Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

yo es que sigo sin tener claro la opción stolv con F35-B contra la opción ctolin con gripen ng versión naval.

Porque el ctolin cuesta mucho mas de hacer y de operar pero también cuestan mucho menos 20 gripen que 20 F35B, también es mucho menos en mantener esos aviones y desde un punto de vista operativo salimos ganando osea que primero tendría que darse que ese ctolin pueda ser un porta adecuado a nuestras necesidades y luego tendría que darse que la diferencia de precio entre F35 y gripen naval compense.

Solo que yo pienso que puede compensar. Habría que hacer la cuenta de verdad y sacar decimales y luego ver en que precio de adquisición y de mantenimiento se pone una opción u otra.

A mi el F35B no me gusta para la armada. Si no hay mas pues no hay mas pero no es un avión adecuado para nuestros requerimientos. De hecho creo que tampoco lo es para los marines pero también ellos tendrán que tragar.

[ROMEL]

karolo, nuestro prolema es que no hay pasta para gripen ni para f35.

El dinero que se gaste debe de ser en productos nacionales y mano de obra y i+d nacional.

Saludos.

[karolo]

hombre es que por el precio de un f35B te compras dos o tres gripen. Todo es relativo tu lo sabes y además no hay precios aún de lo que cuestan los f35 pero la proporción debe ser mas o menos esa. El mantenimiento también es mucho mas económico y quizá podría compensar una cosa con la otra.

Ahora mismo noy hay pelas ni para peines.

[Zoilus]

La única opcion que veo para sustituir a los Av 8B harrier es el F 35 B , aunque su coste es muy caro ( unos 62 millones de dolares por avion ).-

[karolo]

No es por fastidiar pero por 62 te compras las ruedas y un ala. Solo el A ya va a ser bastante mas caro conque imagina el B. Dificilmente bajará del doble y puede que se acerque al triple.

[tayun]

O más. Eso sí, puesto en carretera.

[ASCUA]

La realidad es que saber, sabemos muy poco, ni el precio del F-35B y muchisimo menos el precio del Gripen naval...

La ventaja del yanki es que vuela.
El otro, nasti de plasti...

De todas maneras, si el F-35 se va a los 180 millones de dolares, yo iría de cabeza a por el Raptor...
Puestos a endeudarse mas, que valga realmente la pena.

[Eldorado]

Cierto, Karolo y SergioPL, El desarrollo Foch, que propongo, seria un buque VTOL, copia basicamente el diseño del mismo, sobre todo la cubierta y sus dimensiones generales, e introduciria un elemento innovador

La novedad sobre el original es El doble sistema por un lado EMCAT para UCAV y por otro VTOL para F35b...
Los otros cambios sobre esa estructura basica serian un sky jump, y sobre todo una torre con sistemas integrados tanto de radar como sistema de combate... Por eso barajo que el tonelaje inicial previsto de 32700 tn del Foch, se eleve hasta las 34000 Tn...

Del Foch me gusta tambien la disposicion de los ascensores y el aprovechamiento del espacio con esas grandes islas, lo que permitiria no solo sistemas RAM o Goalkeeper,de defensa antiaerea sino tambien sistemas de superficie como Harpoon, o mi preferido los NSM noruegos...
Me parece que por un tonelaje un poco superior al del Cavour se sacan bastante mas prestaciones en ratios de despegue-aterrizaje que en este ultimo...

El problema del Cavour es que a mi juicio no tenian claro lo que querian hacer: un LHD o un portaviones, y les salio un mix que no cumple del todo con ninguna de los dos requerimientos de forma plena...

Pero nuestras circunstancias en ese sentido son distintas, desde que disponemos del JC1, ya que esa necesidad ya la tenemos cubierta, por ello creo que esta plataforma que propongo nos daria unas prestaciones muy superiores a las de un cavour, y por un precio similar o inferior, teniendo en cuenta los sistemas de combate del Cavour que encarecen el proyecto, y que la diferencia de tonelaje en acero de 27000 Tn el cavour y del FochII (de 32000 a 34000Tn aprox), no es un elemento decisivo en su precio...

[fjm]

Bueno, sobre el precio del F35 si que se puede saber una cantidad orientativa, luego sumále un margen de error 10-20 millones y tienes más o menos un precio tope máximo. De momento.

Las últimas noticias (de hace muy pocas semanas) es que el precio unitario (Divides costo del programa por número de cazas) del F35 es de 112.4 millones de dólares, luego tenemos en cuenta que es una media de los modelos A,B y C y como el A es más barato y los B y C bastante más caros pues si pones que el B podría costar 120-130 millones de dólares en este momento creo que es un acercamiento aceptable.

¿Problemas? Pues un par de ellos:

Primero. El precio que puse es para los americanos con unos 2.500 pedidos y a mayor cantidad el precio se reduce por economía de costes, es probable que con un posible pedido nuestro de 10-20 unidades el precio suba.

Segundo. Con la crisis económica que atraviesa Europa, y que va para largo, la gran mayoría de expertos creen que las monedas europeas (euro,libra) van a perder valor frente al dólar con lo que esos 120-130 millones de dólares que al cambio actual son unos 100-108 millones de euros pues es más que probable que en unos años tengan un conste de 120-130 millones de euros.

Recalco de nuevo, en "este momento" un buena aproximación al precio del F35B que compren los "americanos" podrían ser esos 120-130 millones de dólares, si vamos más allá de ahí si que es muy difícil hacer una estimación razonable.

Por lo tanto si aplicamos todo esto para ver el precio por el que a nosotros nos puede salir el F35B me da como resultado que será CARO, CARO, CARO.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y el coste de ciclo de vida muy alto, dicho por la NAVY.

Creo que estos costes pueden ser demasiado para el foch VSTOL, no por el barco (ese concepto hemos defendido varios) sino por los F35 y UAVS que han de amortizarlo.

los problemas de plataforma del citolin nos llevan a la misma conclusion.

hoy por hoy lo mas razonable es BPE2 con 10 F35 y ver si se puede alcanzar el VSTOL-oblicuo-35mil Tm mas adelante. no olvidemos el abaratamiento progresivo del F35 que favorece esta politica de 'lotes'

s2

[Eldorado]

Por supuesto Roberto, esta opcion del Foch VTOL solo es interesante en el supuesto que se adquiriesen esos 20 F35 de los que hablaba el Jemad, porque si al final tenemos una docena justa, la solucion razonable seria el gemelo puro y duro del BPE...

Pero no solo seria por el numero de cazas que adquiriesemos, tambien estamos hablando de una plataforma plenamente dedicada y capaz de otras prestaciones de las que careceria un Lhd:
La 1º es la ratio de despegues y aterrizajes de la plataforma, muy superior. La 2º es la posibilidad de Srvtol a traves des su cubierta oblicua, capacidad de la que careceria el Lhd, y por ultimo (y no menos importante) el despliegue de UCAV del tipo X-45, mediante empleo de Emals, EMCAT o similares, y su posterior aterrizaje por la cubierta oblicua... todas estas capacidades que un BPE no puede aportar, asi como la velocidad del buque por la estructura hidrodinamica asi como la capacidad de permanencia en el escenario de operaciones y sus sistemas de autodefensa...

Estamos hablando de una plataforma de ataque pura, frente al BPE que es una plataforma de despliegue anfibio y aeronaval, ni mejor ni peor, solo que diferente a lo que da un FOCH VTOL

No digo que esta opcion sea lo unico que debemos hacer, Ya he dicho en muchas ocasiones que Australia tendra 2 LHD, y Japon de momento similar, y dependera de los requerimientos de la armada y del Min de defensa, y de nuestras necesidades estrategicas...

Ahora bien si estas pasan por tener una plataforma de combate plenamente dedicada, esta opcion del Foch VTOL Clase "ElDorado" nos daria unas prestaciones muy considerables por un precio dentro de nuestras posibilidades que sin ser un experto cifraria en torno a los 1200 Millones de Euros actuales (Emcat, y SPY y sistema de armas incluido)

[dilbert]

Ahora bien si estas pasan por tener una plataforma de combate plenamente dedicada, esta opcion del Foch VTOL Clase "ElDorado" Mr. Green nos daria unas prestaciones muy considerables por un precio dentro de nuestras posibilidades que sin ser un experto cifraria en torno a los 1200 Millones de Euros actuales (Emcat, y SPY y sistema de armas incluido)

Vaya ademas de la crisis ahora hay un lio de patentes

Bueno, bueno, al menos veo que la aceptacion del porta mixto va en aumento, aunque sigo sin estar seguro de lo viable que dicho concepto pueda ser. Respecto a ciclos de cubierta me refiero, algo creo haber oido al respecto dicho por la US Navy de que no pueden convivir al menos el un Nimitz ciclos CTOL con STOVL, en cambio algo he leido proveniente del USMC de que el STOVL es lo mas y que es ideal tambien para aprovecha tiempos muertos debidos a las catapultas del CTOL.

Lo que no estoy de acuerdo es en que esa plataforma sea un portaviones de ataque, mas que un BPE si lo es pero no veo un strike de 20 aviones. A no ser, quizas, si estamos hablando de media docena de estos portas (European Union Carrier Group)

Donde creo habria un salto brutal es con la capacidad de reconocimento y AEW de los UAVs a lo que habria que sumar lo que creo que sera lo mas importante, el CEC.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Porque el ctolin cuesta mucho mas de hacer y de operar pero también cuestan mucho menos 20 gripen que 20 F35B, también es mucho menos en mantener esos aviones y desde un punto de vista operativo salimos ganando osea que primero tendría que darse que ese ctolin pueda ser un porta adecuado a nuestras necesidades y luego tendría que darse que la diferencia de precio entre F35 y gripen naval compense.
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Cuestan menos de adquirir...Pero hablamos de un sistema de armas que incluye tanto al portaaviones como a los aviones. Y desde ese punto de vista NO hay color, el portaaviones de catapultas es SIEMPRE mucho mas caro de operar y mantener que el STOVL, por la forma que tienen el uno y el otro de trabajar. Al principio, yendo a comprarse solo un puñado de aviones, puede parecer que es escasa la diferencia. Pero cuando llevas 30 años operando con ese sistema de armas es cuando hay una notable diferencia entre lo que es operar con un portaaviones STOVL y otro CATOBAR.

Y en cuanto al punto de vista operativo no lo tengo tan claro. Un Gripen no es tan caro como un EF o un Rafale precisamente porque no es tan capaz como un EF o un Rafale. Los datos del Gripen no dicen que sea mejor que el F-35B ni en carga de combate ni en radio de combate, y a cambio el F-35B es un avión de 5ª generación. Eso por no mencionar otra vez la que siempre ha sido la ventaja primordial de la aviacion STOVL: que como resulta ser un avion STOVL tiene una flexibilidad operativa muy superior, permite operar con cubiertas de tamaño mas pequeño que lo que requiere el Gripen Naval, y sin necesidad de viento sobre cubierta.

Sin mencionar para no aburrir al personal que con un buque STOVL tienes dos cubiertas corridas y tienes una disponibilidad muy superior, incluyendo capacidad de relevos, lo que casi que tambien va a influir en la capacidad operativa. Sobretodo si se tiene en cuenta que ese CATOBAR salvo que estalle la 3ª guerra mundial no se va a embarcar los 20 Gripens sino bastantes menos, lo mismo que embarcaria el porta STOVL de turno. La diferencia es que si se quiere persistencia de ese apoyo aereo en una zona, la opcion STOVL te va a permitir usar la otra plataforma -LHD- en esa misma funcion si tienes la necesidad...Y mantener ese apoyo aereo durante más tiempo.

Por ultimo añadirle a todo lo anterior que no hay un duro. Y sí, los F-35B son más caros, pero es que para ellos a dia de hoy ya existe una plataforma capaz de operarlos hasta mas allá de 2040, el LHD. El Gripen Naval te exige un portaaviones de catapultas que no hemos tenido nunca, que con todas estas deudas tendriamos que construir para sustituir al PdA con costes de operacion considerablemente mas caros que la opcion STOVL, que a cambio de aviones mas caros te ofrece seguridad desde hoy, y para el momento de sustituir al PdA la posibilidad de tener dos cubiertas corridas, con lo que eso significa operativamente, y con costes de operacion más contenidos...

fjm:

Primero. El precio que puse es para los americanos con unos 2.500 pedidos y a mayor cantidad el precio se reduce por economía de costes, es probable que con un posible pedido nuestro de 10-20 unidades el precio suba.

No. La produccion de aviones y los costes asociados por economías de escala es la misma independientemente del pais al que vayan destinados. Eso significa que los precios de los aviones para nosotros no se orientan a partir de las pocas unidades que compremos, sino del total de aviones producidos.

¿Por qué las F100 salieron "tan" baratas siendo sólo 4?Porque la USN habia construido Burkes como churros hasta ese momento. En otras palabras, nosotros claro que nos beneficiamos de las economias de escala. Y eso que con las F100 he puesto un mal ejemplo porque sí que hubo R&D autónomo (Plataforma, CDS, sonar, ECM/ESM, etc), cosa que los F-35B no van a tener.

Por otro lado el precio que mencionas es el precio a dia de hoy, es decir, no tiene en cuenta en absoluto el tema del abaratamiento por produccion masiva.

Eldorado:

La 1º es la ratio de despegues y aterrizajes de la plataforma, muy superior.

Si ambos bichos son STOVL...¿Por qué?

Una cosa es que un buque con una cubierta mucho mayor -Caso CVF- te permita armar y repostar a los aviones de forma más rapida
, repercutiendo en ciclos de cubierta y operativos muy superiores. Pero en cuanto al ratio de despegues o de salidas, que es lo que determinará cuanto tiempo tardamos en poner en el aire al GAE...Mientras el buque tenga una sola Tram Line y una sola Sky Jump los aviones van a salir igual: De uno en uno salvo que lo hagan en vertical.

Para todo lo demás, o te haces con un portaaviones de catapultas -minimo 2- o con un STOBAR o STOVL lo suficientemente ancho como para acomodar dos Tram lines (Para lo que tendría que tener una cubierta enorme; El Kuzy a sus 60000 t tiene 2, pero una de ellas sólo con un recorrido de 105 metros, es decir, para salidas de defensa aerea puras y duras).

Estamos hablando de una plataforma de ataque pura, frente al BPE que es una plataforma de despliegue anfibio y aeronaval, ni mejor ni peor, solo que diferente a lo que da un FOCH VTOL

En mi opinion el parametro que realmente define un portaaviones de ataque es el tamaño de su GAE. Dicho de otro modo, si vas a tener un Foch STOVL o un BSAC-220 o mas grande STOVL y no vas a poder montarte varias Alpha Strike diarias con una gran persistencia en el aire, y te vas a limitar a un pequeño aeroclub para el que normalmente una docena de aviones va a ser un despliegue de lo más notable, lo puedes llamar plataforma de ataque o estrella de la muerte que su repercusión en las operaciones va a ser igual de limitada que los debiles BPE o Cavour. Al menos armaras a los aviones más rapido, y si tienes cubierta oblicua les permitiras ahorrar combustible en SRVL... Y si, hay que admitir que capacidad para UAVs y de crecimiento futuro en ese sentido tienen mas.

Pero no cambias de liga ni mucho menos.

[agutierrez]

La AE sabe lo que quiere y lo tendra más tarde o temprano,ctol,al tiempo.

[Kalma_(FIN)]

La AE sabe lo que quiere y lo tendra más tarde o temprano,ctol,al tiempo.

Ya podemos sentarnos a esperar, porque me parece que va a ser MUCHO tiempo....