Estimado capricornio, interesantes los enlaces y nada que objetar.
Bueno, el segundo enlace me ha traído un recuerdo. ¿Seguirá vivo Don Lorenzo Abad?.
Esto es un Off Topic. Tengo una discusión pendiente con él que se aplazó en el 93. Era catedrático de arqueología por la universidad de Alicante; no sé si seguirá por allí. Su fuerte era la cerámica gris y no veas la paciencia que tiene o tenía. La discusión trató sobre la localización de Lucentum y quedó aplazada cuando le iba a sacar unas fotocopias de unos documentos del XIX e inicios del XX.
PD. Perdón por la batallita de abuelo (como dice una de mis hijas).
Un saludo y reiterar que nada que objetar a los enlaces; muy interesantes.
PD: Es interesante que por la zona del sudeste se comenta la aparición de dos diócesis nuevas (una de ellas en Begastri - Cehegín-) durante la dominación bizantina, para sustituir a las sedes episcopales perdidas, que por estar bajo dominio bizantino no obedecían a Toledo.
Valerio escribió:(ya pondré alguno mejor cuando tenga mis "legajos" a mano) sacado de la socorrida wikipedia:
Pues sí, a ver si nos riegas la vista con uno de tus mapitas, porque este deja varias lagunas (¡si Barcelona y Tarragona están en el agua!), aunque me ha parecido curioso el condado de Septem de don Julián, ahora me encaja todo.
capricornio escribió:Respecto a la resistencia del sureste español, resordar que el pacto de Teodomiro data de abril 713. En él se refleja unas ciudades que capitulan. Se supone que estas no habían caído en poder musulmán, porque de lo contario no tiene sentido capitular. De hecho, otras localidades importantes de la zona, como Cartagena, sí debieron haberse rendido antes pues no entran dentro de las capitulaciones, pese a su cercanía con las que sí aparecen en el pacto.
Aunque no se trata del sureste, resulta curioso ver como la ciudad de Zaragoza, en manos de la dinastía de los Casio (que permanecerán en el control de la ciudad al menos hasta el siglo XI como los Banu Qasi) se rinde sin oposición y se les otorga el control de la zona. Es decir, que tendríamos toda una franja (al menos el tercio de la península) que va desde Cádiz a Zaragoza siguiendo el litoral que se rinde sin apenas oposición, y que además se identificaría con la mayor parte de los territorios controlados antaño por Bizancio, en mayor o menor medida.
Valerio escribió:Bueno, el segundo enlace me ha traído un recuerdo. ¿Seguirá vivo Don Lorenzo Abad?. Esto es un Off Topic. Tengo una discusión pendiente con él que se aplazó en el 93.
Valerio por casualidad, ¿tu no desembarcarías con Tariq en la península en el 711, no? Jajajajaja ALLAHU AKBAR!!!!
tercioidiaquez escribió:Mérida, que creo que era capital de la Lusitania, no fue sitiada hasta el año 713, capitulando el 30 de junio, y parece ser que pocas semanas después, en Segoyuela de los Cornejos, los musulmanes y los witizanos, derrotan finalmente a Rodrigo
Un apunte rápido, estimado tercioidiaquez, que estos dias voy pelao de tiempo. Mérida, si no recuerdo mal, fue sitiada bastante antes y aguantó un asedio de más de un año, estando dentro de la ciudad los partidarios de Rodrigo, cayendo como bien dices en el 713. Mientras la ciudad no cayera, el avance hacia Toledo y, posteriormente Zaragoza y Cataluña, no se efectuó. De ser así, estaba cantado que había que acabar con Rodrigo (léase él, en el caso de permanecer vivo, o sus partidarios).
PD. Es significativa la pasividad del sudeste peninsular, pues si te fijas, el avance, con combates o escaramuzas, hace un ángulo en la península. Tampoco voy a decir como señalan esas nuevas teorías actuales que el desembarco se realizó en costas murcianas y no andaluzas. Puede que se deba a que esas zonas estaban en manos de los witizanos, como pone en este mapa (ya pondré alguno mejor cuando tenga mis "legajos" a mano) sacado de la socorrida wikipedia:
Un saludo y a ver si tengo tiempo para profundizar más.
Yo es que tengo otra distribución de rodriguistas y witizanos, parecida pero no exactamente igual.
Si tengo tiempo lo pongo, pero en líneas generales Cataluña, Aragón, Levante, Castilla la Mancha, la zona de Sevilla, Galicia, Cantabria, provincias vascas, (estas dos últimas teniendo en cuenta los levantamientos) y Navarra witizanas.
El resto de Rodrigo.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Muy buenas compañeros, personalmente creo que ese mapa falla mas que una escopeta de feria.
La zona norte no estaba controlada por el reino visigodo, tal y como se demuestran las rebeliones y los intentos de sometimiento de Astures, Cantabros y Vascos.
En otro tema que se encuentra en la página 4 que se titula Desde cuando España expliqué basandome en varios libros e historiadores tanto de la época como contemporaneos, como éstas areas no sólo eran independientes sino que de vez en cuando hacían incursiones en el territorio visigodo.
"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"
Bueno, para resumir, me he releído todos los post y creo que la mayoría parece estar de acuerdo en que es a partir de la romanización de la península cuando se empieza a poder hablar de los orígenes de España.
La existencia del reino visigodo es innegable al igual que la presencia bizantina, la resistencia en el norte (como apunta el estimado ASTUR), etc.
Alguien podría objetar que los orígenes se remontan a lo típico, léase celtas e iberos.
El problema creo que empieza a partir de la invasión musulmana y la posterior ¿reconquista?. Ese, personalmente, me parece que es el punto más delicado de la cuestión.
Roy escribió:Valerio por casualidad, ¿tu no desembarcarías con Tariq en la península en el 711, no?
Por aquellas fechas estaba haciendo las guardias con lanza en Lombardía.
En efecto. La historia de España como concepto se va a fraguar en la época de Roma. No obstante, hay dos grandes corrientes acerca de los orígenes de España:
a) Podríamos llamarla "El Gran Relato".. según esta visión, España se formó como realidad cultural entre los siglos I a.c. y IV d.c. y como realidad política entre los siglos V y VIII. Para esta visión, el Reino de España es capital en la historia (Nunca existió ningún reino godo de Toledo, es una invención histórica carente de existencia real). El último representante de esta corriente, hasta hoy, ha sido el franquismo, pero no es una corriente franquista, literalmente recoge la historiografía de los liberales del XIX y de los católicos tradicionalistas.... que a su vez recogen las crónicas de los regalistas (no eran regalistas en sentido estricto) de los siglos XV y XVI... la monarquía española, por tanto, según esta visión, se forma en el siglo V con Ataúlfo. El Reino fue destruido en 711-715.. pero Asturias retomaría el reino de España a partir del 718-730.
Esta corriente ignora que el Reino de España logró sólo la unidad política en época muy posterior (siglo VII) y, no siempre, muy estable.
b) La teoría de la Deconstrucción de la Historia de España, previa al movimiento de deconstrucción nacional que vivimos. Para esta teoría, España no existe, no tiene realidad social, histórica, cultural, es un invento de los liberales del siglo XIX... hay que negar la exitencia de España, para a la vez afirmar la existencia de esas provincias vascongadas o de esa cataluña como "naciones"..
Esta teoría tiene su origen en la generación del 98 (la primera en concebir que la historia de España era algo horrible que había que erradicar), y que se retomaría en la segunda mitad del siglo XX (a partir sobre todo de los 70 y 80) y que impera, por mor de las CCAA, en la actualidad tanto en la enseñanza secundaria como universitaria.
De acuerdo a esta teoría, el Reino Visigodo de Toledo (Jamás le llaman Reino de España, pues esa palabra, maldita, debe ser eliminada de los textos) no tiene ninguna importancia histórica (a pesar de que gobernó España por más tiempo que años tiene EEUU o cualquier nación americana).. sólo eran un grupito de germanos, peleándose entre ellos, y que jamás dominaron toda la Península (nunca llegaron al "Norte"). Esta teoría alcanzó su cénit con la obra de Abilio Barbero y Marcelo Vigil, en 1974, obra culmen de la negación de la historia de España y del inicio del proceso de desconstrucción nacional. Para estos historiadores, el reino godo no tuvo importancia alguna, y el reino de Asturias, no es su heredero. Según ellos, los astures eran todavía un pueblo prerromano, sin contacto alguno con "España".. para ellos, Asturias guarda la misma relación con España que la que guarda con Finlandia...
Sin embargo, las excavaciones arqueológicas del siglo XXI (2002-2006), no guardam mucha relación con la interpretación que desarrolló la obra de estos historiadores nacionalistas. La arqueología demuestra, más allá de cualquier duda, que Vasconia, Cantabria, Asturias y Galaecia fueron dominadas por los visigodos, que establecieron allí sus duques y que, a pesar de no tener jamás la influencia que mantuvieron en Levante y el Sur, lo cierto es, que fueron tierras dominadas por el Reino de España y que allí se asentaron godos.
La polémica sigue en cuanto a la invasión musulmana, pues para unos, los elementos hispanos, hispanosrromanos y godos, se establecerían en el norte (en sentido amplio) y sería la base del Reino de Asturias, Reino que, (por supuesto sus élites) a partir de Alfonso III, se atribuirá directamente, sin solución de continuidad, la herencia de Reino de España (y eso no se puede discutir porque aparece tal cual en las crónicas que tenemos de la época).
Es curioso que ese reino de España, que los nacionalistas quieren olvidar, llamándolo Reino Godo de Toledo (jamás ningún godo se denominó de tal forma), se conformaron algunos de los elementos e instituciones esenciales en la historia de España: El Catolicismo y la Monarquía. También es curioso que todos los pueblos germanos (francos, borgoñones, alamanes, anglos, sajones), al conquistar los territorios de occidente, cambiaron los nombres... salvo los godos, sólo España e Italia continuaron denominándose del mismo modo que en época romana.
La Hispania romana pasó a denominarse Spaniae, y los reyes godos utilizaron el nombre de REGES SPANIAE (Reyes de España).
Saludos
El Reino de España, por una u otra razón, marcó el legitimismo del resto de los reinos españoles, que se proclamaron sus sucesores, empezando por Asturias y terminando por Navarra y Aragón.
Última edición por agualongo el 13 Jun 2010, 11:13, editado 1 vez en total.
Estimado agualongo, un saludo y decir que como siempre, muy interesante tu exposición.
Al invento liberal del siglo XIX que mencionas al respecto de la deconstrucción de la historia de España, la verdad es que, personalmente, no le hago mucho caso, pues me parece más interesante el regeneracionismo decimonónico afín al pesimismo de la generación del 98. Esto, enmarcado en la existencia de España como tal pero con la decadencia patriótica expresada ya desde el siglo XVII y retomada por la Ilustración española del XVIII; nunca negando la realidad histórico-cultural de España como nación, ya que en los sentimientos nacionalistas surgidos básicamente durante el Romanticismo no quiero meterme pues, ahí, como decía Bertrand du Guesclin "ni quito ni pongo rey".
En líneas generales, estoy totalmente de acuerdo con tu brillante exposición y simplemente recalcar que en esos asuntos nacionalistas no me meto, ni voy a negar la existencia de España en todos los aspectos que mencionas.
La negación o no del Reino Godo como germen de un Reino de España, me parece que tampoco debe crear mucha polémica pues como bien has dicho, la semilla ya estaba plantada en la Romanización. La relación de este reino con los que surgirán a partir de la invasión musulmana tampoco creo que sea muy importante; aunque seguramente me equivoque.
Tampoco es que tenga una idea preconcebida de cuando, como y donde nace o se puede hablar de un verdadero Reino de España, aunque aportaciones como la tuya ayudan bastante a formarse una idea.
Ya, sin nada más que añadir, reiterar lo excelente de tu post y recordar que aunque la sombra del "Incorruptible" la llevo encima (lo digo por hablar de reinos) no por eso voy a dejar de admirar tu exposición.
La verdad es que hablar siempre de lo mismo con el estimado agualongo me cansa un poco, sobretodo respecto a este tema, que es como decirle a un perro que cambie de color. Yo ya dejé mi opinión al respecto bien clara, creo no tiene ningún punto flaco para servir como base, esa es mi visión y el que no la siga que la consiga.
Pero voy a aclarar un detalle.
agualongo escribió:La teoría de la Deconstrucción de la Historia de España, previa al movimiento de deconstrucción nacional que vivimos. Para esta teoría, España no existe, no tiene realidad social, histórica, cultural, es un invento de los liberales del siglo XIX... hay que negar la exitencia de España, para a la vez afirmar la existencia de esas provincias vascongadas o de esa cataluña como "naciones"..
No todo es blanco o negro estimado agualongo; alineándome con lo que dice Valerio, no creo en eso, ni en la negación de España ni nada de nada, pero hay corrientes historiográficas que me resultan más válidas que otras (defender que España existe desde que el homo antecessor cruzó el estrecho... ¡ostia que no lo cruzó! cachís, es lo que tiene tener por profesor a Pepe Ramos).
Yo nací en el 90, en Jerez de la Frontera (esto no lo digáis por Cádiz eh), y me he criado en una familia de tendencias derechistas, así que el invento de eusconosequé como tú dices, a mí ni me va ni me viene (y de hecho creo que hay mucho de invención en algunas cosas, sin ir más lejos, el idioma). Yo creo que hay una nación, España (que por cierto animo en los mundiales, que defiendo frente a los extranjeros, etc), cuyos orígenes son muy remotos, pero que tienen un inicio marcado tras la ocupación musulmana que es la que configura la formación de España; como todo, tiene antecedentes, y en este caso los más inmediatos son el Reino Visigodo de Toledo y un poco más atrás la dominación romana. Como dijo Sánchez Albornoz, Castilla hace a España como estado y como nación; el nacionalismo es un tema muy conflictivo y difícil de aplicar a la historia y algo muy diferente del patriotismo.
Así que sin ir más lejos, defiendo la posibilidad de mantener la fidelidad a España y tener unas ideas de corte progresista (coñ*, ¿acaso no había republicanos religiosos? ¿o militares republicanos?); creo que son dos ideas perfectamente compatibles y muy acordes (y necesarias) a los tiempos que vivimos.
Estoy seguro que conoces esas dos tendencias en la historia de España, la del gran relato, cuyos orígenes se encuentran en la edad moderna y retrotrae la monarquía española a Ataulfo... corriente histórica que adaptarían y modernizarían los historiadores liberales y tradicionalistas y finalmente llegaría al franquismo, y la otra, la de la desconstrucción histórica como paso previo a la negación de España (por ejemplo la obra de Barbero y Vigil), cuyos orígenes están en la generación del 98 y llega hasta hoy en día.
Por supuesto, que, con lo bien que has escrito en el tema de Cataluña, no estoy diciendo que tu te adscribas a ninguna de las dos corrientes, ni el amigo Valerio.
De todas formas, no entiendo ¿Por qué llamas Reino Visigodo de Toledo cuando no existió jamás ningun reino visigodo de Toledo? Es sólo por curiosidad, yo prefiero denominarlo con su nombre oficial, Reino de España.
El Reino de España no fue tan importante, como quiere hacer ver la historia del Gran Relato, pero tampoco fue tan intrascendente como pretenden hacernos creer los nacionalistas de turno. Curiosamente, todos los reinos medievales españoles, tomarán por legitimidad ese reino (Navarra o Aragón por ejemplo) y no el Reino de los Francos..
Por otra, algunos, no Roy, adelanto ya, que no se atreven a llamar a las cosas por su nombre (Reino de España al reino que se extiende en la península en los siglos V al VIII), hablan alegremente del Reino de Francia, cuando era el reino de los Francos (que hablaban una lengua germánica no latina).
Yo creo que hay una nación, España (que por cierto animo en los mundiales, que defiendo frente a los extranjeros, etc), cuyos orígenes son muy remotos, pero que tienen un inicio marcado tras la ocupación musulmana que es la que configura la formación de España; como todo, tiene antecedentes, y en este caso los más inmediatos son el Reino Visigodo de Toledo y un poco más atrás la dominación romana. Como dijo Sánchez Albornoz, Castilla hace a España como estado y como nación; el nacionalismo es un tema muy conflictivo y difícil de aplicar a la historia y algo muy diferente del patriotismo.
no puedo estar más de acuerdo con esto que has expresado.
Amigo Valerio
Ya, sin nada más que añadir, reiterar lo excelente de tu post y recordar que aunque la sombra del "Incorruptible" la llevo encima (lo digo por hablar de reinos) no por eso voy a dejar de admirar tu exposició
n.
y yo, y yo, amigo, ya he rehecho la primera parte del trabajo (el de los antecedentes de la revolución francesa y he añadido la revolución de Santo Domingo).
Pues prefiero llamarlo como Reino Visigodo de Toledo porque expresa mejor su condición, porque no entra en conflicto con ninguna idea (mía, por supuesto) y porque en casi todos los libros de historia vienen así denominado. Al Reino de los Francos le llamo Reino de los Francos, al Imperio Carolingio, Imperio Carolingio, y al Reino de Francia, como tal.
Pues prefiero llamarlo como Reino Visigodo de Toledo porque expresa mejor su condición, porque no entra en conflicto con ninguna idea (mía, por supuesto) y porque en casi todos los libros de historia vienen así denominado. Al Reino de los Francos le llamo Reino de los Francos, al Imperio Carolingio, Imperio Carolingio, y al Reino de Francia, como tal.
Comprendido. Aunque supongo que tampoco considerarás un error que otros lo llamen por su nombre. Reino de España.
agualongo escribió: ya he rehecho la primera parte del trabajo (el de los antecedentes de la revolución francesa y he añadido la revolución de Santo Domingo).
Estimado agualongo, no sabes lo que me alegro. Aquel parón en el tema me tuvo en vilo, y supongo que también les pasaría lo mismo lo mismo a la cantidad de foristas que lo seguían. Veo que solucionaste los problemas de rehacer y volver a recopilar el material que me comentastes.
PD. Reiterarte mis felicitaciones por la excelente exposición que diste de tu visión del "Incorruptible".
A la espera que reanudes tan magnifico trabajo, recibe un saludo cordial.
En efecto, amigo Valerio, y voy a continuarla. La semana que viene pondré nuevos post. Lo que ahora no sé, sinceramente es como encajar la rebelión haitina comenzada en 1790/91, pero ya lo solucionaré.
