Sam JOhnson escribió:Saludos Yeffri, Concuerdo contigo. Si los japoneses se limitan a atacar a los británicos y sobre todo si atacan a los soviéticos y no meten a EU a la guerra, los alemanes hubieran dominado el aire en el Este y Oeste y vencido a los aliados. Basicamente, los 200,000 aviones americanos más la ayuda masiva en combustible, acero, explosivos, armamento, etc, a los aliados hicieron la diferencia. Sin entrar los americanos a la guerra, Roosevelt nunca hubiera podido justificar regalarle todos esos millones de dolares a los aliados. ni dedicar toda la industria a producir armamento. Aún con toda esa contribución la guerra se prolongó hasta 1945.
Si los japos atacan a los rusos, estos tendrían que combatir contra mas aviones y si los americanos no derriban miles de aviones alemanes, los rusos pierden contra muchos mas aviones.
El principal problema fué que los japoneses estupidamente le temieron mas a los soviéticos, que ya estaban al límite, que a los americanos con todos sus recurso y que estaban frescos en 1941. Cuando el eje ya tenía demasiados enemigos, lo peor que pudo hacer japón es meter al mas formidable de todos.
Siempre es mas facil discutir el partido despues que termino. Los japoneses estaban siendo embargados por USA de todos los materiales que necesitaba para hacer una guerra. En la Siberia no los iba a conseguir pues no habia nada desarrollado. Mientras tanto ellos pensaban que dada la aversion del pueblo americano a entrar en la guerra, si ellos le infligian una tremenda derrota ((Pearl Harbor)) los americanos irian a la mesa de negociaciones y aflojarian el embargo. Por otra parte, mientras los Aliados discutian y coordinaban sus planes con miras a una victoria en todos los frentes, las naciones del Eje iban cada una por su cuenta buscando su beneficio propio y sospechando de las intenciones de los demas.
Saludos Antfreire:
Creo que el problema de los amercianos es que hicieron demasiado caso a sus aliados, que no sabían pelear ni cooperar. Stalin solo recibió y nunca contribuyó en los otros frentes ni les dió T-34 ni nada util a los anglos y los obligó a abrir inutilmente otro frente, mientras el se negó rotundamente a pelear en dos frentes, teniendo sus tropas en el Pacifico descansando y a permitir bombardear Japón desde la URSS.
Churchill recibió ayuda fabulosa, obligó a los americanos a gastar millones para fabricar miles de barcos, mientras los alemanes los hundian rapidisimamente y causó el desperdicio de aviación mas grande de la historia inutilmente (Francia+la batalla de Inglaterra+ el bombardeo a civiles). Se molestó cuando se le encomendó recuperar Birmania, para lo que tardó 2 años y Monty fué mas estorbo que ayuda en Africa y Europa.
Como dije, mejor no pelear en 41 y 42, mientras se fabrica más armamento, se adiestra al ejercito, pilotos, etc, reforzar Birmania, India, China nacionalista, Hawaii, Indonesia, Filipinas, etc, y seguir proveyendo a los Japos para que ataquen la URSS y los comunistas chinos.
antfreire escribió:Sam, has tocado un nervio muy sensitivo. Preparate para los ataques pues los neo-comunistas no te van a perdonar. Lo que tu has escrito es absolutamente cierto, pero ellos no lo ven asi ni lo veran nunca. Comunistas habran siempre ((observa lo que esta sucediendo en America del Sur con eso del Socialismo del Siglo XXI)) Donde quiera que haya un envidioso o en resentido habra un comunista, lo unico que hay que proporcionarle un vehiculo para mostrar sus sentimientos. Si fueron capaces de defender a Stalin y a Mao en su momento, que no seran capacces de defender? ao
Perdona, pero yo tengo de comunista, lo que el Papa de Rambo. Si yo te vendo cerillas y gasolina y tú las usas para quemar el monte, no me vengas a echar a mí la culpa del incendio. Ya se ha dicho que Stalin fue un tirano que no supo ver lo que se le venía encima, pero de ahí a quitarle la culpa a Alemania hay un buen cacho. No se trata de defender a unos u a otros, pero si se habla para todos, no se pueden decir unas cosas y callar otras como ha estado pasando en los últimos posts. Se nombra a Stalin y a Mao, pero se obvia a Hitler, culpando a los soviéticos de los bombardeos alemanes de Londres.
Por otra parte, mientras los Aliados discutian y coordinaban sus planes con miras a una victoria en todos los frentes, las naciones del Eje iban cada una por su cuenta buscando su beneficio propio y sospechando de las intenciones de los demas.
En Europa, salvo casos como el de Italia-Grecia, poco más se hacía sin el consentimiento de Alemania. Era quien repartía las tareas mayormente. Sí es cierto que no cedió patentes a sus aliados y que Japón veía por sus propios intereses, pero no todo fue descoordinación.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Saludos ACB,
Por favor ve mi post donde hablo que Hitler fué un munstruo, pero eso no justifica dejar a Stalin, un gran criminal de guerra en el poder máximo y sin juicio.
Lástima que EU no tomara tu actitud de las cerillas y continuara vendiendo combustible y hierro a Toyo y vendiera a Hitler algo de combustible, camiones y acero, en lugar de regalarselos a Stalin.
Desde 1941 Japón, Alemania, EU y GB siempre pelearon en dos o mas frentes muy distantes a la vez, hasta Italia, Grecia y China nacionalista (Tailandia y Japón)tuvieron en ocasiones varios frentes distantes. Irónicamente el ejército más grande de todos, fué el único que solo peleó siempre en un frente, casi siempre en su propio territorio y además recibiendo mucha ayuda. ¡Gloria para siempre al ejército rojo, que por poco derrota a Finlandia! ¡Gloria al ejército Italiano que conquistó la temible Albania y Abisinia y distrajo a los numerosos griegos mientras los derrotaban los alemanes y asustó a los británicos en Africa! ¡Gloria a Hitler que dejó escapar 330,000 aliados en Dunquerque y 200,000 por Ariel y despidió a sus mejores generales y Mariscales (Guderian List, etc,) y obligó a Rommel a suicidarse y logró correr a todos los físicos judios de Alemania, Hungria, Italia, etc, para que hicieran la bomba atómica y asesinar millones de inocentes y privar al ejército alemán de millones de judios que pelearon muy bien en la PGM y desperdiciar miles de millones de dolares en platillos voladores, aviones cohete y jet, cohetes, megacañones, etc, mientras el ejército se congelaba en Moscú por falta de ropa de invierno y sus soldados usaban el mismo fusil de la PGM! ¡Gloria Goering que contando con miles de aviones al caer Francia los mando poco a poco para darles tiempo a los 450 cazas en Inglaterra de destruirlos, reabastecerse y despegar otra vez y perder la batalla mas ganada de la historia! ¡Gloria al ejercito Francés que peleó contra los aliados en Dakar, Mer El-Kebir, Torch, etc,!
¡Gloria al ejército, RAF y real marina Británicos que tardaron 6 meses en derrotar 2,000 Franceses y 6,000 Malagasis, que mataron 8,000 de los 30,000 japoneses en Malasia antes de rendirse, contando con solo 90,000 hombres, que contando con 380 millones de Indios no pudieron defender Rangoon de 2 divisiones japonesas, que lograron hundir el Bismark sin timón con solo 16 barcos bombardeandolo y torpedeandolo todo el día, despues de que el Bismark hundió el Hood en el segundo salvo y que lograron convencer a los americanos de darles los fabulosos recursos y ayudarlos a matar medio millón de niños, mujeres y ancianos en solo 3 años de bombardeo costosisimo a ciudades, que no sirvió de nada a la guerra! ¡Gloria a MacArthur, ganador de la medalla de honor por lograr perder todos los B-17 y cazas en Filipinas sin bombardear nunca los aviones japoneses en Formosa y la mayoria de ellos en tierra, logrando solo hundir un barco japonés y perder todas las Islas contando con solo 120,000 hombres, sorprendiendo hasta a los japoneses, quienes retiraron sus mejores tropas 1 mes antes de lo previsto para invadir Indonesia! ¡Gloria a Roosevelt que derrotó a Hitler, Mussolini y Toyo gastando miles de millones de dolares y muchas vidas, para instalar a Stalin y Mao y tener que gastar muchos mas billones en las decadas siguientes combatiendolos en todo el mundo y bajo riesgo de destruir la humanidad!¡Gloria a Toyo, que en lugar de tratar bien y ganarse los millones de chinos para luchar contra los comunistas chinos, nacionalistas y sovieticos, los violó y masacró en masa, matando un cuarto de millon como represalia en el area donde aterrizaron los pilotos de Doolittle que escaparon gracias a los chinos y otro tanto en Nanking, etc, que les trato a los prisioneros aliados como basura y que no pudiendo acabar con los comunistas ni nacionalistas en años, decidió lanzarse sobre los americanos! ¡Gloria a los lideres nacionalistas cinos que supieron robarse tanta de la ayuda americana como para fundar la industria Taiwanesa, mientras el pueblo moría de hambre y que dejaron que Mao se los comiera!
Última edición por Sam JOhnson el 11 Jun 2010, 23:59, editado 2 veces en total.
Sam JOhnson escribió:Por favor ve mi post donde hablo que Hitler fué un munstruo, pero eso no justifica dejar a Stalin, un gran criminal de guerra en el poder máximo y sin juicio.
No me parece suficiente decir que era un criminal y luego escribir 20 párrafos poniendo a parir al resto sin decir nada de él. Si hasta has echado la culpa a Stalin de que Hitler ordenara bombardear Gran Bretaña.
Lástima que EU no tomara tu actitud de las cerillas y continuara vendiendo combustible y hierro a Toyo y vendiera a Hitler algo de combustible, camiones y acero, en lugar de regalarselos a Stalin.
No tiene sentido lo que dices. EEUU quería ayudar a Gran Bretaña para que no cayese (aliados) y para ello necesitaba ayudar a la URSS también. Lo que acabas de decir es igual que si me dices que era una buena idea que EEUU se uniese al Eje y tras destruir a varios países más, luego se enfrentara a Alemania de nuevo. Justificas prolongar la guerra a un coste más elevado en vidas y en recursos, con el único fin de eliminar a Stalin y a Mao. Pues entonces, no eres mejor que ellos, sino otro asesino más. Sin embargo, como estás tan convencido de que todo tenía que ser así, no serás capaz de entender la criminalidad de tu comentario.
Desde 1941 Japón, Alemania, EU y GB siempre pelearon en dos o mas frentes muy distantes a la vez...
[...]
Irónicamente el ejército más grande de todos, fué el único que solo peleó siempre en un frente, casi siempre en su propio territorio y además recibiendo mucha ayuda. ¡Gloria para siempre al ejército rojo, que por poco derrota a Finlandia!
Primero, EEUU luchó fuera de su casa, sin tener bajo el constante bombardeo a su pueblo. Segundo, la URSS se enfrentó al 80% de los efectivos de tierra del ejército alemán y entre el 40-60% de la aviación alemana. Con ello, el Ejército Rojo también era el que más territorio tenía que proteger. Parece que eso tampoco importa. Dar datos a conveniencia no es muy correcto y produce desconfianza.
Y te recuerdo que la guerra entre Alemania y la URSS no duró 6 meses, ya que veo que haces mucha referencia a las continuas derrotas y luego lo maquillas con que ganaron gracias y exclusivamente a la ayuda americana. Llamas incompetentes a los americanos por prestarle ayuda para eliminar a Hitler, ese hombre del que no dices que mató a millones de personas en campos de concentración, que causó a la URSS millones de civiles muertos y que experimentaba con los humanos nuevas fórmulas de matar con gases y otras cosas.
Sin embargo, para tí el objetivo principal no era esta Monjita de los Pies Descalzos, sino Stalin, que fue el causante de la guerra, del Holocausto, del ataque de Pear Harbour, de la Batalla del Atlántico, de los Bombarderos al Reino Unido y seguramente también es culpable del paro actual y de que este gobierno no sea capaz de sacarnos adelante.
O-B-J-E-T-I-V-I-D-A-D
Las verdades a medias son mentiras.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Sam tu post es devastador y al mismo tiempo hace reir por lo sarcastico, excelente! Pero volvemos a lo mismo. Mucha de esas cosas se hicieron en el fragor del momento pues no se sabia lo que sabemos hoy. Es indiscutible que Roosevelt y Churchill consideraban, con razon, que Alemania era un gran peligro y que habia que derrotarla lo antes posible. Cual era la forma mas economica para acabar con los Nazis? Armar a los rusos hasta los dientes para que fueran ellos los que pelearan. Pero cuidado, no se podia dejar que Stalin cojiera mas de lo que debia, por lo tanto habia que tener un frente en la guerra europea ya fuera en Africa, o Italia, o Francia. Hablas de aprovechar los recursos naturales de india y China, pero los americanos no necesitaban nada, ellos podian fabricar armas y municiones para armar a todos los paises beligerantes. Lo que necesitaban los Aliados eran soldados que manejaran las armas y eso India y China lo proveian aunque fueran pesimos (los rusos no eran mejores y sin embargo mataban Alemanes por oleadas)
Avanzar los Aliados por Polonia y meterse donde la candela estaba mas caliente, para que? Para evitar que el Oso Ruso se cogiera a media Europa? No hubiera valido la pena pues el Oso mas tarde que temprano tubo que soltar la presa. Para que querias que Stalin le diera T-34 a nadie? Los que tenian que manejar los t-34 y reventarse dentro de ellos eran los rusos. Estas correcto respecto a toda esa la ""gloria"" que le das a los ejercitos mediocres, pero por favor haz una excepcion. Si no hubiera sido por las instromisiones de Hitler y sus descabelladas ideas racistas (la fusion del atomo era una idea judia decia el) el glorioso Heer con sus excelentes oficiales hubiera conquistado Europa en un santiamen. Despues de todo gracias a lo estupido de Mussolini, lo racista de Hitler, lo troglodita de Tojo y lo mediocre de Stalin, los paises libres lograron conducir el mundo por el mejor camino de todos los que estaban disponibles.
Saludos ACB,
Cuando el embargo a Japón en 1941 EU era un pais neutro y no tenía porque ayudar a la URSS, incluso se beneficia muchísimo si los japos atacan la URSS, como lo tenian planeado, pero no lo podian hacer sin combustible americano. Si los japos atacn la URSS, no pueden atacar EU ni GB y EU no entra a la guerra. Atacaron PH e Indonesia solo por no tener combustible americano.
Hitler y sus secuaces pagaron sus crimenes, Stalin fué premiado con el pais mas poderoso de Eurasia.
Saludos Antfreire:
Rumania, bulgaria y Hungria no eran ninguna candela y se hubieran rendido facilmente. En polonia si tiras algunas armas, pelean como leones. Ademas con la superioridad aerea que tienes la mayoria de los aviones son destruidos recargando en tierra y los panzers duran muy poco. Si te avientas sobre la yugular no tiens que recibir patadas. De hecho, entre mas concentren sus fuerzas en el frente norte, mas efecto tienen tus bombas y obuses y más se impresionan los dirigentes cuando los barras. Nadie podia parar la fuerza invasora que propongo y menos Hitler y Stalin despues de años de guerra. Si sumas el poderio aereo, naval y en tierra, la costa norte alemana (por donde menos esperan ser invadidos), Polonia, etc, son los mejores accesos. De que te sirve invadir Bavaria, etc,? No olvides que al ver miles de aviones enormes, barcos y tanques y por otro lado la seguridad de rendirte a los americanos y ser tratados bien y recibir alimento, harán rendirse muchos mas alemanes que durante la invasión soviética.
Última edición por Sam JOhnson el 12 Jun 2010, 00:26, editado 1 vez en total.
Sam JOhnson escribió:Hitler y sus secuaces pagaron sus crimenes, Stalin fué premiado con el pais mas poderoso de Eurasia.
Que se suiciden o que los condenen a muerte no arregla los ¿60? millones de víctimas mortales que dejó la guerra.
Stalin fue un caradura, pero "tuvo la suerte" de no caer en el bando equivocado por los delirios de grandeza de Hitler que quería eliminar a la URSS para poder conquistar GB sin problemas.
Fíjate que el argumento que dabas de la ineficiencia soviética en Finlandia fue uno de los principales fundamentos del Führer y su camarilla parar invadir la URSS, pues consideraban que el ejército rojo era débil y que tras unas victorias aplastantes, firmarían la rendición.
Pero repito lo de antes. Tu objetivo es eliminar a Stalin y para ello no te ha importado en ningún momento el permitir (en tu hipotético what if) que Alemania matara a más personas soviéticas y que luego EEUU invadiera la URSS para matar a más gente por el camino. Yo te pregunto, ¿En qué te diferencias de ellos? No valoras las vidas humanas y con anterioridad habías dicho que tu plan de China-EEUU podría tener también mayores bajas humanas. La falta de aprecio por la vida humana es un factor detestable. Tanto te da que muera mucha gente si puedes acabar con Mao y Stalin. Gran razonamiento para el siglo XXI.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Saludos Carlograto,
No todos los políticos ni generales eran imbeciles. Mannerheim fué brillante en ambos campos. Como generales, mariscales y almirantes: Nimitz, Patton, Bradley, Von Manstein, Guderian, List, Rommel, Spruance, y una retahila de polacos, fineses, griegos, japoneses, alemanes, belgas, franceses, etc,
Pero entre los Italianos, Rusos y británicos encuentro solo incompetentes.
El genio de Stalin eliminó a los brillantes mariscales, generales y coroneles sovieticos, incluyendo a Tujachevksky, etc,
Saludos ACB,
Si los americanos invaden la URSS, sería la primera vez que comen bien en décadas y el problema giganteszco es el abastecimiento de Grano para todos los millones de soldados que se rindan y ciudades libres a su paso. Miles de oficiales rusos serian asesinados como en la PGM, para dejar de seguir peleando y tener acceso a la comida y trato decente por primera vez en la vida de los rusos.
Última edición por Sam JOhnson el 12 Jun 2010, 00:56, editado 1 vez en total.
Sam JOhnson escribió:Saludos Carlograto, No todos los políticos ni generales eran imbeciles. Mannerheim fué brillante en ambos campos. Como generales, mariscales y almirantes: Nimitz, Patton, Bradley, Von Manstein, Guderian, List, Rommel, Spruance, y una retahila de polacos, fineses, griegos, japoneses, alemanes, belgas, franceses, etc, Pero entre los Italianos, Rusos y británicos encuentro solo incompetentes. El genio de Stalin eliminó a los brillantes mariscales, generales y coroneles sovieticos, incluyendo a Tujachevksky, etc,
Bueno, Hitler jubiló de por vida a Rommel, sin ir más lejos y puso al frente de algunas unidades a Himmler, una persona que se dedicaba a experimentar nuevas formas de matar.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
ACB, te contesté arriba sobre la invasion americana de la URSS.
Carlograto, te voy a dar una pauta de como decidir quien es competente.
Como regla general el atacante debe tener mas tropas que el que defiende en una fortificación. Si 30,000 japos desembarcan y vencen a 90,000 britanicos en una fortificación con cañones de 15", el general japones es bueno y el británico malo. Si en Rzhev los soviéticos pierden cientos de miles de hombres sin lograr mucho, el general no es muy bueno, etc,
Si puedes darme ejemplos de generales brillantes sovieticos, Italianos o británicos en la SGM, te lo agradecería.
Pero entre los Italianos, Rusos y británicos encuentro solo incompetentes.
a vote pronto de la penne, zhukov, rokossovsky ,sorge, O'Connor, Wingate, Cunningham, Turing, Philby, Wawel, Aunchileck,Borghese , el del Regimiento "Savoia" etc, etc, etc
Última edición por torpedo dw el 12 Jun 2010, 10:51, editado 1 vez en total.
Saludos torpedo,
¡Zhukov, fue precisamente el que desperdicio cientos de miles en Rzhev y en casi cada batalla! ¡Auchinleck fue remplazado por el incompetente de Monty, por ser completamente incompetente!, etc,
