Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[Kaiser_87ct]

tal vez vendiendo una version downgradeada del F22 algunos aliados,como Japon,Canada y Australia se podrian haber costeado mejor los costes del I+D y la cadena de montaje y veriamos unos cuantos F22 mas en la USAF

[mma]

Japón o Australia, que buscan un multirole, ¿habrian comprado un F-22 menos capaz de AA y sin AS? Para eso compran el F-35 que es menos capaz en AA y bastante mas en AS. Y bastante mas barato.

180 Raptores puede parecer poco acostumbrados a los números de la Usaf, pero no hay nadie en el mundo que sea capaz de poner en el aire una ciento ochentaava parte de aviones similares.

[Orel .]

En esto último que estáis debatiendo estoy de acuerdo con Mma.

[fjm]

Lo cierto es que Japón si que suspiraba con el F22 y por eso hizo ciertos amagos de que igual iban a por el EFA si no, que al final parece que era un farol.

Japón lógicamente dispondrá en el futuro de un caza furtivo multirrol (F35 o desarrollo propio) PERO también qurerían el mejor caza stealth AA que existiera y las presiones que hizo para conseguir que les autorizarán a tener F22 fueron muy grandes empezando pq Lockheed también presionó mucho para lograrlo.

Por economía el único usuario posible de F22 además de USA es para mí Japóny esto es pq hay que tener en cuenta que Japón bien puede tener en un futuro 500 F35 (o similar calidad) o 300 F35 (o similar) + 100 F22 y muchos se preguntarán ¿pq ese interés tan grande de Japón por tener el F22? cuando es un caza tan especializado, pues bien la respuesta es pq los posibles enemigos de Japón son Corea del Norte (podemos pasar de la fuerza aérea de estos) y CHINA con miles de cazas en su fuerza aérea y es ahí para lo que realemente quieren el F22 pq está claro que es lo mejor en superioridad aérea que existe, la ventaja numérica de China es cazas es muy grande y el F35 aunque no se defiende mal en AA, basa toda su capacidadad en la furtividad en este combate mientras que el F22 tiene aún más furtividad, carga el doble de misiles AA (8), posee supercrucero, es mucho más maniobrable y sigue teniendo otras ventajas en combate AA además.

Si nos fijamos vemos que en este momento tienen F15, F4 y Mitsubishi-F2. Si nos olvidamos del F2 (versión local del F16) vemos que aunque todos sean multirrol Japón en cada momento ha comprado el mejor caza AA del que disponía USA. Compró el F4 cuando era el mejor caza AA americano en los 70-80 y luego compró el F15, el mejor caza USA en 90-2000. Y es que Japón tiene unas necesidades muy particuales rodeado de posibles enemigos (Corea del Norte, China) y vecinos con los que lo mejor que se puede decir es que tienen una relaciones un tanto frías (Corea del Sur y Rusia) por motivos históricos que vienen de muy largo. El único aliado real es USA y aún con las bases americanas en Japón lo cierto es que están muy lejos.

En resumen para barrer el cielo enemigo de un número mucho mayor de cazas hóstiles Japón necesitaba y necesita, según sus estrategas, el F22, sin olvidar que también necesitan en un futuro F35 y posiblemente también tengan algún caza de desarrollo local.

[mma]

La verdad es que los condicionantes de Japón siempre han sido un poco "especiales", pero tambien es cierto que ultimamente su estratégia parece ir por otro camino.

Hasta ahora necesitaban tener el mejor AA disponible porque tenian terminantemente prohibido tener cualquier cosa que sonara a atacante, así que la única manera de defenderse era eliminando los aviones que les atacaran puesto que ellos no podian ir a su casa a eliminarlos mientras estuvieran en el suelo. Pero cada dia hay mas voces que hablan de eliminar esas cortapisas y solo hay que ver las pintas que tienen esos nuevos barcos que no se llaman portaaviones pero tienen una hermosa cubierta.

Si en un tiempo relativamente breve podrian atacar y además tienen barcos que pueden llevar aviones de despegue vertical, ¿que avion pasa a ser el mas adecuado?

De todas maneras es un poco ilógico pensar en un conflicto China- Japón y con Estados Unidos cruzado de brazos. ¿Por qué motivo el penúltimo jefe de gobierno samurai ha preferido renunciar al puesto en vez de quitar la base norteamericana de Okinawa? Y eso que lo llevaba en el programa de gobierno. Pero es que una cosa es estar en la oposición y otra gobernar.

[fjm]

Si mma Japón está cambiando todo lo que tú quieras pero hace UN AÑO el gobierno japonés y los militares japoneses presionaron con casi todo lo que tenían incluyendo la amenaza de comprar un caza europeo para que autorizacen la venta de F22 a Japón.

Y es que lo que querían era una caza furtivo bimotor con gran maniobrabilidad, supercrucero y que pudiera llevar en combate una gran cantidad de misiles AA, blanco y en botella, lo que hicieron fue describir al F22 y es que ni el F35 ni el EFA se ajustan a lo que ellos querían en este momento.

La idea de los japoneses venía a ser ahora compramos el F22 en la década de 2020 compramos F35 y luego (dentro de bastantes años) desarrollamos un caza propio para sustituir al Mitsubishi-F2, y es que ellos querían a los F22 para misiones distintas que para las misiones que quieren a los F35.

Ahora probablemente su fuerza aérea quedará con F15, F35 y F-2 pero los F35 que entren nuevos no van poder hacer lo que ellos tenían pensado y que era además de disminuir la clara ventaja numérica con sus vecinos actuar como interceptores.

Te pongo un ejemplo, Corea del Norte invade espacio aéreo japonés con algún caza (más que nada para fastidiar como hacen siempre), ¿Qué quería hacer Japón? Pues ponerle en la cola un F22 que mediante el supercrucero lo alcanzara rápidamente y que por medio de su superior maniobrabilidad se mantuviera ahí de manera que el caza hostil no se lo pudiera quitar de encima ¿Quién va a hacer esa misión ahora? Pues el F15 pq el F35 no tiene la capacidad de supercrucero ni tal vez la suficiente maniobrabilidad (dependiendo de lo ágil que sea el caza hostil) para hacerlo. ¿En una guerra real sucedería esto? Pues probablemente no, pq un F35 derriba al caza hostil a 100 km de distancia y tan pancho con lo que no tener el supercrucero y la maniobrabilidad del F22 "tal vez" no sea decisivo pero como ya he dicho antes Japón necesitaba el F22 además de sus razones militares también para intimidar.

Recalco de nuevo, Japón necesitaba el F22 para realizar un tipo de misiones, al F35 más adelante para otro tipo de misiones y al F-2 más que nada ser el caza "barato" de desarrollo local, cubrir huecos y mantener si industria aeronáutica.

De momento con F15, F35 y F-2 pueden estar contentos pero que pasará cuando tengan que sustituir al F15, ¿cuál será el caza interceptor de alta velocidad, maniobrabilidad y carga de armas?. Porque no lo olvidemos los posibles enemigos de Japón están a unos cientos de kilómetros y es difícil cubrir todos los huecos con el número de cazas que tienen o tendrán.

[Orel .]

Fjm:

Recalco de nuevo, Japón necesitaba el F22 para realizar un tipo de misiones, al F35 más adelante para otro tipo de misiones y al F-2 más que nada ser el caza "barato" de desarrollo local, cubrir huecos y mantener si industria aeronáutica.

Al respecto Tayun dijo en este foro en noviembre o diciembre de 2009:

Los japoneses, para sustituir a su F-15CJ quieren el Raptor o el Raptor, aunque aceptarían un Raptor descafeinado si el desarrollo del mismo lo pagan los estadounidenses. Sin embargo, para sustituir a sus F-2 el Tifón les viene al pelo, están locos con sus prestaciones y la capacidad marítima del radar. Hasta "obligaron" a volar un par de misiones TASMO en ese engendro del F-2 para observar mejor sus necesidades. Sin embargo quieren el Tifón Full Equip, con todos los extras, los que deberían venir de casa y los que les coloquen ellos.

Mas afirmaciones suyas:

Los japoneses quieren el Raptor, lo desean, mueren por él, pero nanai. El Tifón les gusta, les gusta mucho, para sustituir al F-4J y al F-2, y apretando al propio Eagle, junto a otra plataforma furtiva como complemento. Pero claro, tienen dinero y quieren gastarlo bien. Exijen AESA, TVC y CFT

Un saludo

[galix]

Te pongo un ejemplo, Corea del Norte invade espacio aéreo japonés con algún caza (más que nada para fastidiar como hacen siempre), ¿Qué quería hacer Japón? Pues ponerle en la cola un F22 que mediante el supercrucero lo alcanzara rápidamente y que por medio de su superior maniobrabilidad se mantuviera ahí de manera que el caza hostil no se lo pudiera quitar de encima ¿Quién va a hacer esa misión ahora? Pues el F15 pq el F35 no tiene la capacidad de supercrucero ni tal vez la suficiente maniobrabilidad (dependiendo de lo ágil que sea el caza hostil) para hacerlo. ¿En una guerra real sucedería esto? Pues probablemente no, pq un F35 derriba al caza hostil a 100 km de distancia y tan pancho con lo que no tener el supercrucero y la maniobrabilidad del F22 "tal vez" no sea decisivo pero como ya he dicho antes Japón necesitaba el F22 además de sus razones militares también para intimidar.

Muy cinematográfica tu propuesta. Lo que necesita Japón es una buena plataforma para misiles BVR y fin. Si el F-35 es capaz de proveerla, bienvenido.

Saludos

[Orel .]

Lo que necesita Japón es una buena plataforma para misiles BVR y fin. Si el F-35 es capaz de proveerla, bienvenido.

El F-35 será un gran sistema de armas, pero para esa tarea específica como plataforma deja un poquito que desear por:
- su menor velocidad máxima (Mach 1.7 frente a algo más de Mach 2 de Raptors y EFAs)
- su diseño más subsónico que supersónico (sí, su aceleración es fulgurante en subsónico, pero luego cae bastante por debajo de esos otros según parece)
- su, en principio, no capacidad de supercrucero.
- su escasa permanencia en combate cuando, por furtivismo (su uso normal esperado), sólo monta los misiles internos (4 máximo). (Recuerdo que su actual F-15 carga sin despeinarse 4-6 AMRAAM más 4-2 Sidewinder.)

A ver, es furtivo por supuesto, pero tampoco nos engañemos: el F-22 es un caza de superioridad aérea. El F-15CJ es un caza de superioridad aérea. El EFA es multirol pero en la faceta aérea es un caza de superiordad aérea. El F-35 es también multirol pero respecto a AA no se diseñó teniendo en mente que fuera un caza de "esa clase". Obviamente podéis ponerme el ejemplo de Vipers y Hornets realizando muy bien esa función... ¿pero a que siempre diríais que no son lo mismo que un F-15 o un F-14? Pues eso.

Un saludo

[vissioner]

A ver, es furtivo por supuesto, pero tampoco nos engañemos: el F-22 es un caza de superioridad aérea. El F-15CJ es un caza de superioridad aérea. El EFA es multirol pero en la faceta aérea es un caza de superiordad aérea. El F-35 es también multirol pero respecto a AA no se diseñó teniendo en mente que fuera un caza de "esa clase". Obviamente podéis ponerme el ejemplo de Vipers y Hornets realizando muy bien esa función... ¿pero a que siempre diríais que no son lo mismo que un F-15 o un F-14? Pues eso.

Claro que no es lo mismo, como vas a comparar un caza que ha sido diseñado para multiples roles (F16, F18) con otros que solo tienen una especialidad (F14, F15); y lo mismo sucede con el EFA, también se quedaría corto si lo comparas con cazas en versión superioridad aérea: F22, PAK-FA, SU-35

Y en el caso de Japón, prefiero un poco menos velocidad en modo AA y mayor furtividad combinado con mejor radar, eso si que es una diferencia a la que se le puede sacar mejor provecho.


Saludos

[dacer]

De todas maneras no se por qué dices que no existe el F-35C, el primero salió de fabrica hace casi un año.

No, me referia a que con mi idea de basarse en el F22 que Ya existe y cepillarse el F35 que aun esta en prototipos, de las 3 versiones de F35, la A seria cubierta por el F22 downgraded, la B es la problematica pero que no creo que justifique el matar al F22. Y la C, o tal F22 downgraded se hace tambien naval (casi seguro que no), o se aguantan con lo que tienen.

No me referia en nada al estado del desarrollo del F35.

Saludos

Japón o Australia, que buscan un multirole, ¿habrian comprado un F-22 menos capaz de AA y sin AS? Para eso compran el F-35 que es menos capaz en AA y bastante mas en AS. Y bastante mas barato.

180 Raptores puede parecer poco acostumbrados a los números de la Usaf, pero no hay nadie en el mundo que sea capaz de poner en el aire una ciento ochentaava parte de aviones similares.

Bueno, la version downgraded bien podria ser mas capaz AS y menos en AA.

180 son muchos, nadie lo niega. El problema es que los USA tienen la costumbre en meterse en fregados en cualquier parte del planeta. Si a dia de hoy esos 180 se debieran repartir entre afganistan, irak y Japon/Corea, al final que dejas en casa para tu proteccion?

[sergiopl]

Sobre lo de navalizar el F-22 aquí hay un artículo... pero es de APA, declarados enemigos del F-35 y amantes irredentos del F-22 (para Australia, para Japón, para la Navy, ¡F-22 para todos! ): http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230209-1.html

En cuanto al caso japonés y sobre lo que dice fjm, Japón sólo quiere aviones de defensa aérea (F-15), de ataque antibuque (los F-2) y ASW (los P-3 y sus sucesores), porque su Constitución dice que sus fuerzas armadas deben ser estrictamente defensivas. El F-22 les convenía bastante mas que el F-35, que no podemos olvidar que es un Joint Strike Fighter. Puede hacer AA también, pero el F-22 es mejor en esa tarea.

PD: dacer, no hacen falta F-22 para defender EEUU (¿de quien?, ¿de B-757 secuestrados?). No les vendrían mal, claro está, pero con F-15/16 y en su momento F-35 tendrán mas que suficiente...

[dacer]

PD: dacer, no hacen falta F-22 para defender EEUU (¿de quien?, ¿de B-757 secuestrados?). No les vendrían mal, claro está, pero con F-15/16 y en su momento F-35 tendrán mas que suficiente...

Bueno, visto asi, tampoco lo necesita para atacar a nadie. Pero si uno solo de sus portas ya lleva mas poder aereo de ataque (SH), de control (E-2 Hawkeye) y de interferencias (EA-6B Prowler + SH-G) que muchas fuerzas aereas del planeta!!!.

Si reunes un par de portas, mas sus escoltas AEGIS y tommys, y de paso metes algun E-3 Sentry, ya casi esta asegurada la victoria.

Ademas, que un F22 se usaria para dominar el espacio aereo. Yo te he puesto el caso que cubra todas las necesidades.

Saludos

[Orel .]

Vissioner:

Claro que no es lo mismo, como vas a comparar un caza que ha sido diseñado para multiples roles (F16, F18) con otros que solo tienen una especialidad (F14, F15)

El EFA es un caza multirol lo cual no quita para que en la faceta aerea sea todo un caza de superioridad aerea, como el F-15 mas moderno (de hecho mejor que el), para entendernos.

y lo mismo sucede con el EFA, también se quedaría corto si lo comparas con cazas en versión superioridad aérea: F22, PAK-FA, SU-35

Se queda corto respecto al F-22 por lo obvio, no porque no pueda tambien el EFA realizar tareas de superioridad aerea.
El PAK FA es ridiculo que lo mentes porque esta aun mas verde que el F-35 y ya es decir. Y el Su-35 es inferior al Tifon, ya explicado en este foro mas de una vez, y es que es mas o menos tan obvio, pese a lo que algunos quieran creer, como que el Raptor es mejor que el EFA.

Y en el caso de Japón, prefiero un poco menos velocidad en modo AA y mayor furtividad combinado con mejor radar, eso si que es una diferencia a la que se le puede sacar mejor provecho.

El factor furtividad esta claro, y estoy de acuerdo (lo he dicho siempre).

Pero, ¿mejor radar? ¿Como puedes afirmar que el AESA del F-35 es mejor que el del EFA? Ambos estan desarrollados y volando, disponibles para los cazas a entregar a Japon.

Tayun dijo por aca un dia que en su opinion, en base a lo que conoce, el AESA desarrollado para el EFA supera por mucho a todos los de EEUU que equipan (o se ofertan) a F-16, F/A-18 y F-15. Y que respecto a los AESA del F-22 y F-35 no podia opinar pues no se sabia casi nada de ellos, pero que no le extrañaria que fueran muy semejantes:
Editado: aqui esta, es de Noviembre de 2009:

El AESA que montará el Tifón es muy superior a los AESA estadounidenses disponibles para sus convencionales, y dejo fuera al F-22 y al F-35 porque no disponemos de datos concretos al respecto, aunque presupongo que no se diferenciará mucho de ellos visto lo visto.

Chao

[mma]

Si mma Japón está cambiando todo lo que tú quieras pero hace UN AÑO el gobierno japonés y los militares japoneses presionaron con casi todo lo que tenían incluyendo la amenaza de comprar un caza europeo para que autorizacen la venta de F22 a Japón.......

Partiendo de la base de que mejor tener un superespecialista que un aprendiz de todo se nos olvida una cosa: la plataforma que dispara no es mas que una pieza mas del conjunto. No hay que pensar solo en el avión que dispara como el único para resolver un problema sino en el todo que forma la red de defensa.

Quien quiera llegar a Japón tiene que pasar por un sitio donde es dificilísimo esconderse, el mar. Cosas de ser una isla. Y para poder cruzar ese sitio donde no se puede uno esconder hay que atravesar la barrera que forman los Awacs, de los que los nipones están bien surtidos en cantidad y en calidad. Posiblemente tengan la mejor red aerotransportada del planeta detrás de Usa, en calidad individual de los equipos que transportan hasta es posible que sea la mejor. Aparte el variado surtido de buques Aegis que tienen en el agua, que tampoco son mancos.

No se trata de que el norcoreano de turno aparezca de buenas a primeras en plan Doolittle encima del monte Fuji, es que lo van a ver a cientos de kilometros de sus playas y para cuando quiera llegar va a tener un recibimiento de lo mas caluroso. Con supercrucero iran mas sobrados pero sin el tampoco será facil pillarlos con los pantalones abajo. Claro que los militares japoneses por pedir pedirán el cielo y la tierra, si se lo dan eso que llevan ganado.

De todas maneras vuelvo a lo de antes, un enfrentamiento chino-japones o norcoreano-japones, con armas nucleares de por medio, es impensable con Usa cruzado de brazos. Y USa si tiene raptores y además el primer despliegue que han hecho fuera de su casa para probarlos ha sido a... Kadena, Japón. Curiosidades de la vida.

180 son muchos, nadie lo niega. El problema es que los USA tienen la costumbre en meterse en fregados en cualquier parte del planeta. Si a dia de hoy esos 180 se debieran repartir entre afganistan, irak y Japon/Corea, al final que dejas en casa para tu proteccion?

Estados Unidos no utiliza a la Usaf para defender su casa aunque puede hacerlo, esa es misión de la ANG y de la Afres. Y la ANG tiene asignada para eso un ala de raptores que aparte tambien es desplegable.

Si se tuvieran que llevar todos los Raptores incluidos esos de la ANG todavia les quedan algo así como trescientos o cuatrocientos aviones del mas variado pelaje para hacer esa misión, incluidos bastantes F-15s bastante apañados. No son Raptores pero hay que tener muchas ganas de meterse en ese fregado.