¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Los recursos humanos, minerales, etc, y la ubicación de la India y China sumados al capital, tecnología, aislamiento americanos, agricultura, etc, hacen una sinergia fabulosa

Aunque no lo quieras creer China e India eran países subdesarrollados, fundamentalmente agrícolas y los países no se desarrollan por decreto ni mediante inversiones aisladas, el desarrollar un país tarda años y en una guerra todas las inversiones tienden al corto plazo, ya que lo que se nec4esita es una rentabilidad alta y un retorno lo más rápido posible, de nada valen inversiones gigantescas en infraestructura como las que propones a menos que la guerra vaya a durar 15 o 20 años.


Esos planes de convertir a China e India en un gigante industrial forzosamente pasan por el largo plazo, no se como explicartelo de una mejor manera.

Velo en la vida real, ni China se convirtó en el manufacturador más grande del mundo por arte de magia le tomo 15 años de planeación, ahorro e inversión y las transferencias de capital norteamericano podían ser utilizadas de manera mucho más eficaz por ingleses y soviéticos, no es que lo diga yo es que los mismos norteamericanos pensaban eso.

¡Es absurdo que los británicos no impulsaran más la producción del acero en la India con 378 millones de gente que en Australia con 9 millones

Australia para la SGM era un país independiente y eso se nota, la India en cambio era una colonia que utilizaban los ingleses para obtener materias primas de fácil extracción, la diferencia es que los australianos podían decidir lo que era mejor para ellos y los indios no y todo lo que se hacía en la India tenía el fin último de beneficiar a Inglaterra, así que no veo como comparas una colonia con un país independiente.

Como dije la India ya producia un millon de toneladas anuales de acero en 1939, solo 19 veces menos que Stalin, con un poco de capital, equipo y tecnologia americanos, sería facil multiplicar esta cifra

¡Poco de capital!!! si hay una industria ejemplo de ser intensiva en capital es la producción de acero.... no se si entiendas que un país atrasado y subdesarrollado empieza su industrialización con industria ligera, textiles y calzado, alimentos procesados y no haciendo acero a gran escala o fabricando maquinas complejas como aviones o tanques.

Uno produce aquellos bienes donde tiene alguna ventaja competitiva, así pues con gran mano de obra poco calificada si quieres industrializarte, no vas a fabricar relojes de presición o naves espaciales, sino cosas donde puedas utilizar a mucha mano de obra a bajo costo textiles por ejemplo.

Todos sabemos que los planes quinquenales de Stalin fueron una serie de fracasos y estupideces que arruinaron completamente la agricultura

Si arruinaron la agricultura, pero de paso convirtieron a la URSS en un poco más de una década de un país casi feudal a la tercera potencia industrial del mundo permitiendole sobrevivir a lo que iba a tener que pasar en 1941.

Mira no soy admirador de Stalin pero negarle hasta sus logros más evidentes esta mal.

Los nacionalistas chinos fueron igual de ineficientes que STalin, Churchill y Francia

Comparas la actuación de los nacionalistas chinos con la de Inglaterra, la URSS y Francia?? esto si es de broma verdad?

Stalin sin la ayuda americana en grano, etc, no acaba 1943.

La URSS sin la ayuda americana ya había sobrevivido 1941 donde si estuvo en peligro real de colapsar y el año de 1942 la ayuda norteamericano aun no llegó en las cantidades que haría durante 1943 y 1944.

Claro que la ayuda norteamericana fue importante pero decir que sin ella la URSS caía es llegar al otro extremo y decir que no tuvo importancia.

¿te parece mas lógico darle una increible fortuna a Stalin que no pudo vencer a Finlandia o una fortuna un poco mas pequeña a GB

Te equivocas el principal beneficiario de la Ley de Préstamos y Arriendos fue GB con casi el 60% de los envios, el siguiente beneficiarioen importancia fue la URSS y China nacionalista fue el cuarto beneficiario por cierto sin poder hacer frente de manera efectiva a los japoneses en tierra que eran un enemigo mucho más accesible que los alemanes.

Respecto a la eficiencia del ejército rojo notas que dije en la seghunda mitad de la guerra??

¿te parece mas lógico darle una increible fortuna a Stalin que no pudo vencer a Finlandia

De manera burda y con muchas más pérdidas de lo esperado pero juraba que la guerra de invierno la había ganado la URSS.

[Sam JOhnson]

La mayor parte de mi vida trabajé en fundiciones y fábricas y cinco años en la agricultura. Se lo dificil que es trabajar con la gente más ignorante, instalar plantas nuevas completas, mudar fábricas, capacitar gente y se que no hay nada que no se pueda hacer con los recursos, organización y poderio que tenian los americanos en 1941.

Si los americanos toman control de la India y administran sus recursos todos se benefician. Desgraciadamente, en lugar de tomar la batuta, consideraron que los británicos eran igual de diestros que ellos para administrar y les dejaron Birmania y la India.
En el sur de la India tienes regiones que producen 3 cosechas al año, con buenas tierras, muchísimo agua, etc, desgraciadamente, la gente que las trabaja no sabe mucho de fertilizantes, etc, y carece de maquinaria, buena semilla, etc, Un avion americano puede fumigar en un dia miles de hectareas y con menos insecticida y acabando con toda la plaga simultaneamente. Los indios tenian que aplicarlo a mano, envenandose ellos, gastando mucho mas y cada uno lo aplica el día que quiere. De manera que cuando tu vecino funiga, se te pasa a ti la plaga y cuando tu fumigues se pasa con el. Por lo tanto el rendimiento por hectarea es bajísimo y el trabajo durísimo y malo para la salud.
El uso de la semilla adecuada puede aumentar muchísimo la productividad, etc, y si tu dejas todas estas variables en manos de gente ignorante, la productividad de una región baja muchísimo.

Los precios de los productos que se regalaron en la SGM fueron determinados de la manera mas arbitraria posible. Inclusive los soviéticos les cobraron a los americanos buenas cifras por usar sus ferrocarriles para transportar lo que les regalaban, así que el valor real de lo que recibió cada uno es muy dificil de determinar. Tu simplemente te basas en números presentados al congreso y al público y muy disfrazados para no despertar tensiones. Yo estoy seguro que fué mayor lo que recibió Stalin. Pero es irrelevante, ninguno de los dos se lo merecía, ya que ninguno de los dos sabía pelear, si hubieran sabido, no hubieran necesitado la ayuda, pues ambos tenian bastantes recursos para empezar. Al invadir Hitler a la URSS, de pronto se enfrenta a 170 millones de sovieticos+38 millones de británicos+commonwealth. La producción de acero de la URSS mas la de la commonwealth, excede por mucho la de Hitler, lo mismo la producción de aviones, tamques, explosivos, etc, no se diga de petroleo. ¿porqué necesitan que les regalen miles de millones de dolares GB y la URSS en productos terminados para ganar? porque no saben pelear.

Para Stalin ganar una guerra significa tomar el pais. Tener que retirate con la cola entre las patas despues de perder la camisa, conformandote con algunos kms mas allá de tu frontera no es ganar la guerra. Además, no termino ahi la cosa, durante los años siguientes, recuperaron su territorio y no lo cedieron hasta 1945 (gracias a la ayuda americana a Stalin, sin la cual la URSS cae). No se que alegas, el ejercito rojo era basura comparado con el finés, alemán o americano. Simplemente lo barrió todo el mundo. Nada mas para ocupar la tercera parte de Polonia, 10 dias despues de que invadiera Hitler y ya que había caido la mayor parte del ejercito polaco, Stalin mando 800,000 hombres y mil tanques, asi de confianza le tenia a su eficiente ejército.
¿porque si tu ejercito es eficiente y tus tanques mejores necesitas hacer 80,000 T-34, mientras que los alemanes fabrican unos cuantos Tigers y Leopards? y al principio los derrotan aún con tanques más primitivos. Basura de generales, que si no tienen 3 veces mas hombres y 10 veces mas tanques no ganan. ¿como te explicas que Polonia haya resistido mejor que la URSS la invasión alemana, con muchisimos menos recursos, tropas, aviones, etc. Vaya, hasta Holanda sin tanque, aviones y casi sin ejército peleó mejor contra los alemanes en los 4 dias que resistió que la URSS al principio de Barbarossa.

[Urbano Calleja]

Si tienes la misma area alar (sumando las dos alas) y el mismo peso (sumando los dos fuselajes cada uno con su carga de bombas), ¿no tienes la misma carga alar y el doble de bombas que un avión y no te cuesta el avión doble 45% mas que un avión sencillo? Lo siento, no tiene caso perder el tiempo contigo.

Corazon, si unes dos aviones por las alas, no tienes cuatro alas sino a lo sumo, tres:
- La iqda de uno de ellos
- La dcha del otro
- Media de ambos... y de hecho sera bastante menos que eso

Sumale, que la estructura de union de las dos "media alas" va a hacer el peso de tu estructura mayor... aun sostienes que puedes meter el doble de bombas sin comprometer la carga alar?

Yo no pierdo el tiempo contigo: me lo paso teta. Tienes unas ocurrencias ingenieriles (y no ingenierlies) que me encanta debatir. Y lo mejor es lo en serio que te tomas a ti mismo y tus opiniones, y la falta de datos que aportas para sostenerlas (en tu linea, por supuesto). No estaras jubilado, no? Por aquello del tiempo libre y convertirte en experto en areas en las que no lo eres...

EDITO: Por tu ultimo comentario, si, estas jubilado... no te ofendas, en España pasa igual. El numero de arquitectos y de peritos se multiplica en cuanto se alcanza la edad de la jubilacion

[ACB, el Mutie]

Aunque no lo quieras creer China e India eran países subdesarrollados, fundamentalmente agrícolas y los países no se desarrollan por decreto ni mediante inversiones aisladas, el desarrollar un país tarda años y en una guerra todas las inversiones tienden al corto plazo, ya que lo que se nec4esita es una rentabilidad alta y un retorno lo más rápido posible, de nada valen inversiones gigantescas en infraestructura como las que propones a menos que la guerra vaya a durar 15 o 20 años.

No lo quiere aceptar porque sería corregir su planteamiento. Cuando habla de que dándole menos a la URSS e invirtiendo en China, el resultado hubiera sido mucho mejor, no valora que EEUU en China tendría que haber gastado muchísimo más en montar empresas, suministrar herramientas, etc, cuando en la URSS todo eso ya estaba montado.

Stalin sin la ayuda americana en grano, etc, no acaba 1943.

La URSS sin la ayuda americana ya había sobrevivido 1941 donde si estuvo en peligro real de colapsar y el año de 1942 la ayuda norteamericano aun no llegó en las cantidades que haría durante 1943 y 1944.

Claro que la ayuda norteamericana fue importante pero decir que sin ella la URSS caía es llegar al otro extremo y decir que no tuvo importancia.

La ayuda americana fue importante en cuanto a permitir a la URSS llevar la ofensiva, pues suministraron gran cantidad de vehículos. Sin esa ayuda, tendrían que esperar para los contraataques de 1944, pero la realidad es que tras pasar 1941 y 1942, el ejército alemán había perdido la iniciativa. En Kursk, sin un objetivo claro, atacaron y perdieron tropas que no podían reemplazar a corto plazo, todo lo contrario que la URSS con su industria.

De no haber tenido los vehículos americanos, se hubieran recortado otras cosas. Por ejemplo, un T-34 de 30tn (para redondear), equivale a unos 10 camiones de 3tn. Se hubieran aumentado las producciones de algunas cosas y reducido las de otras. Nadie niega que la ayuda fue importantísima, pero tampoco hay que exagerar.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Urbano:
Lástima que no sepas escuchar: Tomas dos fuselajes y los unes con dos alas rectas de sección constante, cada ala tiene la misma area alar que la de un B-24, cada ala tiene 3 motores. Por lo tanto tienes el doble de area alar y el doble de capacidad de un avion sencillo, pero gastas solo el 45% más en su fabricación y el 30% mas de combustible. La resistencia aerodinámica es menor que la de 2 aviones, porque no tienes turbulencia en la punta de las alas ni estabilizadores horizontales y los estabilizadores verticales son mas pequeños. Puedes llevar mas del doble de bombas que en un B-24, porque llevas menos del doble del combustible y pilotos.

Saludos ACB,
Nunca negué que la India y sobretodo China estuvieran subdesarroladas industrialmente. Al contrario lo que yo digo es que era muy factible aumentar mucho su productividad agricola (y la de Birmania), porque el alimento era un recurso invaluable en la guerra y utilizar su infinita mano de obra en industria sencilla y aumentando la producción de acero y como infantería (que requiere el mínimo adiestramiento).
Lo que considerais escasa ayuda americana en 1942 hizo toda la diferencia, para mi todo ese combustible de alto octanage, 1,100 Hurricanes, 198 Airocobras, 487 P-40, 14,000 camiones (estos últimos solo en el último cuarto del año), etc, ademas de que alemania tuvo que mandar aviones de Stalingrado a Africa, incluyendo muchos de los mejores ases, hace toda la diferencia entre ganar o perder, no se diga el diluvio que recibió en 1943.
Como dije, si sabían pelear y producir los soviéticos y británicos, ¿porqué necesitaron pedir teta a EU, entre los dos tenian muchos mas recursos que Hitler, además de que las grandes extensiones de la URSS y el clima favorecian a Stalin y la gran marina, aislamiento y colonias de Churchill a GB? Con todo su poderio, Stalin no pudo detener en un solo frente enorme a Hitler, pero exigió a EU pelear en dos frentes y además suministrarlo a él y a GB, vaya socios. Sin EU, gran bretaña pierde la batalla del Atlantico, Ceilán y la India a los japos y no le puede mandar Hurricanes, tanques, etc, pues los necesita para defebderse. Sin ayuda de EU ni GB Stalin pierde su aviación y no se puede transportar (los camiones también te sirven para retirarte y para abastecer tus tanques a la defensiva, aunque no lo creas.

Si EU se concentra en usar los recursos a su disposición, en lugar de abastecer a esos perderdores empedernidos. Toma el control de la India, Canada, Australia, Birmania, China, Corea, Tailandia, Indonesia e Indochina. Stalin y GB se las ven negras para sobrevivir en 1942, Hitler avanza mucho mas en la URSS, la carestia de alimentos en toda Europa se vuelve drástica. GB hace la paz con alemania para poder recibir alimento y petroleo.

Con el Poderio aereo, naval, un gran ejercito y grano de EU, Australia, Canada, Birmania, India, Argentina, Tailandia, etc, EU tiene todas las cartas. Tomando el petroleo de la URSS, esta no puede hacer nada. Rumania, Hungria, Bulgaria, Finlandia, etc, son armados y forzados a declararle la guerra a Alemania y a rendirse al caer esta, abriendo el paso a Polonia. Los paises de la URSS (Ucrania, Bielorusia, etc, y aun los rusos ven a EU como su salvador por primera vez reciben grano, en vez de bombas y tortura, asi que pronto se derrumba la URSS y alemania, agotados por años de pelear.

[Urbano Calleja]

Lástima que no sepas escuchar: Tomas dos fuselajes y los unes con dos alas rectas de sección constante, cada ala tiene la misma area alar que la de un B-24, cada ala tiene 3 motores. Por lo tanto tienes el doble de area alar y el doble de capacidad de un avion sencillo, pero gastas solo el 45% más en su fabricación y el 30% mas de combustible. La resistencia aerodinámica es menor que la de 2 aviones, porque no tienes turbulencia en la punta de las alas ni estabilizadores horizontales y los estabilizadores verticales son mas pequeños. Puedes llevar mas del doble de bombas que en un B-24, porque llevas menos del doble del combustible y pilotos.

Creeme, te escucho, pero te sigo repitiendo que no estas acertado.
Dos alas rectas de seccion constante, donde encastren tres motores (con todos sus aparejos) para mover el invento...empiezan a ser un problema.

Ya no es un ala, sino una estructura, que tendra mas seccion que la original porque necesitas sujetar los motores, y las fuerzas de torsion y cargas de unir dos fuselajes.

Consecuencia? Tu ala recta no es un ala, no genera la misma sustentacion (vamos, que en aerodinamica, 1,5 + 1,5 no son tres), y empiezas a tener problemas de rigidez del conjunto en vuelo.

Para solucionar esos problemas de rigidez, necesitas reforzar la estructura (incluso posiblemente las alas que queden libres, incrementando a superficie alar y compensando el incremento de peso. Pero claro...incrementando a su vez la envergadura y los problemas de control (posiblemente necesites flaps mas grandes y alerones mas grandes tambien).

Ademas, el control de ese pedazo de monstruo en el aire, no te va a funcionar con derivas verticales mas pequeñas (me gustaria ver a ese bicho maniobrando tratando de aterrizar, a baja velocidad) ni con estabilizadores horizontales mas pequeños.

Ademas, ten en cuenta (por si se te ha olvidado) que los motores entre las dos alas rectas que te has inventado van a generar una turbulencia que te obligara a rediseñar la cola completamente.

No Sam... me juego dos cubatas a que ese diseño tuyo no carga el doble de bombas, a que no te cuesta solo un 45% mas, y que no te consume solo un 30% mas de combustible.

Por cierto, sigo a la espera de tus comentarios sobre los motores, su velocidad de giro, las palas y los turbos.

Un saludo

[Sam JOhnson]

Saludos Urbano:
vaya cuando menos ya entendiste lo del area alar, ya es ganacia.
Para la rigidez del avion tienes que considerar, que como no tienes turbulencia en las puntas, el ala puede ser mas corta y ancha sin afectar la eficiencia (la´razón por la que el B-24 tenia alas esbeltas, es que así minizas la turbulencia en las puntas).
Como te dije cuando tienes mas aspas, estas son mas cortas, de manera que a las mismas rpm producen menos turbulencia y mas empuje. Si quieres el mismo empuje para volar a la misma velocidad que volabas con 3 aspas puedes usar una mezcla mas pobre o bajar un poco las revoluciones del motor y usar la misma mezcla.
El piloto selecciona las revoluciones del motor. Una vez seleccionadas la hélice de velocidad constante ajusta el ángulo de acuerdo con la velocidad del avión. El piloto tambien ajusta la mezcla de combustible y aire, haciendola muy rica con carga o velocidad máxima y muy pobre con carga o velocidad mínima.
Los motores no funcionan a velocidad constante. Al despegar y a velocidad máxima usas 2,000 a 2,800 rpm, Según la carga y el largo de la pista. En crucero, segun la carga y velocidad deseadas, usas entre 1,000 y 2,000 rpm. Los motores radiales del B-24 y la mayoria de los aviones no tenian ningun engrane, las hélices estaban montadas directamente sobre el eje del motor. Muchos de los motores enfriados por agua si tenian engranes, pera permitir al motor trabajar a mayores revoluciones que la hélice.

Como los aviones requieren el 65% de combustible por tonelada de bombas, el avión puede tener más alcance si llevas el doble de bombas, o mas del doble de bombas con el mismo alcance. En la URSS el alcance puede ser muy Util para atacar las fábricas, bodegas, aerodromos o retaguardia del enemigo.

Desde el punto de vista de defensa: Como tienes dos morros, si haces la mitad de los aviones con el piloto en el morro izquierdo y la mitad en el derecho, el caza que lo ataque tratando de matar a los pilotos tendrá que adivinar cual fuselage atacar. Como tienes el doble de ametralladoras y de escoltas por piloto y usas la mitad de pilotos por tonelada de bombas, perderás menos pilotos y aviones por raid y los alemanes más y tus pilotos, artilleros, etc, adquirirán mas experiencia y podrán descansar más entre misiones, mejorando su desempeño. Los artilleros tienen la vista y campo de tiro libres hacia babor y estribor, pues solo hay ala entre los fuselages.
Debido a que la mayoria del combustible esta en las alas y durante el vuelo se quemará primero el combustible de los fuselages, hay menos probabilidad de incendio en el fuselaje. Como hay 6 motores, el avión sin bombas y con poco combustible podra seguir volando aunque se dañen 4 motores.
Como los estabilizadores verticales son mas chicos, son un blanco más dificil, y aunque se dañe completamente uno, quedará el otro.

Miles de estos grandes aviones en el frente, con miles de P-51, borrarian los aerodromos del enemigo a 1,000 km del frente.
Con miles de Hellcats bombardeando en picado y atacando la AA y P-47 de escolta y para atacar los tanques y vehiculos, borrarian diviones enteras de tanques y las lineas de suministro en minutos con bombas y napalm, mucho antes de que lleguen al frente.
Los grandes bombarderos también pueden transportar grandes cantidades de combustible municiones y alimento para las divisiones de tanques, permitiéndoles avanzar rapidísimamente o lanzar cerca de 150 paracaidistas cada uno y en un area pequeña (500 aviones pueden llevar cinco divisiones, mil km en territorio enemigo poco defendido y abastecerlos, lo que puede ser muy util para liberar teritorios ocupados como Lituania, Polonia, etc, donde la población se una a la lucha). Los grandes bombarderos tamnien pueden transportar enormes cantidades de grano, aceite, azucar, etc, para abastecer y ganarse la poblacion y prisioneros de los paises invadidos, asegurando que el frente colapse rapidamente. Estoy seguro de que si se le da la opcion de millones de toneladas de bombas o millones de toneladas de alimento a Rumania, Hungria, Bulgaria, Ucrania, etc, la oposición seria minima. Incluso en Alemania. Los alemanes resistieron hasta la muerte a Stalin (cientos de miles se suicidaron), porque sabían que solo podian esperar asesinatos, violaciónes, tortura y robo, con otra opción, la población y ejercito hubieran eliminado a los fanaticos. Como pasó poco después de entrar los americanos en Alemania.
Los millones de toneladas de bombas que se tiraron sobre alemania, solo asesinaron y destruyeron, pero el pueblo no tenia la opción de rendirse. Con una fracción de esas bombas concentradas en el frente y respaldadas con alimento, se le daría la opción al pueblo de rendirse y quedar fuera de la guerra y del alcance de Hitler.

Saludos Chepicoro:
Birmania era el primer exportador de arroz y además producía petroleo, etc, era el pais mas próspero de Indochina. Los brillantes británicos lograron irritar a la población con cosas tan estúpidas como negarse a quitarse los zapatos al entrar a los templos. Un monje budista que sacó a la fuerza un grupo con zapatos de un templo recibió cadena perpetua, otro monje murió en huelga de hambre de increibles 160 dias (debio estar muy gordo para empezar) porque le prohibieron usar sus ropas de monje en prisión. Con estas tonterias lograron que los insurgentes se unieran a los japos.
A pesar de ser tan valiosa por sus recursos y por tener la única ruta para suministrar China. Los británicos casi no tenian aviones y tenian muy poca artilleria y tropas en Birmania. Solo dos divisiones japas tomaron Rangoon, la capital y botaron las divisiones britanicas e Indias. 3 divisiones Tailandesas (aliados de Japón) botaron a los chinos.
Japón tendría acceso al arroz, petroleo, etc, e interrumpiria el flujo de suministros a China durante dos años. Todo esto mientras los bengaliés se morían de hambre. Por su puesto Churchill era muy buen orador y Mount Batten muy diplomático, pero ¿se puede ser más incompetente como administrador y militar y merece tal aliado que le regales una fortuna? Creo que es mejor administrarla tu y creo que es una estupidez ir a pelear en Africa, Italia, Guadalcanal, Tarawa, Aleutianas, etc, y bombardear alemania con enormes gastos y construir una carísima carretera de 2,200 km a Alasca, mientras los japos tienen en las puertas de la India combustible y arroz y te bloquean el acceso a China y también tienen en Indonesia petroleo, arroz, etc, más cerca de Australia que de Japón.

[Apónez]

No tenía pensado meterme en esto, pero visto lo visto , ahí van mis dudas:

Nunca negué que la India y sobretodo China estuvieran subdesarroladas industrialmente. Al contrario lo que yo digo es que era muy factible aumentar mucho su productividad agricola (y la de Birmania), porque el alimento era un recurso invaluable en la guerra y utilizar su infinita mano de obra en industria sencilla y aumentando la producción de acero y como infantería (que requiere el mínimo adiestramiento).

Hay dos problemas para hacer eso:

1.- Tanto la India como Birmania son parte del Imperio Británico y dudo mucho que estos fuesen a marcharse de ahí por las buenas.

2.- ¿Como le explicas a tu opinión pública que estés gastando miles de millones de dolares en desarrollar unos países que abandonarás despues de le guerra?

Lo que considerais escasa ayuda americana en 1942 hizo toda la diferencia, para mi todo ese combustible de alto octanage, 1,100 Hurricanes, 198 Airocobras, 487 P-40, 14,000 camiones (estos últimos solo en el último cuarto del año), etc, ademas de que alemania tuvo que mandar aviones de Stalingrado a Africa, incluyendo muchos de los mejores ases, hace toda la diferencia entre ganar o perder, no se diga el diluvio que recibió en 1943.

En primero lugar los Hurricane son británicos, con lo que ya no sería ayuda americana si no inglesa y menos de 700 aviones no es que fuesen a hacer mucho la diferencia teniendo en cuenta que sólo del Yak-1 y sólo de 1.940 a 1.943 se construyeron unas 8.000 unidades

Como dije, si sabían pelear y producir los soviéticos y británicos, ¿porqué necesitaron pedir teta a EU, entre los dos tenian muchos mas recursos que Hitler, además de que las grandes extensiones de la URSS y el clima favorecian a Stalin y la gran marina, aislamiento y colonias de Churchill a GB?

Si EEUU podía ganar sin ellos ¿por que no lo hizo? Si, tal y como tú dices era más rentable

Con todo su poderio, Stalin no pudo detener en un solo frente enorme a Hitler, pero exigió a EU pelear en dos frentes y además suministrarlo a él y a GB, vaya socios.

¿Que no pudo detener a Hitler? ¿Entonces por que la Wehrmacht cedió unos 200 km desde las puertas de Moscú en diciembre de 1.941? ¿No les gustaba el sitio?

Sin EU, gran bretaña pierde la batalla del Atlantico, Ceilán y la India a los japos y no le puede mandar Hurricanes, tanques, etc, pues los necesita para defebderse. Sin ayuda de EU ni GB Stalin pierde su aviación y no se puede transportar (los camiones también te sirven para retirarte y para abastecer tus tanques a la defensiva, aunque no lo creas.

La batalla del Atlántico tengo mis dudas, pero Ceilán y la India es muy dudoso que Japón los pudiese ocupar debido, entre otras cosas, a que Japón se veía obligado a mantener un enorme ejército (en torno al millón de hombres) en China y ese ejército no habría podido ser usado en la India sin arriesgarse ya fuese a un ataque desde Siberia contra Manchuria, Corea y la China o de las propias fuerzas nacionalistas de Chiang Kai Chek, en cuanto a Stalin en 1.941 ya paró a los alemanes, y era sólo cuestión de tiempo lograr echarlos de las zonas de Rusia que estos habían ocupado, la única diferencia sería el tiempo a tardar.

Si EU se concentra en usar los recursos a su disposición, en lugar de abastecer a esos perderdores empedernidos. Toma el control de la India, Canada, Australia, Birmania, China, Corea, Tailandia, Indonesia e Indochina.

¿Y tu crees que Francia, Gran Bretaña, Chiang Kai Chek o Mao en China y los Países Bajos iban a dejar a los EEUU que les arrebatase sus territorios? Por que no veo yo al Parlamento Inglés permitiendose perder la joya de la corona (La India) y menos aún a los gobiernos de Australia o Canada ver como pierden su independencia a manos de EEUU, idem con Tailandia (que o sería independiente o estaría ocupada por el Japón), Chiang no dejó de tener el control en ningún momento y dudo que se quedase quietecito mientras los EEUU lo apartaban del poder.

Stalin y GB se las ven negras para sobrevivir en 1942, Hitler avanza mucho mas en la URSS, la carestia de alimentos en toda Europa se vuelve drástica. GB hace la paz con alemania para poder recibir alimento y petroleo.

Si EEUU intenta ocupar la India, GB no es que haga la paz con Alemania, es que además sería la guerra entre GB y los EEUU

Con el Poderio aereo, naval, un gran ejercito y grano de EU, Australia, Canada, Birmania, India, Argentina, Tailandia, etc, EU tiene todas las cartas. Tomando el petroleo de la URSS, esta no puede hacer nada.

¿Y como tomas el petroleo de la URSS? ¿Como tomas Australia, Canadá, Birmania, India y Tailandia? Por que en el momento de entrar en guerra EEUU tiene un ejército más bien reducido y su poderío naval está parejo con el de Gran Bretaña, y así seguiría como mínimo hasta 1.943, eso por un lado, por otro te encuentras con que el "enemigo" pasaría a ser (con tus planes expansionistas) Japón, Gran Bretaña, Alemania, Italia, Francia, URSS, Rumanía, Hungría, Finlandia, Eslovaquia, Polonia, Bélgica, Hólanda, China, y obviamente con Gran Bretaña y Francia van sus respectivos imperios

Rumania, Hungria, Bulgaria, Finlandia, etc, son armados y forzados a declararle la guerra a Alemania y a rendirse al caer esta, abriendo el paso a Polonia.

¿Y como los fuerzas a declarle la guerra a Alemania y luego a rendirse si ya los has armado?

Los paises de la URSS (Ucrania, Bielorusia, etc, y aun los rusos ven a EU como su salvador por primera vez reciben grano, en vez de bombas y tortura, asi que pronto se derrumba la URSS y alemania, agotados por años de pelear.

Sí, y también tiene lugar la segunda venida de Cristo

En cuanto al B-24 doble ese, ¿podrías poner un dibujo de como sería? que no acabo de verlo claro

[Sam JOhnson]

Saludos Aponez,
Birmania habia caido a los japos, asi que ya no era británica y si los ingleses quieren ayuda o al menos no perder la guerra en un año, no tienen mas opción que cederte el control de la India, que durante la guerra ellos veían mas como una carga, un territorio que no podian alimentar ni defender, que como un recurso.

Creo que en 1942 es más facil explicarle a tu población que estás usando eficientemente tus recursos para quitarle los bienes de Birmania e indonesia y liberar a China y poder bombardear y derrotar a Japón, que te bombardeó sin declararte la guerra que dándole una fortuna a la URSS (el peor tirano) y a GB para perder una batalla tras otra y bombardear civiles alemanes y para que tus tropas peleen inutilmente en Africa y Guadalcanal.

Sin la ayuda americana, los británicos no peden darse el lujo de mandar Hurricanes a la URSS. Los mandaron porque ellos estaban recibiendo materiales americanos y mejores aviones para reponerlos (P-40).

La ocupación sin riesgo de ataque requiere relativamente pocas tropas. Los japos tenian 1 millon de hombre en China no tan solo para ocupar, sino también para pelear contra los comunistas y nacionalistas. Sin EU, Japón disponia de bastantes millones de tropas para controlar la India, incluyendo sus Coreanos, aliados tailandeses, etc, y muchos Indios que se unirían contra los británicos (igual que los birmanos lo hicieron o los 30,000 indios que se unieron al ejercito imperial despues de caer Singapur).
Afortunadamenre Japón no optimizó el uso de sus tropas y dejó guarniciones enormes en lugares remotos, que a la larga no pudo sumiinstrar y no sirvieron de nada en Wewak (200,000 hombres), etc,

Rumania, etc, armados para pelear contra alemania (bazookas, ametralladoras, etc,) no van a querer ser bombardeados y muertos de hambre e invadidos despues de caer Alemania y despues de años de guerra contra la URSS. Si se rinden comen si no mueren.
La URSS obligo a Rumania, Finlandia, etc, a declararle la guerra y pelear comtra Alemania. Finlandia la declaró y trató de hacerse tonto sin pelear, y Stalin los obligó a atacar y firmaron la paz con la URSS.

1942 fué un año nefasto para los aliados. Una de las pocas victorias, y bastante buena, fué la de Changsha en China, donde murieron casi la mitad de los 120,000 japoneses, a pesar de que los japos tenian 600 piezas de artillería y aviones y los 300,000 chinos solo ametralladoras, morteros y rifles. Murieron la mitad de chinos que de japos. Fué una de las pocas veces que los generales chinos actuaron brillantemente. Al tomar Burma, los japos privaron a estos chinos de suministros durante años. De haberse recuperado Burma y reforzado estos chinos, Japón es barrido de Asia rapidamente.

[Apónez]

Saludos Aponez,
Birmania habia caido a los japos, asi que ya no era británica y si los ingleses quieren ayuda o al menos no perder la guerra en un año, no tienen mas opción que cederte el control de la India, que durante la guerra ellos veían mas como una carga, un territorio que no podian alimentar ni defender, que como un recurso.

Si la hubiesen visto más como una carga que como un recurso no la habrían defendido ¿no te parece? Habrían evacuado la India y tomado posiciones defensivas en la zona de Pakistan, por ejemplo, para impedir el avance japonés hacia Irán ahorrándose hombres y material pero en su lugar defendieron la India, y bien que les fué, que de allí sacaron más de 2 MILLONES de soldados indios para combatir en África, Asia y Europa.

Creo que en 1942 es más facil explicarle a tu población que estás usando eficientemente tus recursos para quitarle los bienes de Birmania e indonesia y liberar a China y poder bombardear y derrotar a Japón, que te bombardeó sin declararte la guerra que dándole una fortuna a la URSS (el peor tirano) y a GB para perder una batalla tras otra y bombardear civiles alemanes y para que tus tropas peleen inutilmente en Africa y Guadalcanal.

Es decir, que es más fácil explicarle a tu población que destinas millones de dolares que podrías destinar a tus propias tropas en enemistarte con Gran Bretaña (por quitarle la India), con los Países Bajos (por quitarles Indonesia) y que cancelas los envios de armas a los únicos países que están en guerra con el Eje y que han logrado victorias contra ellos, ya que te recuerdo que hasta el Mar del Coral los EEUU pierden batalla tras batalla también, los brits al menos tienen el logro de haber hecho retroceder a Rommel, haber conquistado el AOI o la batalla naval de Matapán y el hundimiento del Bismarck y los soviéticos de haber vencido a los alemanes a las puertas de Moscú

P.D.- ¿Podrías ponerme una fecha más clara del momento en que empezarían tus planes? Ya sabes día/mes/año

Sin la ayuda americana, los británicos no peden darse el lujo de mandar Hurricanes a la URSS. Los mandaron porque ellos estaban recibiendo materiales americanos y mejores aviones para reponerlos (P-40).

Eso de mejores, te recuerdo que los P-40, al igual que los Hurricane, fueron enviados por los británicos a zonas "secundarias" (Norte de África o Pacífico) mientras para la defensa de Gran Bretaña (la zona importante) quedaban los Spitfire, es más te recuerdo que también se enviaron Spitfire a la URSS ya a principos de 1.942, y no me irás a decir que el P-40 también era mejor que el Spitfire ¿verdad?

La ocupación sin riesgo de ataque requiere relativamente pocas tropas. Los japos tenian 1 millon de hombre en China no tan solo para ocupar, sino también para pelear contra los comunistas y nacionalistas.

Pues no, esos hombres estaban tanto para ocupar como para evitar que los soviéticos intentasen nada en Manchuria, para eso se creó el Ejército de Kwantung, que durante bastante tiempo se mantuvo como una reserva estratégica, reserva que en 1.945 aún contaba con más de 500.000 hombres a pesar de que algunas unidades fueron enviadas al pacífico o como refuerzo a las unidades que combatian en China o Birmania.

Sin EU, Japón disponia de bastantes millones de tropas para controlar la India, incluyendo sus Coreanos, aliados tailandeses, etc, y muchos Indios que se unirían contra los británicos (igual que los birmanos lo hicieron o los 30,000 indios que se unieron al ejercito imperial despues de caer Singapur).

No está mal, 30.000 indios de más de 2.500.000 empleados por los británicos en la Segunda Guerra Mundial, ¿hacemos la comparativa con el número de noruegos, belgas o yugoslavos?

Por cierto ¿que te hace pensar que la guerra con EEUU no se llevará a cabo? ¿Acaso los EEUU levantarían el embargo al Japón?

Afortunadamenre Japón no optimizó el uso de sus tropas y dejó guarniciones enormes en lugares remotos, que a la larga no pudo sumiinstrar y no sirvieron de nada en Wewak (200,000 hombres), etc,

Wewak era la principal base aerea japonesa en Nueva Guinea y la tarea de las tropas allí destinadas era tanto mantener Nueva Guinea como preparar la invasión de Australia.

Rumania, etc, armados para pelear contra alemania (bazookas, ametralladoras, etc,) no van a querer ser bombardeados y muertos de hambre e invadidos despues de caer Alemania y despues de años de guerra contra la URSS. Si se rinden comen si no mueren.

¿Pero a la URSS no te la cargaste ya antes de atacar a Rumania? ¿Entonces por que deben temerla?

La URSS obligo a Rumania, Finlandia, etc, a declararle la guerra y pelear comtra Alemania. Finlandia la declaró y trató de hacerse tonto sin pelear, y Stalin los obligó a atacar y firmaron la paz con la URSS.

En Rumanía el rey, al ver la derrota alemana (especialmente tras la destrucción del recién reconstruido VI Ejército), decidió deponer a Antonescu y cambiar de bando intentado salir bien librado, pero la cosa le salió mal, en cuanto a Finlandia tras la firma del armisticio con la URSS tenia que expulsar a las tropas alemanas de su territorio, lo cual hicieron, también "ayudó" el hecho de que los alemanes decidiesen retirar a sus fuerzas a Noruega.

1942 fué un año nefasto para los aliados. Una de las pocas victorias, y bastante buena, fué la de Changsha en China, donde murieron casi la mitad de los 120,000 japoneses, a pesar de que los japos tenian 600 piezas de artillería y aviones y los 300,000 chinos solo ametralladoras, morteros y rifles. Murieron la mitad de chinos que de japos. Fué una de las pocas veces que los generales chinos actuaron brillantemente. Al tomar Burma, los japos privaron a estos chinos de suministros durante años. De haberse recuperado Burma y reforzado estos chinos, Japón es barrido de Asia rapidamente.

¿Una de las pocas victorias? En 1.942 se vence en El Alamein, Alam Halfa, acaba de concluir en victoria aliada la Operación Crusader y el VIII Ejército ha evitado la destrucción tras su derrota en Gazala gracias a la acción de los franceses libres de Koenig en Bir Hakeim, se ha tomado Madagascar y el avance alemán se ha visto detenido en Stalingrado donde todo un ejército alemán ha quedado cercado, eso sin contar ni Midway ni el Mar del Coral

[Yorktown]

A ver que yo me entere, estamos proponiendo que EEUU ocupe...la India?

un territorio que no podian alimentar ni defender, que como un recurso.

Pues yo juraría que la defendieron y la alimentaron sin excesivos problemas.

Creo que en 1942 es más facil explicarle a tu población que estás usando eficientemente tus recursos para quitarle los bienes de Birmania e indonesia y liberar a China y poder bombardear y derrotar a Japón, que te bombardeó sin declararte la guerra que dándole una fortuna a la URSS (el peor tirano) y a GB para perder una batalla tras otra y bombardear civiles alemanes y para que tus tropas peleen inutilmente en Africa y Guadalcanal.

No salgo de mi asombro...no se que decir, la verdad. Y y y...no se, voy a ver si repaso lo escrito, porque la actualidad me ha tenido demasiado ocupado, pero creo que esto es una de las cosas más disparatadas que leido por aquí Sam, y mira que se han escrito disparates en los what if...

Saludos anonadados.

[Sam JOhnson]

Saludos Aponez,
En efecto fué un gran logro del genio de Montgomery detener a unos cuantos alemanes casi sin suministros, gracias a miles de millones de dolares americanos (tanques, artilleria, aviones, etc) y cientos de miles de indios, canadienses y anzacs. Lástima que le diera miedo o flojera perseguirlos para eliminarlos y poder derrotarlos (detener no es derrotar)y Rommel pudiera pelear un rato más, hasta que llegaran los americanos.
Montgomery tenia 191,000 hombres, 1021 tanques y 1,400 cañones antitanque y 900 cañones y Rommel 116,000 hombres, 547 tanques, 580 antitanque, 530 cañones. Un verdadero genio militar. Solo logró matar 32,000 alemanes con esta superioridad y dejó escapar el resto.
Como te dije en Chashang despreciada en occidente, los chinos sin artilleria ni tanques ni aviones mataron 56,000 japos de 120,000 que atacaron, siete veces mas que los japos perdidos ante los británicos en Malasia.Singapur, donde solo atacaron 30,000 japos.
Quitarle Madagascar y Siria a un puñado de franceses y hundir los barcos franceses en puerto en Mers elkebir tambien fué un gran logro decisivo. E invadir los neutrales Iran e Iraq con complicidad de Stalin también requirió mucha estrategia, tactica y logistica.
También fué fabuloso empezar a bombardear a gran escala los civiles alemanes sin escolta, a enorme costo de dinero y aviadores, pero sin beneficio militar.
Desgraciadamente no se compara con perder cerca de mil barcos en la batalla del Atlantico, perder Indonesia y Birmania (a 2 divisiones japonesas y miles de insurgentes que odiaban la tirania y arrogancia británica) para que los japos tuvieran todo su arroz y petroleo y 3 millones de Indios mueran de hambre en 43, perder Singapur-Malasia, la mayor parte de su flota y tener que salir huyendo de Ceilán con el resto de la flota a Kenia, etc,
Honestamente, creo que hubiera sido mucho mejor para los anglos si al caer Francia, GB firma un tratado de no agresión por dos años con alemania, Italia y Japón y se dedica, junto con los americanos a fabricar armamento, etc, y deja que Hitler invada la URSS en paz. Una vez que Hitler se haya desgastado en la URSS y que los anglos se hayan fortalecido ya se podrá hacer algo, pero la batalla de Inglatera, 1941 y 42 hubiera sido mejor no pelearlos.
Lo mismo se aplica a los americanos que debieron continuar vendiendole petroleo a los japos y alentarlos a atacar la URSS (el plan del ejército imperial, que fué abandonado a favor del plán de la marina imperial al dejar de contar con el petroleo americano), para que los japos no necesitaran ni pudieran atacar a los anglos. Mientras los Americanos desarrollaban, la agricultura, el ejército, la producción de acero y armamento en la India y Birmania y fabricaban mas aviones, submarinos, etc,
También China nacionalista debió firmar en 1940 un pacto de no agresión por dos años con japón, para permitir a los japos eliminar a los comunistas chinos y atacar la URSS. Los americanos hubieran podido introducir por Birmania bastantes tanques, artilleria, aviones, etc, en 42, para eliminar a Japón en 1943, ya sin tener que luchar contra los comunistas.

Tambien fué un gran logro de Stalin detener cientos de tanques primitivos y tropas sin ropa de invierno a 30° bajo cero, usando miles de tanques y cañones y todas sus tropas de Siberia, Mongolia y Rusia, pero sin tan solo eliminar a Guderian (fué el genio de Hitler quien lo sacó de la batalla, mandándolo a descansar por 3 años). De nuevo, para mi, detener no es derrotar. Tambien los romanos (Aetius) pretendieron derrotar a Atila en Chalons, pero los romanos cuando derrotaban a alguien lo degollaban y Atila llegó a extorsionar el oro de Roma a los pocos meses y además el rey visigodo, aliado romano, murió en Chalons, asi que dudo mucho que los romanos la deban considerar una victoria. También en México celebramos la batalla de Puebla, donde se supone que derrotamos a los pocos franceses, pero Puebla (y todo el pais) estaba en manos francesas muy poco después.

[ACB, el Mutie]

Lo mismo se aplica a los americanos que debieron continuar vendiendole petroleo a los japos y alentarlos a atacar la URSS (el plan del ejército imperial, que fué abandonado a favor del plán de la marina imperial al dejar de contar con el petroleo americano), para que los japos no necesitaran ni pudieran atacar a los anglos. Mientras los Americanos desarrollaban, la agricultura, el ejército, la producción de acero y armamento en la India y Burma y fabricaban mas aviones, submarinos, etc,

¿Lees lo que escribes? ¿Es una broma todo esto? Por repetir muchas veces una cosa, no se cumple. El objetivo de toda esta historia que escribes es eliminar a Stalin y al Comunismo. Te importa bien poco que Hitler ordenara matar a cientos de miles de personas, tu único objetivo es destruir a la URSS.

Hablas de hacer pactos con Hitler (con lo bien que los cumple) sin pararte a pensar que tras la caída de la URSS, Gran Bretaña sería la siguiente, más las peticiones alemanas en África.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
El objetivo es usar los casi infinitos recursos anglos para eliminar a Stalin, Mao, Hitler, Mussolini, Toyo, etc, Minimizando la pérdida de vidas civiles.
De nada sirve eliminar a Mussolini, Hitler y Toyo si dejas a Stalin y Mao al mando de la mayor poblacion y recursos de Eurasia, y quienes de no ser por la bomba, toman toda Eurasia y Africa.

En lugar de esto se uso gran parte de los productos anglos (sin aprovechar bien Birmania, la India, China, Australia, Nueva Zelanda, Nueva Guinea, Africa británica y belga, Indonesia, etc,) solo para hacer a Stalin y Mao mas poderosos y dejar a GB, Alemania, Polonia, etc, en la ruina económica.

[Hereje]

Hablas de hacer pactos con Hitler (con lo bien que los cumple) sin pararte a pensar que tras la caída de la URSS, Gran Bretaña sería la siguiente, más las peticiones alemanas en África.

Yo aun añadiria mas ¿Como coñ* detienes a una Alemania que tiene el control total de Europa y puede centrarse en un frente? Eso era imposible, incluso para USA.

La Segunda Guerra Mundial la ganaron los rusos, si los quitas de la ecuacion es imposible que salga el mismo resultado.