buscaba la guerra (y por eso cambia el discurso), la actitud chilena era de amenaza a Bolivia. Esto era la principal dificultad del Perú en la búsqueda de una salida pacífica, Bolivia no toleraba las amenazas, pero, a pesar de ello consigue la afirmativa boliviana, pero Chile ya se habia decidido a anexarse Tarapacá y Antofagasta (por lo menos).

Ja, ja, ja...el cojo hechándole la culpa al empedrado...la primera responsabilidad de Bolivia como Estado era el arbitraje...y la primera de Perú es que su aliada militar secreta optara por el...si realmente no quería guerra.

Pero Bolivia se da el lujo de rechazárlo en 2 oportunidades y Perú se encarga..."de no hacer nada"...para que su aliada militar, que tenía la obligación contractual de encontrar una salida pacífica...hiciera lo que quisiera con el Tratado del 74....lo viola vía impuestos y vía denegación de solución de controversias...y Perú hace oídos sordos a que Bolivia debía someterse al arbitraje...

Curiosamente la actitud de sargento es la misma...que no puede ser de otra forma...que la de Bolivia y Perú...arma un bolo de contradicciones desde el momento que no ninguno de los alidados supo cumplir con sus obligaciones internacionales...esa irresponsabilidad internacional infantiloide fué propia de Bolivia y Perú en su tiempo...y pretendían que la comunidad internacional...en esa época...la viera como responsabilidad chilena, ja, ja....

Bolivia debía respetar el tratado y lo violó, no debía aumentar tributos y lo hizo, debía someterse al arbitraje y no quizo...¿que tipo de responsabilidad es esa?...y respecto de Bolivia-Perú...cuando Bolivia debía decantarse por el arbitraje y lo rechaza reiteradamente Perú no hace nada...a sabiéndas que el objetivo final boliviano era modificar los límites con Chile...porque además el Tratado de Alianza militar y secreto versó siempre sobre límites...Bolivia lo sabía y Perú también...no les fué suficiente dejár el conflicto en tributos...no podían...así la alianza militar y secreta no podía funcionar...necesitaba ser de límites.

Yo veó lo que se verificó...un Perú que presiona históricamente a sus vecinos por asuntos limítrofes y juega a las alianzas subcontinentales...desde mucho antes de la guerra del pacífico...y una Bolivia que explicita oficialmente a Perú que su afán era expansionista y que esperaba contar con la ayuda de su aliado militar secreto...envía a su plenipotenciario Quiñones con el Tratado Aduanero bajo el brazo, oneroso a las arcas fiscales peruanas ya exhaustas...teniéndo pendiente Bolivia la respuesta a Chile sobre el arbitraje...luego de la llegada de Quiñones, la posición boliviana se endurece...decide expropiar las salitreras y rechaza por segunda vez el arbitraje.

Sargento escribió:

Las alianzas ofensivas ya estaban siendo practicadas por Chile. Por lo menos el Perú buscó evitar la guerra en el pacífico con esa alianza. Chile buscaba la anexión territorios de territorios de sus vecinos.

¿Cuál alianza efectiva verificó Chile y con quién?....Chile ha tenido todos sus tratados limítrofes en forma pacífica con Argentina...con Bolivia pacíficamente el 66 y el 74 pacíficamente en que cede otra vez por los etermos incorformismos bolivianos...se otorga el Tratado del 74 entonces...y cuatro años después...Bolivia lo viola...para extenderse a costa de Chile.

Luego de la Guerra del Pacífico en que Chile impone el grueso sus límites por la fuerza y afina con una serie de negociaciones posteriores.

Luego el aliado militar secreto ofrece su mediación a sabiéndas que iba a un conflicto armado...Chile acepta...iniciadas las hostilidades Chile acepta otras 2 mediaciones deshechadas por los aliados...todos hechos acontecidos históricamente...

Sargento escribió:

Chile busca el fracaso de la mediación (ya lo habia hecjo en La Paz) y el de Lavalle no fue ajeno. Ya Chile se habia decidido por ir a apropiarse esos territorios, la solución´se hubiese encontrado en La Paz si Chile no hubiese cambiado el discurso de reinvindicar (lo que no es suyo).

Ja, ja, ja....¿Chile rechazó el arbitraje 2 veces?...no, fué Bolivia. ¿Chile propuso condiciones absurdas a la mediación?...no, lo negociaron Bolivia y Perú para presentarlas a Chile....¿Negó Chile la mediación de otras potencias ya declarada la guerra?...no, las nuevas mediaciones fueron rechazadas por Bolivia y Perú.

Creo que tu lenguaje te traiciona, y se traduce en las acciones de los aliados....hablas de encontrar la paz...la paz debe ser buscada como objetivo...no "encontrada" a forma de solución última. Chile buscó la paz...los aliados...quizás quisieron encontrarla...pero esa diferencia genera la contienda entre quienes "buscan" una solución a priori y quienes estiran la cuerda para "encontrar" soluciones después.

Claro que la declara, no iba a dejar que 2 aliados militares secretos siguieran fortaleciéndose a costa de un tratado limítrofe violado y una alianza militar secreta que Perú siempre tuvo la intención de cumplir porque siempre reconoció que no tenía alternativa a sus intereses...así y todo ofrece sus "mediación"...como gestor de buenos oficios y aliado militar de una de las partes, a sabiéndas que la negociación final de los aliados con Chile era por límites...y lo sabían antes de conocer el desembarco en Antofagasta....y Chile la aceptó la mediación peruana...pero obviamente no iba a ceptar esas condiciones.

Sargento escribió:

Mas, es claro que el tema era limítrofe. Inclusive los propios ingleses de la compañia (luego de sus reuniones en Valparaiso con Fierro, Pinto, Santa Maria) informaban a Londres que lo del impuesto era una excusa para apropiarse de esos territorios.

Ahummm...Bolivia siempre tuvo a su mano el arbitraje...lo rechazó...es Bolivia quien informa a Perú que ellos quieres expandirse a costa de Chile y quieren el apoto peruano...Perú la apoyó...a sabiéndas.

Bah! que curioso...yo juraría que los que en la realidad tienen un pacto efectivo y vigente, militar y secreto siempre por razones de límites son Perú y Bolivia...eso es un hecho concreto...la Alianza exisitió, Bolivia quería expandirse y Perú la apoyó militarmente, a sabiéndas de las intenciones bolivianas. Es un hecho verificable.

Sargento escribió:

Si Chile no hubiese tenido políticas expansionistas y no hubiese estado ofreciendo alianzas ofensivas a Bolivia en contra del Perú, la alianza del 73 no hubiese existido. El propio Riva Aguero atravbés de una carta lo reconoce, ese tratado fue para evitar la guerra en el pacífico. Se temía que Bolivia caiga a los brazos de Chile para que juntos nos hagan la guerra. Es demostrado que Chile quería la guerra por lo menos desde hacia 10 años atrás, y cuando la crisis en Chile se volvía desesperante la guerra (que la quería hacía años atraes) era la única salida no solo para conseguir la estabilidad economica de su país con el robo del salitre peruano y boliviano, sino para consolidarse como hegemónico en el pacífico.

Ahummm...las políticas son efectivas o no...Perú las hizo efectivas...y secundó a a Bolivia en una guerra por expansión territorial...eso al final del día es acupación violenta y anexión...conquista. Y ese era el objetivo boliviano, con todas sus letras. No véo a que esconder lo obvio...Perú apoyó a su aliada expansionista para conquistar territorios a Chile.

Y ese objetivo era conocido por los aliados militares secretos desde antes de declaración de guerra de Chile.

Bien hecho...sino quizás los aliados hubieran seguido apertrechándose a sabiendas de las intenciones bolivianas de expandirse territorialmente y era un hecho que Perú la apoyaría...los aliados hubieran estado en mejoe posición de lograr los deseos de expansión bolivianos.

Sargento escribió:

Claro, y Chile aun cuando no se habia confiscado la compañoa se preparaba para una campaña naval, pero, Bolivia no tenía mar. Y no solo eso, desde Santiago y en enero ya informaban que Antofagasta sería ocupada y desde allí sería la base de operaciones para ocupar Tarapacá (y así fue).

Jua, ja, ja...tan preparado estaba para la campaña naval que tuvo que mandar a toda la flota a una manito de gato...2 veces....del resto...

"En efecto (léese en las memorias de José Antonio Lavalle) y ¿quién no estaba en Lima por la guerra con Chile? Los Pradistas... porque veían en ella la manera de consolidar y popularizar al Presidente...; los Civilistas porque veían por ella el medio de aprovechar del todo del Gobierno como lo estaban de las Cámaras, dominar el país y asegurar su triunfo en las próximas elecciones, salvo dividir entonces sus votos entre los herederos de su ilustre jefe; los pierolistas, porque veían en ella el medio de que su caudillo volviese al país y la ocasión de su elevación mediante la manifestación de sus personales cualidades; los militares y los marinos, por el muy noble deseo de hayar campo en qué desplegar su valor en el curso de la guerra y que muchos han consagrado con sus envidiables muerte; la turba de indefinidos y pretendientes, porque la guerra les ofrecía amplias ocasiones de ser colocados y empleados; los negociantes, porque y ¿qué ocasión más propicia que una guerra para hacer grandes negocios y elevar pingües fortunas?; los azucareros, cañaveleros, mineros y salitreros, porque la guerra era la emisión del papel -el alza del cambio, su bello ideal- vender en soles de 44 peniques y pagar en soles de 3 peniques ¡qué delicia! la masa del país por patriotería, por novelería, por impulso ajeno.

Órganos de esta general inspiración eran los diarios de Lima, ávidos de ruido y por única vez cantaron en el mismo tono La Patria y La Sociedad, El Comercio, El Nacional y La Opinión, desentonando sólo La Tribuna, que a la postre entró también en el tutti final".

Estimado, los ecos de la guerra aparecen en el Perú cuando ya se conocian que desde Chile se promovia una guerra en contra del Perú. No obstante, no es el Perú quien declara la guerra, sino Chile.

Claro...cuando se hizo público...pero off the record el tratado militar secreto...realmente impresentable.

Sin mayores comentarios...eso no es una campaña en regla, los diarios no se escriben solos....

Tienes algún documento que demuestra quie los diarios fueron comprados??. Através de las cartas de los miembros de la compañia en su reunión con Fierro nos muestran que ya Puelma y el gobierno chileno habian iniciado la compra de diarios chilenos y la organización de meetings para ir a la guerra en contra de Bolivia y Perú.

No lo necesito...todos los diarios latinoamericanos obedecieron a un grupo de presión en donde se mezclaban a esas fechas política y poder económico. Lo mismo en Chile...no necesitaban ser comprados...claro...aparte de la política de compra de prensa por parte de Perú durante la guerra...en toda hispanoamérica.

Es peor...no se atrevió a darla para no desencadenar ipso facto el conflicto...necesitaba ganar tiempo...es la intrucción de Irigoyen a Lavalle a fines de Marzo..."ganar tiempo"...y siguió dilatándo para seguir apertrechándose...en beneficio de su aliada expansionista...y Perú lo sabía.

Sargento escribió:

No se atrevió a darla??. Y de donde sacaste eso??. O solo son los hechos que quieres frozar??.

No se atrevió...temía que si declaraba el casus foederis precipitando el conflicto no tendría los medios materiales necesarios para llevar la guerra en mejor forma...sobre todo la compra de blindados...y también es por eso que Chile declara la guerra...para evitar que los aliados se siguieran equipándo.

Es fácil...¿tuvo Perú políticas expansionistas?...si las tuvo...las hizo efectivas sobre sus vecinos...sí las hizo....tuvo conflictos armado con sus vecinos...sí los tuvo.

Sargento escribió:

Estás reconociendo que Chile tuvo políticas expansionistas??. Cuáles políticas expansionistas??. La de Bolivia??, cuando eran los propios bolivianos quienes pedían pertenecer al Perú??. Estás queriendo entrar en el topic historia del Perú??.

Arriba está mi comentario y luego tu curiosa respuesta....ahummm...lo dicho...lo dicho.

¿Firmó Chile Alianzas militares secretas con sus vecinos?...¿alguna explícitamente orientadas a límites e intenta ampliárlas en contra de un país determinado?...no las firmó...eso lo hizo Perú y Bolivia.

Sargento escribió:

Ofreció Chile alianzas ofensivasm repito OFENSIVAS, a algun país?. Sí. Que no le dejaron firmar es otro asunto o que le rechazaron tal vil deseo es otro asunto.

La diferencia entre un deseo vil y un acto vil...es que el acto vil se concreta produciéndo efectos en la realidad...tu acusas que Chile tuvo deseos viles...imagina por un momento que lo concedo, bueno yo te digo que Perú y Bolivia tuvieron una actuación vil con efectos reales y permanentes...y que llevó a 3 países a una guerra.

Chile no tuvo ni ha tenido ningún enfrentamiento armado con Argentina....Chile firmó un tratado pacífico de límites con Bolivia en 1866...Bolivia y Perú firmaron un tratado militar secreto el 73...en 1874 Chile y Bolivia firman un nuevo tratado de límites pacífico...el 78-79 Bolivia viola el tratado con finalidades de expansión territorial...comunicado oficalmente a su aliado militar...Perú la secunda militarmente en su intentona.

Sargento escribió:

Estimado, tu sabes que yo todavia, que Chile no hace guerras cuando está en inferioridad de condiciones. Es a raiz de esta razón que CHile comienza a elevar su poderío militar para completar su política expansionista.

Chile hace la guerra cuando se le hace necesaria...la forma de operar en teatro es la que te puede "confundir" un poco.

¿Si?...¿cuándo la suspendió?...esa pretendida suspensión y la mención al arbitraje en las negociaciones iniciales produjo la caída del Ministro boliviano de Exteriores...nunca se verificó, al asumir el nuevo ministro la hizo retroactiva a la fecha de emisión de decreto...¡linda suspensión!...y lo sigues repitiéndo....luego Bolivia se decreta la expropiación de las salitreras con Quiñones en La Paz...antes de que Chile emitiera el ultimátum de arbitraje por segunda vez.

Sargento escribió:

Nos estas diciendo que Bolivia no suspendió el impuesto??????. Esto es de Ripley!!!!. Si hasta Claro y el secretario chileno en La Paz opinaron que las amenzas de Chile no tenían razón de ser pues el estado Boliviano ya habia suspendido el impuesto.

No lo suspendió.

Es claro...el 15 de Febrero de 1879...Quiñones informa a Lima que Bolivia quería expandir sus límites en detrimento de Chile...es una comunicación oficial...no véo el afán...la postéo otra vez para que no sigas con malas artes...

Oficio de Quiñones a Irigoyen, del 15 de Febrero de 1879:
"Por varios miembros del gobierno y en especial por el Excmo. Señor Doría Medina sé que S. E. el señor general Daza y su gabinete están resueltos a no cejar un punto en el giro que le han dado a la cuestión, aun cuando el gobierno de Chile ocupe por la fuerza todo el litoral de esta República; porque quieren aprovechar de que Chile haya declarado rotos los tratados y las cosas en el estado que tenían antes de 1866, para procurarse, por las vías diplomáticas o por la fuerza, un tratado que consulte la soberanía y los derechos de Bolivia en el litoral, soberanía y derechos que son un sarcasmo según los tratados del 66 y 74; contando para esto con la justicia de su causa y con la lealtad del gobierno del Perú en el cumplimiento del pacto secreto de alianza de 6 de febrero de 1873."

Sargento escribió:

En qué parte Bolivia informa que quería expandir sus límites???. O estás confundiendo Bolivia con Chile??

Ahummm...no tengo que poner otra vez la comunicacion oficial de Quiñones...es explícito, Bolivia indica explícitamente a Perú que quiere expandirse a costa de Chile y quiere que Perú la secunde...y así se verificó. :
Oficio de Quiñones a Irigoyen, del 15 de Febrero de 1879
"Por varios miembros del gobierno y en especial por el Excmo. Señor Doría Medina sé que S. E. el señor general Daza y su gabinete están resueltos a no cejar un punto en el giro que le han dado a la cuestión, aun cuando el gobierno de Chile ocupe por la fuerza todo el litoral de esta República; porque quieren aprovechar de que Chile haya declarado rotos los tratados y las cosas en el estado que tenían antes de 1866, para procurarse, por las vías diplomáticas o por la fuerza, un tratado que consulte la soberanía y los derechos de Bolivia en el litoral, soberanía y derechos que son un sarcasmo según los tratados del 66 y 74; contando para esto con la justicia de su causa y con la lealtad del gobierno del Perú en el cumplimiento del pacto secreto de alianza de 6 de febrero de 1873."

Sargento escribió:

Sigues confundiendo Bolivia con Chile. O estás acxudiendo a tus ya conocidas manipulaciones históricas solo para tener la última palabra o el último post??

Tienes toda la razón...Chile llegaba hasta el Loa o quizás un poco más al sur, pero al 23º de sobra...no necesitaba del 25º...pff...

jajaja., jalaste tiza....

Dile eso a SS.MM.CC.

Juá, ja...Chile el 78 habla de reivindicación...no cambia su discurso...por eso Bolivia es calro cuando le informa a Perú sus intenciones expansionistas...que aún cuando Chile realice la ocuapción de Antofagasta segiría adelante...iba por el conflicto sí o sí...el lenguaje y las consecuencias eran conocidas por Bolivia y Perú antes de comocerse el desembarco.

La pregunta es: Reinvindicación de qué??. Ya encontratse el documento por el cuyal CHile heredó hasta el 23º??

Hace rato...la recopliación utilizada por las partes en la controversia.

Lima, Marzo 8 de 1879.

"Se ha enviado a Chile, el 22 del próximo pasado, una misión estraordinaria de primer rango, confiada al señor don José Antonio de Lavalle, cuyo objeto es interponer la mediación en forma del Perú, bajo la base de retrotraer las cosas al estado en que se encontraban antes del 14 de Febrero en que tuvo lugar la ocupación del litoral boliviano. Si el Gobierno de Chile, aceptando la intervención del Perú, escuchase nuestros consejos i se prestara a la desocupación, se habría evitado la guerra; en caso contrario ésta es inevitable e inmediata, i está llamada además a arrastrarnos, pues el Perú por consideraciones políticas i económicas, cuya gravedad no se ocultará a V.S., no puede aceptar el invocado principio de reivindicación ni permitir que Chile despoje a Bolivia de la parte mas rica e importante de su litoral."

M. Irigoyen.

Entonces para Perú las consideraciones son políticas y económicas...tu analizas sólo las políticas...los intereses económicos siempre te los saltas...y habla de un "despojo a Bolivia"...en fin no importa a Perú si la guerra es contra él...basta que sea contra Bolivia...aún cuándo Bolivia tenga afanes expansionistas explícitos.

Sargento escribió:

Es claro estimado, que el Perú ya conocia que Chile através de esta guerra no solo se apropiaria de Antofagasta, sino de Tarapacá. Por eso, el Perú se vería arrastrado, ya se ha explicado con varios post anteriores y le sigues dando vueltas.

Tu has intentado justificar permanente un alianza militar secreta...que lamentablemente sale a la luz y se hace efectiva cuando Bolivia quiere expandirse a costa de Chile...y Perú la secundó.

Chile no vá a esperar la definición del casus foederis peruano...dá un ultimátum exijiéndo la neutralidad peruana...Perú se limita a dilatar...pero no tanto...cuando Chile comunica a Lavalle que la guerra va a ser declarada ante la negativa peruana de declararse neutral.....Juáz...¡milagro!...Perú declara el casus foederis taaan diligentemente....en 1 1/2 días....todo firmado.

Sargento escribió:

El Perú inmediatamente nenterado de la decisión chilena es que declara el casus foederis. Así de simple.

Lo que arguyó Perú es que no podía dar una respueta hasta la sesión de fines de mes...ya se vió que no era necesaria tanta parsimonia si se quería la paz


Saludos

Des

[Ernesto35]

Perú ya tenía tejado de vidrio verificado, invade Bolivia en su guerra con Colombia por asuntos de límites con la última, invade Bolivia con la intención de anexarla y el hoy Ecuador por motivos de límites. Busca la alianza militar secreta con Bolivia y busca la adhesión Argentina...todo el Tratado Militar Secreto versa siempre sobre límites. El otro aliado militar, recurría al uti possidetis iure doble con un vecino y renegaba con el otro.

Sargento escribió:

Nuestro estimado amigo des, está metiendo su cuchara en temas que no conoce, o conoce solo através de Google. Por tanto, continuar tirando al suelo sus argumentos sobre la historia del Perú en relación a los otros países de nada van a servir pues no es el tema central que estamos discutiendo, a no ser que quiera desviar el tema.

No señor, al parecer le molesta el hecho cierto que ud. sólo puede establecer amenazas potenciales que siguen vivendo en un imaginario histórico...pero que jamás se verificaron en la realidad...y le sigue molestándo la actitud peruana como vecino...y, mirado como potencia subcontinental, el hecho que Perú hubiese tenido ese comportamiento previo para con sus vecinos, configura a su vez la percepción de amenaza chilena sobre el particular...y Perú si verificó en la realidad una ALIANZA MILITAR Y SECRETA.

Des. cometes el error de escribir que Perú buscó la alianza con Bolivia, lo mismo que escribió Mario Barros en su obra Historia Diplomática de Chile. Lo cierto es que no existe ningún documento que pruebe que Perú fue el que buscó la alianza, sino fue la misma Bolivia que en 1872 buscó la alianza con Perú.

[comando_pachacutec]

No sabia que la guerra fue culpa del Peru y sus ganas de expansion... lo que uno aprende en la red es invaluable! (si, es sarcasmo) Jejejeje

Saludos y muy interesantes las opiniones de todos

[Desinforumest]

Perú ya tenía tejado de vidrio verificado, invade Bolivia en su guerra con Colombia por asuntos de límites con la última, invade Bolivia con la intención de anexarla y el hoy Ecuador por motivos de límites. Busca la alianza militar secreta con Bolivia y busca la adhesión Argentina...todo el Tratado Militar Secreto versa siempre sobre límites. El otro aliado militar, recurría al uti possidetis iure doble con un vecino y renegaba con el otro.

Sargento escribió:

Nuestro estimado amigo des, está metiendo su cuchara en temas que no conoce, o conoce solo através de Google. Por tanto, continuar tirando al suelo sus argumentos sobre la historia del Perú en relación a los otros países de nada van a servir pues no es el tema central que estamos discutiendo, a no ser que quiera desviar el tema.

No señor, al parecer le molesta el hecho cierto que ud. sólo puede establecer amenazas potenciales que siguen vivendo en un imaginario histórico...pero que jamás se verificaron en la realidad...y le sigue molestándo la actitud peruana como vecino...y, mirado como potencia subcontinental, el hecho que Perú hubiese tenido ese comportamiento previo para con sus vecinos, configura a su vez la percepción de amenaza chilena sobre el particular...y Perú si verificó en la realidad una ALIANZA MILITAR Y SECRETA.

Des. cometes el error de escribir que Perú buscó la alianza con Bolivia, lo mismo que escribió Mario Barros en su obra Historia Diplomática de Chile. Lo cierto es que no existe ningún documento que pruebe que Perú fue el que buscó la alianza, sino fue la misma Bolivia que en 1872 buscó la alianza con Perú.

Francamente pasa a ser un dato casi irrelevante...fuera Perú o Bolivia el que iniciara las negociaciones para llegar la tratado militar secreto...la realidad es que el tutor militar era Perú...y el tutelado Bolivia.

Y nunca pudo ser de otra forma.

Pero sigue siendo cierto el Oficio del plenipotenciario Quiñones a Irigoyen dice lo que dice...antes de saber Bolivia de la ocupación chilena de Antofagasta...

Oficio de Quiñones a Irigoyen, del 15 de Febrero de 1879:
"Por varios miembros del gobierno y en especial por el Excmo. Señor Doría Medina sé que S. E. el señor general Daza y su gabinete están resueltos a no cejar un punto en el giro que le han dado a la cuestión, aun cuando el gobierno de Chile ocupe por la fuerza todo el litoral de esta República; porque quieren aprovechar de que Chile haya declarado rotos los tratados y las cosas en el estado que tenían antes de 1866, para procurarse, por las vías diplomáticas o por la fuerza, un tratado que consulte la soberanía y los derechos de Bolivia en el litoral, soberanía y derechos que son un sarcasmo según los tratados del 66 y 74; contando para esto con la justicia de su causa y con la lealtad del gobierno del Perú en el cumplimiento del pacto secreto de alianza de 6 de febrero de 1873."

Ese texto no puede significar otra cosa...si Bolivia reconoce que quiere retrotraer las cosas a 1966...ese "procurarse" por vías diplomáticas o por la fuerza...ES LO QUE NO LES GUSTA ESCUCHAR EN BOCA PROPIA...BOLIVIA QUERÍA REIVINDICAR, y reconoce que puede incluso reivindicar por fuerza porciones del litoral que consideró suyas antes de nacer el tratado del 66 y 74...que son el orígen del paralelo 24º...¿hasta que paralelo quería reivindicar Bolivia?...dá lo mismo...desconocía el paralelo 24º que ya había reconocido como chileno el 66 y 74.

Al final...Perú, que sabe que la intención final de Bolivia es reivindicar territorios y no el impuesto, que es el subterfugio boliviano para conseguir que Chile dé por muerto el Tratado del 74...termina involucrándose como beligerante...PERÚ TERMINA APOYANDO UNA REIVINDICACION TERRITORIAL, a sabiendas.

Saludos

Des

[Desinforumest]

No sabia que la guerra fue culpa del Peru y sus ganas de expansion... lo que uno aprende en la red es invaluable! (si, es sarcasmo) Jejejeje

Saludos y muy interesantes las opiniones de todos

Simplemente es el que siempre estuvo en mejor posición para evitarla...y no lo hizo.

Sin sarcasmo.

Des

[GRUMO]

No sabia que la guerra fue culpa del Peru y sus ganas de expansion... lo que uno aprende en la red es invaluable! (si, es sarcasmo) Jejejeje

Saludos y muy interesantes las opiniones de todos

Simplemente es el que siempre estuvo en mejor posición para evitarla...y no lo hizo.

Sin sarcasmo.

Des

Sin sarcasmo, es una excelente respuesta.

Falta definir quien estaba en mejor posición

Saludos cordiales

Grumo

[Ernesto35]

Perú ya tenía tejado de vidrio verificado, invade Bolivia en su guerra con Colombia por asuntos de límites con la última, invade Bolivia con la intención de anexarla y el hoy Ecuador por motivos de límites. Busca la alianza militar secreta con Bolivia y busca la adhesión Argentina...todo el Tratado Militar Secreto versa siempre sobre límites. El otro aliado militar, recurría al uti possidetis iure doble con un vecino y renegaba con el otro.

Sargento escribió:

Nuestro estimado amigo des, está metiendo su cuchara en temas que no conoce, o conoce solo através de Google. Por tanto, continuar tirando al suelo sus argumentos sobre la historia del Perú en relación a los otros países de nada van a servir pues no es el tema central que estamos discutiendo, a no ser que quiera desviar el tema.

No señor, al parecer le molesta el hecho cierto que ud. sólo puede establecer amenazas potenciales que siguen vivendo en un imaginario histórico...pero que jamás se verificaron en la realidad...y le sigue molestándo la actitud peruana como vecino...y, mirado como potencia subcontinental, el hecho que Perú hubiese tenido ese comportamiento previo para con sus vecinos, configura a su vez la percepción de amenaza chilena sobre el particular...y Perú si verificó en la realidad una ALIANZA MILITAR Y SECRETA.

Des. cometes el error de escribir que Perú buscó la alianza con Bolivia, lo mismo que escribió Mario Barros en su obra Historia Diplomática de Chile. Lo cierto es que no existe ningún documento que pruebe que Perú fue el que buscó la alianza, sino fue la misma Bolivia que en 1872 buscó la alianza con Perú.

Francamente pasa a ser un dato casi irrelevante...fuera Perú o Bolivia el que iniciara las negociaciones para llegar la tratado militar secreto...la realidad es que el tutor militar era Perú...y el tutelado Bolivia.

Y nunca pudo ser de otra forma.

¿Cómo que irrelevante? Si tú siempre escirbes que toda la guerra fue culpa de Perú, como si Bolivia o Chile no tuvieran culpa alguna. Además, hace meses dabas a entender que la guerra fue una confabulación de Perú, cuando Perú no buscó la alianza con Bolivia, sino este país la buscó con Perú.

Pero sigue siendo cierto el Oficio del plenipotenciario Quiñones a Irigoyen dice lo que dice...antes de saber Bolivia de la ocupación chilena de Antofagasta...

Oficio de Quiñones a Irigoyen, del 15 de Febrero de 1879:
"Por varios miembros del gobierno y en especial por el Excmo. Señor Doría Medina sé que S. E. el señor general Daza y su gabinete están resueltos a no cejar un punto en el giro que le han dado a la cuestión, aun cuando el gobierno de Chile ocupe por la fuerza todo el litoral de esta República; porque quieren aprovechar de que Chile haya declarado rotos los tratados y las cosas en el estado que tenían antes de 1866, para procurarse, por las vías diplomáticas o por la fuerza, un tratado que consulte la soberanía y los derechos de Bolivia en el litoral, soberanía y derechos que son un sarcasmo según los tratados del 66 y 74; contando para esto con la justicia de su causa y con la lealtad del gobierno del Perú en el cumplimiento del pacto secreto de alianza de 6 de febrero de 1873."

Ese texto no puede significar otra cosa...si Bolivia reconoce que quiere retrotraer las cosas a 1966...ese "procurarse" por vías diplomáticas o por la fuerza...ES LO QUE NO LES GUSTA ESCUCHAR EN BOCA PROPIA...BOLIVIA QUERÍA REIVINDICAR, y reconoce que puede incluso reivindicar por fuerza porciones del litoral que consideró suyas antes de nacer el tratado del 66 y 74...que son el orígen del paralelo 24º...¿hasta que paralelo quería reivindicar Bolivia?...dá lo mismo...desconocía el paralelo 24º que ya había reconocido como chileno el 66 y 74.

Al final...Perú, que sabe que la intención final de Bolivia es reivindicar territorios y no el impuesto, que es el subterfugio boliviano para conseguir que Chile dé por muerto el Tratado del 74...termina involucrándose como beligerante...PERÚ TERMINA APOYANDO UNA REIVINDICACION TERRITORIAL, a sabiendas.

Saludos

Des

Ese oficio de Quiñones a Irigoyen no lo he podido encontrar, ¿podían citar dónde está? en la Memoria de RREE de Perú de 1879 hay dos oficios de Quiñones a Irigoyen de la misma fecha, 15 de febrero de 1879, pero no está el párrafo citado.

Simplemente es el que siempre estuvo en mejor posición para evitarla...y no lo hizo.

Sin sarcasmo.

Des

Sinceramente pienso que Chile estuvo en la mejor posición. La propuesta de Victorino Lastarria del 25 de marzo de 1879 era buena: tregua entre Chile y Boliiva, retiro de las fuerzas chilenas hasta el paralelo 23, suspensión de Bolivia de las confiscaciones y expulsiones de chilenos, supensión de los armamentos de Chile, Bolivia y Perú, y una conferencia de plenipotenciarios.

Además, el ejército que tenía Chile era suficiente para detener cualquier invasión boliviana desde Oruro, pero ya el 24 de febrero, a 10 días de la ocupación de Antofagasta, el gobierno de Chile pide a su legación en Francia la compra de 3 millones de cartuchos, luego otros 3 millones más, y el 24 de marzo, la adquisición de 5 mil fusiles Comblain. ¿Acaso eso no te prueba que Chile también estaba decidido ir a la guerra?

[badghost]

Además, el ejército que tenía Chile era suficiente para detener cualquier invasión boliviana desde Oruro, pero ya el 24 de febrero, a 10 días de la ocupación de Antofagasta, el gobierno de Chile pide a su legación en Francia la compra de 3 millones de cartuchos, luego otros 3 millones más, y el 24 de marzo, la adquisición de 5 mil fusiles Comblain. ¿Acaso eso no te prueba que Chile también estaba decidido ir a la guerra?

A esa época y con todo lo transcurrido, ¿cabía racionalmente otra posibilidad?...lo interesante sería que Chile los hubiera comprado un par de años antes por lo menos...

Saludos cordiales

[Desinforumest]

¿Cómo que irrelevante? Si tú siempre escirbes que toda la guerra fue culpa de Perú, como si Bolivia o Chile no tuvieran culpa alguna. Además, hace meses dabas a entender que la guerra fue una confabulación de Perú, cuando Perú no buscó la alianza con Bolivia, sino este país la buscó con Perú.

Mi postura siempre ha sido que Perú entró a la guerra porque le convenía a sus intereses y no por ayudar a su desamparada hermana menor, el tema de "reivindicación" y "conquista"...fueron palabras funcionales a su objetivo permanente y coyuntural...hegemonía relativa en el Pacífico, Bolivia bajo su influencia y control del salitre...

Que no son otra cosa que las palabras de Irigoyen a sus diplomáticos...razones políticas y económicas...Perú no iba a ser indiferente.

Desde ese punto de vista, Perú hizo lo que convenía a sus intereses, pero el quid es que para hacérlo avaló una reivindicación por la fuerza de su aliada militar, y con conocimiento de causa...la reivindicación de Bolivia apoyada por Perú es el mismo discurso que utilizaría y utilizan algunos al dia de hoy para "demonizar".

Ese oficio de Quiñones a Irigoyen no lo he podido encontrar, ¿podían citar dónde está? en la Memoria de RREE de Perú de 1879 hay dos oficios de Quiñones a Irigoyen de la misma fecha, 15 de febrero de 1879, pero no está el párrafo citado.

Basadre, La Guerra con Chile, Cap I. Orígenes y Declaratoria.

Sinceramente pienso que Chile estuvo en la mejor posición. La propuesta de Victorino Lastarria del 25 de marzo de 1879 era buena: tregua entre Chile y Boliiva, retiro de las fuerzas chilenas hasta el paralelo 23, suspensión de Bolivia de las confiscaciones y expulsiones de chilenos, supensión de los armamentos de Chile, Bolivia y Perú, y una conferencia de plenipotenciarios.

¿Perdón?...¿en qué momento de la línea de tiempo se te cayó la llegada de Quiñones y el arbitraje?

Quiñones llega a La Paz con el Tratado aduanero y con la misión de interponer una mediación....no lo hace...El 4 de Febrero Bolivia le informa a Quiñones del decreto de expropiación...."...con el tratado secreto en mano". Quiñones no sabía de que le hablaban....bah! igual que Lavalle.

¿Es resorte de los plenipotenciarios?...no, es resorte del conductor político y su canciller...Irigoyen.

El 8 de Febrero Chile emite el ultimátum por arbitraje...eran 48 horas...el 12 se pedían pasaportes...Bolivia no respondió....en realidad sí...mandó a Reyes Ortiz a Lima...a solicitar el casus foederis.

Cada vez que Perú...su Presidente y su Canciller envían un plenipotenciario...le ocultan la existencia del Tratado secreto y ninguno lleva instrucciones al respecto...a Lavalle también se le envía a ciegas y sin instrucciones...¿por qué?...ni ante Bolivia ni ante Chile.

Los descargos de Prado desde Nueva York en 1880 son, por lo arriba escrito, francamente tristes.

Además, el ejército que tenía Chile era suficiente para detener cualquier invasión boliviana desde Oruro, pero ya el 24 de febrero, a 10 días de la ocupación de Antofagasta, el gobierno de Chile pide a su legación en Francia la compra de 3 millones de cartuchos, luego otros 3 millones más, y el 24 de marzo, la adquisición de 5 mil fusiles Comblain. ¿Acaso eso no te prueba que Chile también estaba decidido ir a la guerra?

Sip, Chile con toda la flota con fondos sucios...comprándo cartuchos después ocupar Antofagasta...mmm...después de ocupar Antofagasta.

Coincido con Bad....y agrego que verificada la reivindicación por medio de la ocupación bélica...no había más que prepararse a lo que viniera.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

Saludos y muy interesantes las opiniones de todos

Simplemente es el que siempre estuvo en mejor posición para evitarla...y no lo hizo.

Sin sarcasmo.

Des[/quote]

En mejor posicion estaria quien hizo la guerra (no digo "busco" que eso se lo dejamos a Bol) y ese pais fue Ch.

Tampoco es sarcasmo

Saludos