Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[mma]

Pues cualquiera lo diria, porque en todos los papeles publicados la AE solo habla de plataformas Vstol y el avión que quiere comprar es el F-35B.

Pero por soñar que no quede...

[fjm]

Kalma_(FIN) escribió:

Primero. El precio que puse es para los americanos con unos 2.500 pedidos y a mayor cantidad el precio se reduce por economía de costes, es probable que con un posible pedido nuestro de 10-20 unidades el precio suba.

No. La produccion de aviones y los costes asociados por economías de escala es la misma independientemente del pais al que vayan destinados. Eso significa que los precios de los aviones para nosotros no se orientan a partir de las pocas unidades que compremos, sino del total de aviones producidos.

No voy tanto por el precio de compra del caza en sí, si no más bien que el costo total de adquirir todo el sistema al dividirlo entre todos los cazas hace que para nosotros ese costo unitario sea mayor.

Me explico un poco mejor con un ejemplo, si queremos que nuetros pilotos tengan una buena formación (aparte de las horas de vuelo) deberíamos adquirir un simulador de F35B para que le echen horas, supongamos que un simulador es suficiente para entrenar a 100 pilotos por años que dispongan de 60-70 F35B pero como nosotros solo vamos a dispones de 10-20 el coste al amortizar este simulador para sonotros de divide entre 10-20 mientras que para los americanos se dividirá entre 60-70.

Vamos que lo que quiero decir es que habrá que adquirir algunos equipos para operar de manera eficiente que lo mismo pueden sostener a 10 F35B que a 100 F35B pero que el coste de ese equipo es el mismo.

[mma]

Es que no necesariamente hay que comprar según que equipos. Es bastante facil que el paquete de compra lleve aparejados ciertos compromisos como el que el entrenamiento de los pilotos se lleve a cabo en Usa, con lo que te aprovechas de sus compras al por mayor y ellos consiguen mas "masa crítica" para que sus compras sean mayores todavia.

[Fobos]

Supongo que a la larga, sí compensa un Cetolín con GripenNg más E-2C, que un Vstol con f-35B. Ambos portaaviones van a estar la mayor parte del tiempo en Rota, en tiempos de paz. Así que los grandes costes de operaciones de un cetolín, sólo serán durante un periodo de tiempo corto, con la salvedad de que un grupo aéreo compuesto por GripenNg más E-2c es muy superior a otro compuesto por F-35B.
Y si hablamos en tiempos de guerra, la ventaja de uno sobre el otro es abismal y en una economía de guerra, suponto que buscarán todo el combustible necesario, así que pienso que no creo que esos costes operacionales sean prohibitivos para España por mover el portaaviones unas cuantas semanas al año, otra cosa es que tuvieramos que moverlo durante 6 meses contínuos; entonces sí que habría que plantearse un portaaviones de propulsión nuclear, impensable por ahora.
Mas costoso nos sale movilizar toda la flota de coches oficiales existentes en España y para eso sí hay combustible.

[fjm]

mma escribió:

Es que no necesariamente hay que comprar según que equipos. Es bastante facil que el paquete de compra lleve aparejados ciertos compromisos como el que el entrenamiento de los pilotos se lleve a cabo en Usa, con lo que te aprovechas de sus compras al por mayor y ellos consiguen mas "masa crítica" para que sus compras sean mayores todavia.

Si, pero una cosa es la formación de pilotos y otra mantener la capacitación de ellos en niveles altos.

Tú puedes formar a tus pilotos de F35B en USA ahorrando costes, no veo ningún problema ahí.

Pero luego queremos mantener una buen nivel de pilotos ya formados. ¿Qué pilotos tendrían mejor nivel? Unos que volarían harían al año 180-200 horas de vuelo o los que hicieran al año 180-200 horas de vuelo + 200-300 horas de simulador.

¿Qué esto es posible sortearlo? Pues probablemente si, pero para eso tendrías que mandar a cada piloto de los que tienes unos cuantos meses cada año a USA para utilizar sus simuladores de vuelo si lo que queremos es ahorrarnos su compra, además de que a mí me parece que para la formación continua es más util intercambiar horas de vuelo real con simulador.

Además tampoco te quedes con el ejemplo del simulador que no era más que un ejemplo de un elemento importante del sistema completo.

Piensa que a lo que me refiero es que por fuerza habrá que comprar una cantidad minima de elementos que lo mismo pueden realizar el soporte a 10 que a 100 F35. Serían elementos como por ejemplo un equipo que te realize un testeo automático (un ordenador conectado al F35 o algo así) de todos los sistemas del F35 para el mantenimiento, como mínimo tendrías que comprar uno y posiblemente dos para el caso de que si uno no estuviera averiado no paralizara el mantenimiento de aeronaves, si ese aparato realiza una comprobación completa por ejemplo en 15 minutos está claro que puede mantener a bastante más que a 10 aeronaves operando (potencialmente hasta 84 comprobaciones-operaciones diarias).

[Kalma_(FIN)]

Fobos:

Supongo que a la larga, sí compensa un Cetolín con GripenNg más E-2C, que un Vstol con f-35B.

Si puede operar con E-2C, no sé donde ves tú el CTOLin. Es un portaaviones de catapultas como minimo en la misma liga del CdG.

Ambos portaaviones van a estar la mayor parte del tiempo en Rota, en tiempos de paz.

Ese es el concepto que convendria cambiar de portaaviones -o "buque que sirve de portaaviones"- de una vez. El del portaaviones que nos guardamos en puerto por si la tercera guerra mundial estalla y el resto del tiempo como es muy caro de mover no lo sacamos. Yo parto del criterio de que puestos a adquirir un medio, mejor pensar desde el inicio en las posibilidades de darle uso realista a esos medios, amortizando unos presupuestos limitados, y no pensar desde el principio en tenerlos "por si acaso alguna vez". El PdA se adquirió en un contexto muy diferente y ya construido sale muy barato, así que no nos vale como ejemplo de lo que deberia ser la vida operacional de su sustituto.

En tiempos de paz claro que los portaaviones de las marinas que los usan de verdad se mueven. ¿Crees que Francia estaba en tiempo de guerra en todas las operaciones a las que destacó a los Foch?¿Estará en tiempo de guerra cuando lo desplieguen proximamente en apoyo a ISAF?

Casi que no, ¿Verdad?

Así que los grandes costes de operaciones de un cetolín, sólo serán durante un periodo de tiempo corto, con la salvedad de que un grupo aéreo compuesto por GripenNg más E-2c es muy superior a otro compuesto por F-35B.

Con la salvedad de que, en primer lugar, esos E-2C te requieren un portaaviones del tamaño del CdG como poco y no un CTOLin. Salvo, claro, que consideres un portaaviones de mas de 40000 t como CTOLin.

De que en segundo lugar, nadie dijo nada de periodo de tiempo corto: Ese componente aeronaval se destaca cuando sea necesario, no más. ¿Y por qué acoto el cuando sea necesario?Porque como ese CTOLin de mas de 40000 t no esté disponible no vas a tener ningún otro barco que haga el avio para esa funcion (Que normalmente va a consistir o bien en CAPs en el marco de operaciones combinadas multinacionales, o bien en apoyo CAS para fuerzas aliadas y propias, o bien reconocimiento, o bien ciertas salidas de ataque "simbólicas"), mientras con la opcion STOVL...Sí. Si tienes al porta STOVL en dique seco, siempre puedes despachar al LHD con esa misma funcion.

¿Y aquello del periodo de tiempo por qué lo mencionaba? Pues porque si aspiramos no sólo a mandar "algun dia" un pequeño porta con un puñado de aviones "pequeño aeroclub" a hacer unas cuantas salidas y hacer una contribucion pequeña pero realista para nuestro nivel y contribucion al fin y al cabo al esfuerzo aliado en sus vertientes mas "ofensivas" -Vamos, algo parecido a lo que fue Icaro en el caso del EdA, o sin salir de la misma Armada lo que se pretendía con los TACTOM aunque el dinero les hiciese dormir el sueño de los justos-, dos plataformas podrian llegar a permitirte que una relevase a la otra, y permitir mayor persistencia de ese apoyo aereo en la zona. Cosas como, por ejemplo, mandar al PdA con 8 AV-8B, y ser relevado este por el LHD con, pongamos, otros 6 aviones de la 9ª escuadrilla, que puede garantizar tener "porta" durante el doble de tiempo que la otra opcion, aunque aquella supusiese tener 14 Harriers...La diferencia es que mientras con una opcion, una sola plataforma, tienes esos Harriers durante 1x (Siendo X la persistencia en el teatro de operaciones), con la otra opcion tienes esa cobertura aerea sostenida durante 2x, aunque distribuida en GAEs más pequeños vas a tener garantizada esa cobertura aerea por más tiempo. Que es lo que por cierto han hecho los brits con sus Invies desde hace mucho tiempo. ¿Ahora que por fin pueden prefieren CVAs mucho mayores?Toma, y son potencia nuclear y del podio de los 3 con mayor gasto militar mundial.

...Y para que no nos subamos a las nubes, por aquello de que decir LHD o porta STOVL "con 6 u 8 aviones" parece ser poco menos que decir basura, recordando que hablamos de una 9ª esc. de como máximo 20 aviones, y una plantilla de pilotos no mayor, recordar que los GAE de 10/12 aviones son ya bastante razonables y podríamos ponerlos casi como "topes" en tiempo de paz. Sin ir mas lejos, ¿Cuantos aviones desplegó el EdA en los Balcanes?

Eso al margen de los costes de operacion y mantenimiento superiores del CATOBAR que no es "mini", y que nos va a hacer todavia menos proclives a moverlo, teniendo el precedente del PdA al que, sobretodo, se le ha movido poco precisamente por esa razón. Y vale que el LHD y el porta STOVL son grandotes y tambien costaran mas que el solitario PdA, pero el porta STOVL no tiene que correr tanto de forma continua como el CATOBAR, ni tiene que mantener catapultas, con lo que cuestion de disponibilidad aparte parece claro que la combinacion LHD mas porta STOVL es mas barata de operar que LHD mas CVA (Y si es mini, a olvidarse de los E-2C)...

Lo siento, pero yo en terminos de eficiencia, hablando siempre de la AE, de una sóla plataforma para sustituir al R11 (Y dando gracias al cielo porque estamos endeudados a más no poder), de un gemelo anfibio con capacidad para JSF y Sky Jump y de un GAE de un máximo de 20 aviones, lo tengo bastante claro...

Y no sé si por estas mismas razones la Armada tambien parece tirar por el mismo camino.

si hablamos en tiempos de guerra, la ventaja de uno sobre el otro es abismal

No. La ventaja del Gripen NG sobre el F-35B no es tan abismal. Habria que ver si no es todo lo contrario, y no digo más para que no me corten la cabellera.

Y el Hawkeye...Hablaremos de el cuando hablemos de un portaaviones de como poco 40000 t. Es un CTOLin...Si lo comparas con un Nimitz.

Y si hablamos en tiempos de guerra, la ventaja de uno sobre el otro es abismal y en una economía de guerra, suponto que buscarán todo el combustible necesario, así que pienso que no creo que esos costes operacionales sean prohibitivos para España por mover el portaaviones unas cuantas semanas al año

Sí, es otra opción: Decir que lo tenemos, adiestrarlo y moverlo lo justo, y no mandarlo jamas a una misión, básicamente la que ha sido la realidad del PdA durante largos años a causa, entre otras cosas, de costes; Así, al menos, si podriamos garantizar un porta CTOL. En este caso que citas del CTOL, ademas, notablemente más caro de operar que el propio PdA, no por desplazamiento (Que tambien, y si lleva Hawkeyes...) sino por convencional, así que lo sacaremos a pasear todavia menos.

Pero una cosa es verdad: Al menos tendríamos portaaviones de catapultas, oye.

Mas costoso nos sale movilizar toda la flota de coches oficiales existentes en España y para eso sí hay combustible.

Y que lo digas, sobretodo cuando hay problemas con cosas mucho más cotidianas pero de mucho mayor uso, veanse fragatas, BAMs y buques de reaprovisionamiento de combate, que son auténticos potenciadores de fuerza, las bases de una verdadera armada oceánica...Mientras pagas tanto coche oficial y portaaviones que no tienes previsto utilizar más que si hay una tercera guerra mundial y que no sea muy larga o algo por el estilo, ocasión que no termina de llegar...

fjm:

Vamos que lo que quiero decir es que habrá que adquirir algunos equipos para operar de manera eficiente que lo mismo pueden sostener a 10 F35B que a 100 F35B pero que el coste de ese equipo es el mismo.

Sí, pero al margen de lo dicho por mma, creo que para esta discusion no tiene mucha aplicación. Compremos F-35B o compremos Gripen N o Rafale M, vamos a tener siempre el mismo problema: Que si adquirimos tal equipo que los franceses adquieren para no se cuantos aviones, nosotros vamos a tener varias veces menos aviones y lo amortizamos menos...Es lo que hay. Incluso suponiendo que por ejemplo el EdA tirase al F-35A como sustituto de los bizcochos, siendo el F-35A un avion con muchisimos elementos en comun con el F-35B, ibamos a tener el mismo problema porque el EdA no manejaría en ningún caso los mismos números que USAF.

En otras palabras, los aviones nos siguen saliendo al precio beneficiado de economías de escala, y el precio de los extras adicionales y lo que se amorticen existe siempre, se compre F-35 o se compre cualquier otro avion. Son cosas distintas.

Saludos.

[mma]

Además tampoco te quedes con el ejemplo del simulador que no era más que un ejemplo de un elemento importante del sistema completo.

.............

Como bien dice Kalma siempre hay que comprar equipos de esos. Pero eso te va a ocurrir con todos los aviones compres el modelo que compres. Si te hace falta tener un equipo que te descarga los datos del ordenador del avión lo vas a tener que comprar sea para uno solo, para cien y sea el F-35, el gripen o el Rafale.

Así que por ese lado comprar otro modelo de avión no te supone ningún ahorro ni el F-35 te vá a salir mas caro.

¿cual es la diferencia de este avión con otro? Pues hay dos, una que ya hemos comprobado en primera persona, que los Usa en general y la Navy en particular te incluye dentro de sus cadenas logísticas como si esos aviones fueran suyos.

Si la Navy tiene ahora mismo 500 F-18 y nosotros tenemos 100 (por poner unas cifras) ellos no compran la pieza que sea para sus 500 y nosotros las que necesitamos para los cien nuestros por otro, la Navy compra para 600 aviones y nos manda las nuestras.

Todos nos beneficiamos, los dos usuarios porque la cantidad comprada es mayor y la empresa porque tiene seguros contratos mas largos y la fabrica produciendo mas tiempo sin altibajos. Y no solo con nosotros, hace lo mismo con canadienses, australianos, suizos y finlandeses de manera que al final es como si todos compraramos equipos para todos y los encargos se hacen para mil aviones.

Así que nos aprovechamos lo mismo que ellos de las economias de escala. En realidad todos nos aprovechamos porque ellos en vez de encargar para 500 aviones encargan para 1.000, con lo que el ahorro es mayor que el que conseguirian solo con sus aviones incluso para ellos.

Eso por ejemplo con los aviones franceses no ocurre, o por lo menos no ha ocurrido hasta ahora, no se si con el Rafale han cambiado la politica pero me temo que no porque siempre se dice que sigue adoleciendo del problema de todos los modelos franceses, unos repuestos muy caros.

Y los franceses no lo hacen porque sean mas malos o mas tontos sino porque se ven obligados precisamente por los bajos numeros en los que se mueven. Mientras que una empresa norteamericana que fabrique una pieza siempre se mueve con contratos muy grandes aunque fuera solo contando con el material de consumo propio los franceses mueven cantidades mucho mas pequeñas y eso les lleva a otro problema, que mientras que hay piezas que se consumen de continuo hay otras que se gastan muy de tarde en tarde pero no puedes dejar que la fábrica cierre y deje de hacerlas porque en algun momento pueden hacerte falta.

Mientras que ruedas consumes cinco al mes cúpulas a lo mejor gastas una cada cinco años pero no puedes permitir que esa empresa desmonte la cadena de montaje porque con ese consumo no puede permitirse el lujo de tenerla abierta y parada. Los norteamericanos no tienen ese problema porque como tienen mil aviones en danza gastan una cupula al mes, lo justo para mantener esa cadena en funcionamiento. ¿que hacen entonces los franceses? Pues te obligan a comprar repuesto en paquetes donde vienen cien ruedas y una cúpula de manera que siempre hay un movimiento en esa fábrica. Claro que a ti como usuario te hace la puñeta porque la cúpula no la quieres para nada y al final de la vida del avión terminas teniendo cincuenta en un almacén que no necesitas para nada pero las has tenido que pagar.

La rueda fabricada en Francia no es mas cara que la fabricada en Usa, el problema es que no puedes comprar la rueda sola y entonces si que es cara.

Por eso lo que se dice siempre, el mantenimiento del F-35 será carísimo, es algo mas que matizable. A lo mejor es mas caro por hora de vuelo que el del Rafale en números absolutos pero cuando le metes a la ecuación esas incognitas como el no tener que comprar paquetes de repuestos o el poderte aprovechar de la cadena logística Usa y sus números enormes la cosa cambia completamente.

El otro factor es que por mucho que duela el Ea tiene todas las pintas de que quiere hacerse con F-35s y aunque no sea el mismo modelo de la AE las comunalidad entre ellos es muy grande, de hecho es una de las premisas de diseño del avión. Eso va a hacer que por un lado la economia de escala a nuestro nivel va a ser mayor porque ya no se tratará de incluir en la cadena Usa 20 aviones sino 100 y por otro lado que esas cosas que para 20 aviones saldrian bastante caras para 100 salen bastante mas baratas.

No es nada descabellado pensar que en un futuro haya una maestranza encargada del mantenimiento tercer escalón de los aviones lleven en la cola el ancla de la Armada o la Cruz de S. Andres y que el mantenimiento de los equipos los lleve también una sola instalación común o que cuando se firme un contrato con una empresa externa se haga para todos los aviones al mismo tiempo. De la misma manera que no es descabellado que si hay que comprar un simulador este se coloque en Rota o en Zaragoza y todos los pilotos, lleven uniforme gris o azul, pasen por el. así que ya no se trata de comprar un simulador para veinte aviones sino uno para cien.

Así que sea por un lado, porque podemos meternos en las cadenas Usa, o por otro, que aprovechemos la comunalidad de los modelos, vamos a salir ganando con el F-35 con respecto a otros aviones teóricamente mas baratos. Desde luego que a Usa siempre le va a salir mas barato mantener sus 500 aviones que a nosotros nuestros 100 pero la diferencia no es tanta como parece porque sus economias de escala nos benefician a nosotros. Y a ellos las nuestras.

Esa es una de las grandes bazas de los aviones Usa y a partir de ahora con eso de que el F-35 es "Joint" la cosa va a ir a mas, ya no se trata solo de que compartes cadena logística y economia de escala con la Navy, es que lo haces con la Navy, la Usaf, los Marines, Israel, Holanda, etc, etc. No juntas tus X aviones con los Y de la Navy, los juntas con absolutamente todos los aviones de todos los usuarios, sean del pais que sean y de la versión que sea. Contra el ahorro que supone compartir todo eso con los dos mil y pico aviones de este modelo no van a poder competir ni franceses ni suecos con doscientos cada uno por mucho que quieran.

[Fobos]

Yo la comparación la hago con un Nitmiz, el cetolín lo englobo en la categoría de un Charle de Gaulle o de un Foch. En cuanto a la aviación embarcada me refería a Gripen Ng porque es un avión bastante aceptable a un buén precio, pero lo mismo podría haber dicho Rafale, F-18 o F-35C.
Cuando hablo de un ctol, entiendo que antes que un ctol tenemos que solucionar todos los demás problemas: fragatas F-110, arma submarina, buques logísticos, bam, helicópteros,,,etc.
Yo no espero tener un portaaviones para moverlo sólo si estalla la TGM, moverlo para nuestras necesidades y punto. Muchos argumentan que un pda no sirve para casi nada porque la mayor parte del tiempo está en Rota,,,pero es mejor tener uno que ninguno. Pues yo cambio ese pda en Rota por un ctolín.
Y para mí la importancia de las catapultas es poder lanzar aviación awac y antisubmarina, más que lanzar a cazabombaderos, porque tienes razón al argumentar que un F-35 B no desmejora mucho si lo comparamos con los demás cazas, pero el poder lanzar un E-2 nos proporciona una capacidad que ahora no tenemos.
Y en cuanto a coches oficiales,,me referia al derroche que tenemos en España por nuestro modelo de Estado, donde las autonomias más eficientes derrochan casi 26 mil millones anuales(hablo de oídas) .Imaginate cuanto derrocharán las demás, y cuantos nos ahorraríamos de tener un Estado federal o centralizado. Pero ya eso es otro tema.

[ASCUA]

Los datos del Gripen no dicen que sea mejor que el F-35B ni en carga de combate ni en radio de combate, y a cambio el F-35B es un avión de 5ª generación. Eso por no mencionar otra vez la que siempre ha sido la ventaja primordial de la aviacion STOVL: que como resulta ser un avion STOVL tiene una flexibilidad operativa muy superior, permite operar con cubiertas de tamaño mas pequeño que lo que requiere el Gripen Naval, y sin necesidad de viento sobre cubierta.

Los datos del Gripen los sabemos, lo que no sabemos son los del gordo, de este sabemos “aproximaciones”...
Pero vamos que yo diría que si un Gripen Naval catapultado a su peso máximo no lleva mas carga de armamento que un F-35B, es que el gordo STOVL va a ser la releche...

No hay mas que ver los pesos máximos del Gripen y las “aproximaciones” del peso que puede traer de vuelta el gordo...

Eldorado:

La 1º es la ratio de despegues y aterrizajes de la plataforma, muy superior.

Si ambos bichos son STOVL...¿Por qué?

Una cosa es que un buque con una cubierta mucho mayor -Caso CVF- te permita armar y repostar a los aviones de forma más rápida
, repercutiendo en ciclos de cubierta y operativos muy superiores. Pero en cuanto al ratio de despegues o de salidas, que es lo que determinará cuanto tiempo tardamos en poner en el aire al GAE...Mientras el buque tenga una sola Tram Line y una sola Sky Jump los aviones van a salir igual: De uno en uno salvo que lo hagan en vertical.

Hombre damos por sentado que con un porta dedicado, a igualdad de desplazamiento con un LHD, le vamos a sacar mas metros de pista. Pista que cuanto mas larga mejor, a la hora de salir mas cargado, y pista que cuanto mas grande mejor, porque puedes disponer de mas aparcamientos que te permiten gestionar mejor los movimientos hangar pista/pista hangar y las operaciones “conjuntas” con los helos...
Obviamente no será como disponer del doble de tonelaje, pero que proporciona ventajas en los ciclos de cubierta es innegable, a mi parecer. Y si lo del SRVL furula, ya ni te cuento...

Pero no cambias de liga ni mucho menos.

Mejores ritmos de cubierta, mas persistencia en combate, mayor movilidad táctica... si no cambias de liga, como poco, unos luchan por la champions y otros por no bajar a segunda.

Es que no necesariamente hay que comprar según que equipos. Es bastante facil que el paquete de compra lleve aparejados ciertos compromisos como el que el entrenamiento de los pilotos se lleve a cabo en Usa, con lo que te aprovechas de sus compras al por mayor y ellos consiguen mas "masa crítica" para que sus compras sean mayores todavia.

No sabría decirte, me parece que con el F-35 es justamente lo contrario, hay alguna cosa que antes te ahorrabas o delegabas o dilatabas en el tiempo, y con estos 5ª generación, no puedes. Me parece recordar que los simuladores “pata negra” de los Harrier no llegaron hasta bastantes años después, y que la cosa se suplía con ayuda yanki y/o italiana y gracias a los doblemando y a "sencillitos" simuladores de cabina...
No creo yo que sea viable tirar un montón de años sin tener simuladores patanegra, yendo y viniendo constantemente nuestros pilotos desde los USA, Italia o UK, como dice fjm...
Una cosa es que nuestra gente aprenda allí y otra mantener su capacitación aquí, y mas con el problema de falta de pilotos y escasos fondos disponibles...

Y la ayuda del EdA, en forma de infraestructura “común”, cuando adquieran el gordito, va bastante mas lenta que la de la Armada...

Puede que ese sea uno de los factores que engordan la factura del yanki. Porque digo yo que, sin doblemandos, la primera prioridad debe ser un centro de entrenamiento virtual completo propio, con simuladores de cabina y simuladores de misión y toda la pesca...

[ASCUA]

Ese es el concepto que convendría cambiar de portaaviones -o "buque que sirve de portaaviones"- de una vez. El del portaaviones que nos guardamos en puerto por si la tercera guerra mundial estalla y el resto del tiempo como es muy caro de mover no lo sacamos. Yo parto del criterio de que puestos a adquirir un medio, mejor pensar desde el inicio en las posibilidades de darle uso realista a esos medios, amortizando unos presupuestos limitados, y no pensar desde el principio en tenerlos "por si acaso alguna vez".

Si nos ponemos en plan realista, lo mejor habría sido quitarle el trampolín al BPE y encomendarse al altísimo para que no tengamos que defender nosotros mismos a nuestra IM.
Cosa que por lo que se ve, es una posibilidad tan real como un perro verde...

O dejar al BPE en la mitad de desplazamiento, con vistas a disponer de la parejita, gracias al ahorro de desembarazarse de los Harrier...

La verdad es que si he de elegir entre un porta que se mueve poco, pero cuando se mueve en ejercicios con nuestros aliados, demuestra habitualmente que su poca “movilidad” no repercute en hacer bien su trabajo; y uno que se “mueva” mas y que no mejore al PdA a todos los niveles, no me lo pienso ni una décima de segundo...

[Kalma_(FIN)]

Yo la comparación la hago con un Nitmiz, el cetolín lo englobo en la categoría de un Charle de Gaulle o de un Foch.

Más en la de un Charles de Gaulle que en la de un Foch. Los franceses ya tuvieron que modificar el diseño básico del primero para operar con seguridad los E-2C, no te digo más.

En otras palabras, más de 40000 t. Eso es un portaaviones más serio que lo que aquí se ha definido como CTOLin, que no eran otra cosa que refritos de los diseños BSAC-200 y 220 propuestos por Izar a la ARA en la década de los 90 como sustitutos para los veteranos CVL clase Colossus, buques de un desplazamiento equivalente a lo que podría ser un sustituto STOVL del PdA, y de los que ya se han enumerado sus taras muchas veces...

En cuanto a la aviación embarcada me refería a Gripen Ng porque es un avión bastante aceptable a un buén precio, pero lo mismo podría haber dicho Rafale, F-18 o F-35C.

Y entonces el buen precio se nos va. En el caso del Rafale M además con lo que ha dicho mma del tema de los repuestos franceses, y además siendo un bimotor frente al F-35 con lo que eso significa en cuanto a consumos.

En cuanto al tercero, es la versión naval CATOBAR del JSF. De un precio similar al F-35B, con prestaciones bastante superiores, pero evidentemente sin ninguna ventaja en cuanto a la flexibilidad operativa que ese ultimo ofrece. Sí, eso significa que el F-35C nos obliga a una sola plataforma, al menos mientras no haya dinero para construir dos de esos CTOLines de 45000 t, que o mucho suben los presupuestos o me da que ni jartos de grifa.

Y aun siendo uno solo que ya costaria un congo belga, seria por sí mismo muchisimo mas caro de operar que un portaaviones STOVL. Y al final te has hecho tanto bicho para llevarte normalmente una docenita de F-35C, y eso cuando el bicharraco esté disponible. Menos mal que con suerte si estalla la tercera guerra mundial les embarcaremos a todos, entendiendo todos como aviones y pilotos.

Por cierto, lo de los E-2C que dan la gran ventaja exige crear otra nueva escuadrilla que no existe para operar con ellos, y adquirir al menos una triada de ejemplares. En otras palabras, más dinero.

Seguimos en las mismas.

Yo no espero tener un portaaviones para moverlo sólo si estalla la TGM, moverlo para nuestras necesidades y punto.

¿Y si esas necesidades -que para que no nos entren tentaciones vamos a repetir que suelen estar asociadas a operaciones combinadas multinacionales- surgen cuando el portaaviones de 45000 t no esté disponible?¿Y si esas necesidades forman parte de un compromiso que se pretende mantener en el tiempo?

Muchos argumentan que un pda no sirve para casi nada porque la mayor parte del tiempo está en Rota,,,pero es mejor tener uno que ninguno. Pues yo cambio ese pda en Rota por un ctolín.

Y yo cambio ese PdA en Rota por el PdA mas el LHD, y en un futuro el porta STOVL que sustituirá al PdA mas el LHD.

Porque dos es mejor que uno, igualmente.

En cuanto al PdA...Sí que sirve. Pero se le mueve poco, tanto por ser uno solo, como por dinero. Cuesta mucho dinero mover un buque de 17000 t. No te digo ya si lo vas a mandar a operaciones de guerra. Ese problema seguirá existiendo con el sustituto del PdA si es STOVL, pero al menos este ofrecerá duplicidad de plataformas para mantener el estatus CR de la 9ª escuadrilla indistintamente con cualquiera de las dos plataformas, ofrecerá una disponibilidad superior -Si se quiere usar de verdad-, etcetra...

Not to mention, en todo caso el sustituto STOVL del PdA a unas 30000 t va a ser mucho más barato de operar y mantener que un CV de 40-45000 t que en operaciones aereas tiene que mantener velocidades sostenidas >25 nudos...

Y para mí la importancia de las catapultas es poder lanzar aviación awac y antisubmarina,

Aviacion AWACS que no tenemos en ninguna rama de las FAS, ni el EdA ni la Armada. Que en el caso de la Armada requeriria crear otra nueva escuadrilla, con lo que a la plataforma más cara de construir, y bastante mas de operar y mantener, y ademas es solo una, le añadimos los costes de introducir ese nuevo sistema.

Y en cuanto a la aviacion antisubmarina...Algo parecido.

[Kalma_(FIN)]

Los datos del Gripen los sabemos, lo que no sabemos son los del gordo, de este sabemos “aproximaciones”...
Pero vamos que yo diría que si un Gripen Naval catapultado a su peso máximo no lleva mas carga de armamento que un F-35B, es que el gordo STOVL va a ser la releche...

O no tan la releche, sino que el Gordo STOVL es mucho más grande y mucho más caro que el Gripen Naval. Gripen Naval que dicho sea de paso va a tener que engordar respecto a la version básica. Por eso pese a ser STOVL se le cita un radio de combate similar al del mismo Gripen, y no creo que desmerezca en carga de armas.

Por no dejar de mencionar que el F-35 sigue siendo un caza una generacion posterior al Gripen Naval.

Hombre damos por sentado que con un porta dedicado, a igualdad de desplazamiento con un LHD, le vamos a sacar mas metros de pista. Pista que cuanto mas larga mejor, a la hora de salir mas cargado, y pista que cuanto mas grande mejor, porque puedes disponer de mas aparcamientos que te permiten gestionar mejor los movimientos hangar pista/pista hangar y las operaciones “conjuntas” con los helos...
Obviamente no será como disponer del doble de tonelaje, pero que proporciona ventajas en los ciclos de cubierta es innegable, a mi parecer. Y si lo del SRVL furula, ya ni te cuento...

Es que si lees bien lo que puse yo no estoy hablando del LHD... , ni de ningun otro tipo de buque.

Me estoy ciñendo, literalmente, a aquello de la ratio de despegues, por eso lo cité : Con una sola Sky Jump y una sola Tram Line los aviones salen todos de uno en uno, seas el tipo de buque que seas. Que con cubiertas mas largas tenemos mas metros de pista es algo evidente y que nadie ha discutido, y lo de los ciclos de cubierta, parking y el repostaje y rearme simultaneo ya lo habia dicho yo antes.

Mejores ritmos de cubierta, mas persistencia en combate, mayor movilidad táctica... si no cambias de liga, como poco, unos luchan por la champions y otros por no bajar a segunda.

Sí, lo de la persistencia en combate es cierto, pero eso es a base de desplazamiento, y no de tener cubierta oblicua o no...En cuanto a la movilidad táctica no entiendo a qué te refieres. Si, como supongo, es a la velocidad, sólo es aplicable para la comparacion con el BPE, y no para cualquier otro tipo de porta STOVL que es de lo que yo estoy hablando...

En todo caso a lo que me referia con no cambiar de liga es al numero de aviones que puedes poner en el aire es el mismo -por aquello de denominarlo portaaviones de ataque- y su influencia en el campo de batalla va a ser bastante parecida, que lo que define a esta es el tamaño de su GAE... Con una 9ª escuadrilla de como mucho 20 aviones lo normal va a ser embarcar una decena de aviones o poco más, lo lleves en un Foch con Sky Jump, lo lleves en un LHD, lo lleves en un Cavour.

La gran ventaja de un porta STOVL dedicado va a ser una mayor persistencia que un LHD...Evidentemente, para eso es un porta STOVL dedicado

Y claro que si tiene cubierta oblicua tendra mas espacio en voladizo y mejores ciclos...

Si nos ponemos en plan realista, lo mejor habría sido quitarle el trampolín al BPE y encomendarse al altísimo para que no tengamos que defender nosotros mismos a nuestra IM.
Cosa que por lo que se ve, es una posibilidad tan real como un perro verde...

Entonces, se que va a doler pero ¿Para qué queremos portaaviones?

Yo no estoy de acuerdo y pienso en que la prioridad para adquirir medios debe ser pensar en utilizarlos algún dia y amortizarlos, añadiendo como sabes la necesidad de CAS para la IM inexcusable, pero si me dices que si nos ponemos en plan realista no lo vamos a utilizar nunca...No es ya que no piense en los prohibitivos costes de operacion de un portaaviones convencional, es ya directamente para plantearse si merece la pena la supervivencia de las alas fijas en la Armada...

La verdad es que si he de elegir entre un porta que se mueve poco, pero cuando se mueve en ejercicios con nuestros aliados, demuestra habitualmente que su poca “movilidad” no repercute en hacer bien su trabajo; y uno que se “mueva” mas y que no mejore al PdA a todos los niveles, no me lo pienso ni una décima de segundo...

Es que eso de "no mejorar al PdA en todos los niveles" te lo has sacado de la manga solo.

Para empezar, que nadie habla de que el sustituto del PdA sea un LHD sí o sí, que es a lo que tiendes a agarrarte. Es una opcion más, con sus pros y sus contras. Igual que el porta STOVL dedicado del orden de 30000 t es otra (Y es mi favorita siempre que podamos hablar de GAEs de una docena o mas de aviones), incluso igual que los portas de catapultas "bonsaizados" como de los que se ha hablado en este hilo, aunque la AE parezca tener claro que va a la aviación STOVL.

Para continuar, que sea lo que sea el sustituto del PdA, va a pasar de AV-8B a F-35B, y eso SÍ es un salto notable de capacidades. ¿Menos que un porta de catapultas?Si, pero simplemente no podemos permitirnos un portaaviones de catapultas. Es mucho mas caro de construir, de operar, y de mantener, y a dia de hoy solo dos paises en el planeta los tienen.

Y para terminar, desde el punto de vista operativo el tener dos cubiertas corridas frente a una claro que mejora la situacion actual en todos los niveles, con el solitario PdA. Que tú no lo valores es otra cosa.

Eso sí, ya sabemos que para hacerse fotos, y hacerlo figurar en alguna maniobra -Muy de vez en cuando para que no nos pese en el bolsillo, que el petroleo está caro y el porta convencional en lo de los presupuestos tambien te hace cambiar de liga...- para fardar de el, va de vicio. Al fin y al cabo, ya sabemos que siendo realistas que lo movamos y que lo mandemos a misiones va a ser más raro que un perro verde. Italianos y británicos mandaron sus miniportas STOVL a operaciones combinadas, nosotros no entre otras cosas porque no hemos tenido mucho dinero, y el PdA ha pasado 20 años de servicio en los que "casi" lo desplegamos en operaciones en un par de ocasiones sin llegar a hacerlo, siendo el resto del tiempo un destino comodisimo por estar siempre en la base...Pues lo que decía antes, ejemplificamos lo que debe ser la vida operativa del sustituto del PdA según lo que hizo su antecesor adquirido en un contexto muy distinto, y no en base a lo que lo vayamos a amortizar y a adquirir material con vistas a emplearlo de verdad.

Sí, admito que es otra opción.

Saludos.

[mma]

No sabría decirte, me parece que con el F-35 es justamente lo contrario, hay alguna cosa que antes te ahorrabas o delegabas o dilatabas en el tiempo, y con estos 5ª generación, no puedes. Me parece recordar que los simuladores “pata negra” de los Harrier no llegaron hasta bastantes años después, y que la cosa se suplía con ayuda yanki y/o italiana y gracias a los doblemando y a "sencillitos" simuladores de cabina...

Miralo de otra manera, compras un simulador que vendrá a costar lo que un avión y te ahorras los doblemandos, todos los vuelos que hagas serán operativos y no pierdes dinero en entrenamientos.

Como los pilotos salen entrenados de la habitación cuando llegue la hora de volar ahorras un montón de horas y sobre todo de averias porque la tralla que se les da a los biplazas no es la misma.

Aunque compres solo un avión las horas de vuelo de mas no te las quita nadie. Y si se te cae ya sabes lo que toca mientras que el otro el problema mas gordo que puede tener es que se vaya la luz y te corte el rollo.

Los biplazas siempre vuelan muchos mas así que si con eso te puedes ahorrar tan solo cien horas al año por decir algo en un año amortizas el simulador y a partir de entonces cada año ahorras lo que cuesta un avión nuevo. En veinte o treinta años has ahorrado lo que te ha costado comprar todos los aviones, que no es ninguna tonteria.

Ojalá todos los problemas fueran que hay que comprar un simulador para veinte aviones en vez de comprar un doblemando para los mismos veinte.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo ya soy de la opinion firme, vista la legislatura y las decisiones politico-economicas, ademas del dato del dinero debido por pagos requeteaplazados, de que españa puede olvidarse de CATOBAR, STOVAR o cavour.

Que usa la armada?? BAM, fragatas, anfibios... pues demosle eso.

Que llegado el dia de una operacion gorda un CV es muy flexible? si. podemos hacernos con un simil a bajo coste.

Esto significa capacidad de defensa aerea contra aviones anticuados (donde la menor capacidad dle gordo no es problema) capacidad de ataques contra objetivos puntuales de alto interes y capacidad de apoyo a fuerzas terrestres... siempre mejor en conflictos disimilares.

Capacidades como esa ante rivales de entidad, con cantidades o calidades algo superiores ya nos viene grande sin CTOL con E2 y bla bla... ¿para que pues un Cv dedicado el doble de caro? para aumentar la capacidad un 20%... no es rentable.

Mal que me pese.


Por eso creo que rediseñar el plan de nuestros 'capital ships' con una triada de LHA capaces de llevar aviones, UAVs ligeros y helicopteros relevando a PdA y LPD.
En realidad los LPD pueden aguantar muchos años, ya que sus sistemas de armamento o electronicos son flojos (excepto los de comunicaciones del castilla) y llegado el caso desmontables cuando no sean eficientes

Propongo en vez de una MLU de estos barcos, degradarlos como se hizo con las corbetas... pudiendo actuar en operaciones puramente logisticas, como haiti o los trasiegos desde la peninsula a las guarniciones... relevando a los 'camino español' y 'martin posadillo' llegado el momento.

Asi pues la armada podría amortizar el diseño del BPE con dos ejemplares mas... en los proximos 10 años.
El harrier se sustituye por unos 14 F35... para embarcar unos 10 cada travesia (de ser necesarios) y a ser posible con mas pilotos en la 9ª (menos años de uso del avion, relevo por versiones avanzadas a largo plazo?)
Asi siempre habria dos barcos operativos.. uno 100% anfibio y otro con aviones, helos, dique, camaretas y aparcamiento de pesados (el de ligeros sería hangar)
Puntualmente los tres barcos y los 14 aviones (y chinook y centauros y legionarios de apoyo) te dan una capacidad de proyeccion muy importante. claramente superior a los tres anfibios previstos, aun con el principe de apoyo.

Todo ello a un coste relativamente modesto que permita completar los BAM y acometer al menos 4 F110 (total de 9 buques, muchos si los BAM les alivian de misiones rutinarias)

Otra cosa, pensemos lo que pensemos, es inviable. Ademas es un plan flexible.. que permite variaciones mas 'potentes' si la economia o responsabilidad internacional de españa mejora.
Pero si no es asi, un CV amarrado de continuo en rota y las F100 buscando piratas negritos o los AOR/anfibios sin un mal RAM es una MALA y peligrosa planificacion mas efectista que efectiva (con las cosas que hay pendientes, madre mia)

S2

[mma]

Por cierto, vaya porqueria de cuentas que he hecho, con razón no llego a fin de mes.

He mezclado euros y pesetas, así que en vez de ahorrar cien millones de leuros al año la cosa queda solo en un millón. Que puede parecer poco y en comparación lo es pero no me importaria que me lo dieran a mí cada fin de año.