Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Ya lo dije en su día pero lo repito. Yo creo que necesitamos un porta pero si no se pude pagar pues no se hace y en paz hasat que se pueda. Lo inaceptable es hacer un porta con taras que tenga una bonita foto pero el dia que lo necesites no puedas contar con el. Para empezar debería tener pista oblicua.

Y si no se puede pagar pues no se hace y en cambio hacemos otro lhd que no es un portaviones pero al menos permite que puedan operarse aviones si es necesario.

De todas formas mis pequeñas cuentas son que en dos años se ha acabado la crisis. En tres o cuatro España creciendo a buen ritmo. Eso me hace pensar que para cuando toque de verdad hablar del porta no habrá los problemas económicos de hoy y volveremos a la normalidad que es presupuesto militar minúsculo para cuadrar el círculo.

Lo que me hace pensar que a menos que se pueda estirar a los harrier unos cuantos años estamos en la posibilidad de estar unos añitos sin ala ambarcada ¿Es eso un problema? Pues ser si es pero no creo que sea grave. También ha habido tiempo que hemos estado sin submarinos y de hecho los brits andan igual con sus harrier y australia está actualmente sin submarinos poque están todos en dique. Son cosas que pasan a veces. No debiera pero pasan.

De momento con que los BAM salgan adelante según programa y se empiece a desarrollar la F110 va que chuta.

[fjm]

karolo escribió:

De todas formas mis pequeñas cuentas son que en dos años se ha acabado la crisis. En tres o cuatro España creciendo a buen ritmo. Eso me hace pensar que para cuando toque de verdad hablar del porta no habrá los problemas económicos de hoy y volveremos a la normalidad que es presupuesto militar minúsculo para cuadrar el círculo.

Algunos países saldrán antes de la crisis pero en España la crisis va para largo. Ten en cuenta que los cálculos optimistas del gobierno son que para el año 2013 alcanzemos un déficit de "sólo" el 3% (Que era el tope del Maastrich). La mayoría de los expertos que he oído es que no estaremos en una situación buena como la de 2007 (con paro en torno a 2.000.000 millones, crecimiento del 2-3% y superávit fiscal) hasta el 2015-2016 así que lo de apretarse el cinturón va para largo.

karolo escribió:

Lo que me hace pensar que a menos que se pueda estirar a los harrier unos cuantos años estamos en la posibilidad de estar unos añitos sin ala ambarcada ¿Es eso un problema? Pues ser si es pero no creo que sea grave. También ha habido tiempo que hemos estado sin submarinos y de hecho los brits andan igual con sus harrier y australia está actualmente sin submarinos poque están todos en dique. Son cosas que pasan a veces. No debiera pero pasan.

Bueno, lo he repetido muchas veces en muchos hilos pero no me importa hacerlo una vez más los Harrier son aviones casi nuevos con unos 10 años, así que hasta 2020 van a llegar seguro y tal vez los estiren 5-10 años más (2025-2030) dependiendo de si hay o no dinero para F35B.

[dacer]

Por cierto, vaya porqueria de cuentas que he hecho, con razón no llego a fin de mes.

He mezclado euros y pesetas, así que en vez de ahorrar cien millones de leuros al año la cosa queda solo en un millón. Que puede parecer poco y en comparación lo es pero no me importaria que me lo dieran a mí cada fin de año.

Einnnnnn, cada fin de año?. Joder, a mi una vez cada 100 años me valdría!! Nada tomate tú también un albariño a la salud!

[sergiopl]

Bueno, lo he repetido muchas veces en muchos hilos pero no me importa hacerlo una vez más los Harrier son aviones casi nuevos con unos 10 años, así que hasta 2020 van a llegar seguro y tal vez los estiren 5-10 años más (2025-2030) dependiendo de si hay o no dinero para F35B.

Pero no todos. Los nuevos (entregados en 1996) creo que son 7, el resto cumplirán los 30 añitos en 2018 (yo creía lo mismo que tú antes de leerlo aquí).

[ASCUA]

Los datos del Gripen los sabemos, lo que no sabemos son los del gordo, de este sabemos “aproximaciones”...
Pero vamos que yo diría que si un Gripen Naval catapultado a su peso máximo no lleva mas carga de armamento que un F-35B, es que el gordo STOVL va a ser la releche...

O no tan la releche, sino que el Gordo STOVL es mucho más grande y mucho más caro que el Gripen Naval. Gripen Naval que dicho sea de paso va a tener que engordar respecto a la version básica. Por eso pese a ser STOVL se le cita un radio de combate similar al del mismo Gripen, y no creo que desmerezca en carga de armas.

Por no dejar de mencionar que el F-35 sigue siendo un caza una generacion posterior al Gripen Naval.

Es mucho mas grande y es mucho mas caro, y tiene una capacidad de combustible mucho mayor y es de una generación posterior. Vale...
¿Y de cuanto peso al despegue hablamos? ¿Y al aterrizaje?¿Será con carga de combustible a tope?

Nos podemos poner como queramos, pero un Gripen NG, repotenciado y catapultado, va a poder cargar mas armamento que el F-35B. Y lo podremos desestimar por otras razones, pero no porque no nos sirva o nos sirva peor que el yanky...

Otra cosa es el buque en el que va montado. Pero el avión es perfectamente válido...
Y yo diría que para CAS, hasta mejor...

En todo caso a lo que me referia con no cambiar de liga es al numero de aviones que puedes poner en el aire es el mismo -por aquello de denominarlo portaaviones de ataque- y su influencia en el campo de batalla va a ser bastante parecida, que lo que define a esta es el tamaño de su GAE... Con una 9ª escuadrilla de como mucho 20 aviones lo normal va a ser embarcar una decena de aviones o poco más, lo lleves en un Foch con Sky Jump, lo lleves en un LHD, lo lleves en un Cavour.

La gran ventaja de un porta STOVL dedicado va a ser una mayor persistencia que un LHD...Evidentemente, para eso es un porta STOVL dedicado.
Y claro que si tiene cubierta oblicua tendra mas espacio en voladizo y mejores ciclos...

Pues para mi operar desde un Foch, no es lo mismo que hacerlo desde un Cavour y menos desde un LHD... aunque lo hagas con el mismo numero de aviones.
Y no solo por persistencia...
El Harrier mas pesado que ha despegado nunca de un porta ha sido uno nuestro desde nuestro porta, alguna cosa tendrá que ver el porta en todo esto...
Cuando en maniobras conjuntas el Garibaldi estaba “parado” por “mal tiempo”, desde el PdA se lanzaban y recuperaban aviones, algo tendrá que ver el diseño del buque en todo eso...
Un LHD o un LHA (lo mismo me da) no es “peor” porta solo por tener que dedicar “espacios específicos” para municionar y repostar a la carga terrestre o espacios para transportar a la IM, lo es porque su diseño nunca será tan estable y veloz como el de un buque dedicado, ni puede permitirse la libertad de diseño que si pueden buques dedicados...

Si nos ponemos en plan realista, lo mejor habría sido quitarle el trampolín al BPE y encomendarse al altísimo para que no tengamos que defender nosotros mismos a nuestra IM.
Cosa que por lo que se ve, es una posibilidad tan real como un perro verde...

Entonces, se que va a doler pero ¿Para qué queremos portaaviones?

Para nada, siempre que dimensionemos nuestra IM...
Prescindir de los portas, es hacerla mas pequeña...
Si seguimos mejorándola, habrá que seguir mejorando su protección...

Es que eso de "no mejorar al PdA en todos los niveles" te lo has sacado de la manga solo.

Para empezar, que nadie habla de que el sustituto del PdA sea un LHD sí o sí, que es a lo que tiendes a agarrarte. Es una opcion más, con sus pros y sus contras.

Me lo he sacado de la manga porque la cabra siempre tira pal monte...
Un LHD o LHA, como porta, tiene un “pro” su precio y el resto son todo “contras”

Y para terminar, desde el punto de vista operativo el tener dos cubiertas corridas frente a una claro que mejora la situacion actual en todos los niveles, con el solitario PdA. Que tú no lo valores es otra cosa.

Yo lo que valoro es que un LHD como porta sustituto es lo mejor que podemos permitirnos...
Y que el PdA, como concepto de porta aviones, le da 20 patadas a un LHD que casi le dobla en tonelaje, el que tu no lo valores es otra cosa...

Eso sí, ya sabemos que para hacerse fotos, y hacerlo figurar en alguna maniobra -Muy de vez en cuando para que no nos pese en el bolsillo, que el petroleo está caro y el porta convencional en lo de los presupuestos también te hace cambiar de liga...- para fardar de el, va de vicio.

Mira, seamos serios, para fardar no hay nada como un buque grandote pintado de gris que lo puedes usar en catástrofes humanitarias y cuyo gasto en gasofa es tan pequeño, que en lugar de fotos, te permite hacer publirreportajes molones, en playas del Libano, echando al agua Pirañas y AAV-7, enfrentados a una decena de bañistas peligrosamente armados con loción solar factor 50...
Eso si en un fregado importante, como no vayas con un porta italiano, ingles, francés o yanki pegado al cul*, mejor te quedas en Rota...
Digo yo que para eso, que el barquito se lo paguen ellos y nosotros invertimos en fragatas, submarinos, patrulleros y logísticos, que andamos mas cojos...

[ASCUA]

Miralo de otra manera...

Y de otra manera lo miro...
Tu decías que "Es que no necesariamente hay que comprar según que equipos” y yo te digo que me da la impresión que equipos que en el Harrier han tardado un porrón de años en llegar, con el F-35 deberían llegar desde el principio...
Y me refería a todo tipo de simuladores...

Y no quería decir que este sistema de los 5ª generación yankis sea mas caro por definición, si no menos flexible “económicamente” y me explico...
Porque no parece que pueda uno plantearse dilatar la compra de simuladores y estar enviando constantemente gente a los USA siguiendo el modelo del Harrier. O esa impresión me da a mi...

[ROMEL]

Perdonad la insistencia, pero no habria manera de rejuvenecer las celulas de los harriers?, pienso que mantener dos lineas de mantenimiento para harriers y f35b no va a ser economicamente posible.

Por otra parte no habra 9 harriers, entre todos los que se van a dar de baja, en USA q nos pudieran valer en torno de 2025?.

El precio de venta de estos harriers seria casi simbolico, ¿no lo pensais asi?. De ser de esta forma se podrian comprar unos 12 para dedicarlos sobrantes a repuestos.

Como veis solo planteo preguntas por que no tengo nada claro este planteamiento, espero vuestras mas formadas opiniones.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

¿Y de cuanto peso al despegue hablamos? ¿Y al aterrizaje?¿Será con carga de combustible a tope?

El MTOW del F-35B según la casa fabricante será del orden de las 60000 lbs (No especifican), que suponen unas 27 t. El combustible interno supondrá 14000 libras o más (+6300 kg), y el peso en vacio del avion, 32000 libras (14500 kg). Siendo el MTOW un máximo que no debe alcanzarse , hablaremos de 10000 a 14000 libras de carga -Incluyendo tanto armas como tanques lanzables-. Es decir, de 4500 a 6300 kg.

Para el Gripen Naval se ha hablado, segun Meretmarine (Gripen International no da datos sobre esa variante) de un MTOW de 16,5 t (Que mucho me temo que está aumentado sobre lo que Saab le da a la version terrestre no por llevar más armamento, sino porque los aviones cuando se navalizan tienden a engordar), con un peso en vacio de unas 8 toneladas (ya es unas 2 t más pesado que el Gripen normal). La capacidad de combustible interno del Gripen normal -No he encontrado datos del naval) es de 3000 kg, con lo que el avion mas el combustible interno está en unas 11 t; Si el MTOW es de 16,5 t, tiene margen para una carga de 5,5 t, entre los cuales están un máximo de 3800 kg de combustible externo.

Insisto: no acabo de ver que el Gripen pueda llevar mucha mas carga que el F-35B, más bien andan bastante parejos.

Y en cuanto a las limitaciones al apontaje de todos los aviones STOVL ya las conocemos todos...

Nos podemos poner como queramos, pero un Gripen NG, repotenciado y catapultado, va a poder cargar mas armamento que el F-35B. Y lo podremos desestimar por otras razones, pero no porque no nos sirva o nos sirva peor que el yanky...

¿Qué datos tienes tú de que el Gripen Naval (Que a la fuerza es distinto de un Gripen NG, seguramente engordado) puede cargar mas armamento que el F-35B? Porque yo no llego a esa conclusion, yo llego a la conclusion de que la carga de armas de uno y otro avion al despegue y el radio de combate son aparentemente bastante parecidos. Claro que lo hago mezclando datos del Gripen con el Gripen Naval, porque de este ultimo no se encuentra tanta info...

El Harrier mas pesado que ha despegado nunca de un porta ha sido uno nuestro desde nuestro porta, alguna cosa tendrá que ver el porta en todo esto...
Cuando en maniobras conjuntas el Garibaldi estaba “parado” por “mal tiempo”, desde el PdA se lanzaban y recuperaban aviones, algo tendrá que ver el diseño del buque en todo eso...

Tiene que ver, pero no te hace cambiar de liga. Vuelvo a insistir: Lo que define a un portaaviones de ataque es el tamaño de su GAE, la persistencia en el aire. Lo demás son pequeños aeroclubs, no más. Podran armar a los aviones mas rapido, si tienen cubierta oblicua podran ahorrar combustible y carga...Pero van a lanzar a los aviones de uno en uno y la capacidad de generar salidas va a ser igual de limitada.

Y te repito que hablo en general, no estoy comparando nada con el LHD. Lo del LHD o porta STOVL dedicado es otro debate aparte.

Luego mas.

[Kalma_(FIN)]

Continuamos:

Para nada, siempre que dimensionemos nuestra IM...
Prescindir de los portas, es hacerla mas pequeña...
Si seguimos mejorándola, habrá que seguir mejorando su protección...

Ah, pues eso sí, ahi estoy de acuerdo contigo...

Por eso defiendo dos plataformas en lugar de una, que te permiten tener mucha mayor garantía de tener ese componente aeronaval listo para cuando haga falta, e incluso si nuestra IM (U otras fuerzas que no sean de la IM en el marco de operaciones combinadas) participa en operaciones con mayor persistencia, posibilitar la rotacion de esos grupos aeronavales, haciendo que durante unos meses esa cobertura aerea la preste una plataforma y los meses siguientes otra.

En otras palabras, y tal como dices: mejorar la proteccion de la IM, sin hablar de la evidente mejora que es pasar de AV-8B a F-35B,¿Verdad?

Me lo he sacado de la manga porque la cabra siempre tira pal monte...
Un LHD o LHA, como porta, tiene un “pro” su precio y el resto son todo “contras”

Si, te lo has sacado de la manga porque siempre necesitas sacar al LHD para responder, yo te vuelvo a insistir en que sigues mezclando churras con merinas, nadie habló necesariamente del LHD, ni del LHA, sólo dije dos cositas:

1.- Que lo que verdaderamente te hace cambiar de estatus a un portaaviones de ataque es el GAE embarcado, que es lo que te da persistencia en el aire suficiente como para formar paraguas de defensa aerea y montarte cosas como alpha strikes, que un buque que pueda aspirar a eso es un portaaviones de ataque DE VERDAD, y que un buque que tenga cubierta corrida y embarque 12 aviones, por mas que los arme y reposte mas rapido gracias a cubiertas mas espaciosas, o que ahorre combustible de los aviones y armamento gracias a no tener tantas limitaciones de peso al apontaje, va a poder poner los mismos aviones en el aire contra el adversario de turno que los "debiles" Cavour o incluso tu denostado LHD, y ya le podemos llamar "porta de despliegue aeronaval" o "porta de ataque" pasando por "estrella de la muerte"·. En otras palabras, sigues sin cambiar de liga y te limitarás a las mismas cosas que haces con las otras plataformas, simplemente porque el punto clave, el de la persistencia en el aire, sigue siendo limitado, el de un pequeño aeroclub.

Y mucho ojo, porque esto ultimo que nos parece la mayor miseria del universo es a lo que se han limitado todos los usuarios de aviacion embarcada salvo EEUU y Francia con la lengua fuera...Ahora los brits quieren pasar a ese club de los autenticos CVA (Que querian tener mas de 40 cazas embarcados) y ya vemos lo que les cuesta.

2.- Que mientras un buque tenga una sola Tram Line y una sola Sky Jump, los aviones van a despegar igual: De uno en uno. Lo de que una cubierta mas grande permite movimiento en cubierta con mucha mas comodidad y operaciones de armado y repostado en paralelo no es tampoco ninguna novedad, y yo no lo discutí en ningun momento.

Y que el PdA, como concepto de porta aviones, le da 20 patadas a un LHD que casi le dobla en tonelaje, el que tu no lo valores es otra cosa...

Y a esto se le llama llevar el debate a tu terreno. Hablamos de un "supuesto" CTOLin frente a la aviacion STOVL, las servidumbres de ser una sola plataforma y convencional frente a dos STOVL, ventajas y desventajas... Y sales de repente con una comparacion del LHD con el PdA que nadie te pidió....

En fin, sólo por entretenernos, te seguiremos el juego de mezclar churras con merinas: pero el PdA no puede llevar 900 tios y medio centenar de carros de combate entre otros items, y el LHD que le """dobla""" ( las aprox 27000 t que es lo que lleva el LHD en config anfibia no son 34000 tm, que es el verdadero doble del PdA a full) en tonelaje sí. Que tú no lo valores es otra cosa.

Y ya sé que te refieres exclusivamente a la funcion de portaaviones, pero es que ese LHD vino primariamente como LHD y no como portaaviones, por lo que sirve para otras cosas. Se siente.

Mira, seamos serios, para fardar no hay nada como un buque grandote pintado de gris que lo puedes usar en catástrofes humanitarias y cuyo gasto en gasofa es tan pequeño, que en lugar de fotos, te permite hacer publirreportajes molones, en playas del Libano, echando al agua Pirañas y AAV-7, enfrentados a una decena de bañistas peligrosamente armados con loción solar factor 50...

A esto no merece la pena ni responder, porque sigues erre que erre mezclando a los anfibios, cuando nadie te lo pidio.

Pero oye, si te sigo el juego el caso es que por A o por B los Galicia en 10 años se han hartado de misiones, y el PdA...Bueno, casi le mandamos una vez al Adriático, con mas helos que Harriers por cierto, y casi le mandamos otra vez a pararle los pies al peligrosisimo Obiang, evidentemente mucho mas peligroso que una jauria de bañistas con SPF 50.

Menos mal que con nuestro flamante porta de catapultas mucho mas caro de mover que el PdA y 12 Gripens embarcados si nos podremos enfrentar a Obiang. Eso sí, por tiempo limitado, que cuesta mucho mas de mover que el PdA en cuanto a consumo de combustible...Y no tiene relevo que valga.

Eso si en un fregado importante, como no vayas con un porta italiano, ingles, francés o yanki pegado al cul*, mejor te quedas en Rota...

Vamos a repetirlo por si no ha quedado claro: No aspiramos a ningun conflicto "importante" en solitario.

Absolutamente NINGUN pais del mundo salvo EEUU puede permitirse "un fregado serio" sin ir de la manita de la coalicion aliada poderosisima. Francia con la lengua fuera y un solo CVN "a veces" se puede permitir ciertos despliegues mas o menos en solitario contra fuerzas aereas tercermundistas (Caso de la independencia de Djibouti, 1977), y no mucho más. Pero de la misma forma que la misma Francia tiene bases por todo el globo que facilitan muchisimo tal despliegue aeronaval, que nosotros no tenemos. Igual que despliegan a la Aeronavale suelen desplegar al AdA. De resto...Operaciones combinadas en el Golfo o en apoyo a ISAF, nuevamente tambien con despliegues del AdA.

Nosotros en esa orquesta, donde los EEUU son más de 3/4 partes a la vez, somos el triangulito. Es decir, como mucho, podemos limitarnos a desplegar algunas unidades en apoyo a las operaciones aliadas. En el caso del PdA, o del LHD en un futuro, o del sustituto del PdA si es que (ojala) viene y resulta ser un portaaviones STOVL -Como tiene todos los visos de ser- , su rol de apoyo a las operaciones aliadas se puede cristalizar en forma de CAS/BAI para fuerzas aliadas, en forma de CAPs cubriendo exclusivamente cierto huequecito que nos dejan los aliados para que aportemos nuestro granito de arena, en ciertas misiones de ataque, reconocimiento, etc.* Son aportaciones que no desmereciendo no son vitales para el exito de las operaciones, y son bastante simbólicas (Vuelvo a repetir el ejemplo del destacamento Icaro del EdA...Que no fueron más que 8 bizcochos sin que nadie se llevase las manos a la cabeza por ello). El mismo fin perseguian, por ejemplo, los TACTOM que la Armada pretendió adquirir un día. O, por citar otro ejemplo, la participacion de la F101 en el grupo de combate del USS Theodore Roosevelt CVN-71 de hace algunos años, con el objetivo adicional de obtener un adiestramiento muy valioso.

A lo sumo, podemos pensar en un "enfrentamiento estrictamente bilateral" en el Norte de África. Pero aparte de que este se va haciendo cada vez mas improbable, sigue siendo un escenario dondee lo importante para la superioridad aerea no es la Armada, sino el EdA. La Armada en ese escenario sólo deberia concentrarse en el apoyo a la IM, con el cielo cubierto por el propio EdA...Escenario donde, por tanto, puede tener mas valor desplegar un centenar de vehiculos blindados o casi medio centenar de carros que tener 40 cazas embarcados en un portaaviones (Que por otro lado con la "Opcion CTOL" tampoco ibamos a tener salvo gastar mas dinero).

En definitiva...Olvidemonos ya de eso del "fregado importante", que no nos lleva a ningun sitio. Los pies en la tierra.

* Vease el historial de los Invincibles durante la década de los 90 y 2000 para que se vea que no me invento nada en cuanto a las posibles aplicaciones de "pequeños aeroclubs embarcados" a operaciones combinadas...O a operaciones estrictamente propias pero eso si frente a adversarios de baja intensidad (Palliser contra el RUF, 2000).

Saludos.

[mma]

Y de otra manera lo miro...
Tu decías que "Es que no necesariamente hay que comprar según que equipos” y yo te digo que me da la impresión que equipos que en el Harrier han tardado un porrón de años en llegar, con el F-35 deberían llegar desde el principio...
Y me refería a todo tipo de simuladores...

Posiblemente sea así, pero no es un problema exclusivo del F-35. En el Efa aproximadamente el 30% de la formación se lleva a cabo en el simulador si o si, y se ha pasado de que sea un sitio donde aprender procedimientos a ser un simulador donde se vuela y se combate casi de verdad.


Sea el F-35 o cualquier otro avión avanzado el simulador de vuelo va a ser parte indispensable. O eso o compramos muchos aviones para sustituir a la máquina.

Y la ayuda del EdA, en forma de infraestructura “común”, cuando adquieran el gordito, va bastante mas lenta que la de la Armada...

No lo creo. Las fechas de necesidad en ambos lados son muy parecidas así que ese tiene que ser por fuerza un factor a tener en cuenta. Y la puesta en marcha de infraestructuras comunes se está produciendo a partir de ya como está ocurriendo con los cougar/super pumas, así que s posible que una vez puesto en marcha, por necesidades propias y por la propia fuerza de los números, esa ayuda haga cambiar muchas cosas en la Armada.

Siempre y cuando esta quiera, está claro.

Puede que ese sea uno de los factores que engordan la factura del yanki. Porque digo yo que, sin doblemandos, la primera prioridad debe ser un centro de entrenamiento virtual completo propio, con simuladores de cabina y simuladores de misión y toda la pesca...

A lo mejor es por ahí por donde van los planes del Ajema porque, ¿cuál es la empresa que ahora mismo está suministrando simuladores a la Navy para los Harrier y F-18? La misma que es un referente mundial en estos temas y que curiosamente es de aquí.

[ASCUA]

.

¿Y de cuanto peso al despegue hablamos? ¿Y al aterrizaje?¿Será con carga de combustible a tope?

El MTOW del F-35B según la casa fabricante será del orden de las 60000 lbs (No especifican), que suponen unas 27 t. El combustible interno supondrá 14000 libras o más (+6300 kg), y el peso en vacio del avion, 32000 libras (14500 kg). Siendo el MTOW un máximo que no debe alcanzarse , hablaremos de 10000 a 14000 libras de carga -Incluyendo tanto armas como tanques lanzables-. Es decir, de 4500 a 6300 kg.

Para el Gripen Naval se ha hablado, segun Meretmarine (Gripen International no da datos sobre esa variante) de un MTOW de 16,5 t (Que mucho me temo que está aumentado sobre lo que Saab le da a la version terrestre no por llevar más armamento, sino porque los aviones cuando se navalizan tienden a engordar), con un peso en vacio de unas 8 toneladas (ya es unas 2 t más pesado que el Gripen normal). La capacidad de combustible interno del Gripen normal -No he encontrado datos del naval) es de 3000 kg, con lo que el avion mas el combustible interno está en unas 11 t; Si el MTOW es de 16,5 t, tiene margen para una carga de 5,5 t, entre los cuales están un máximo de 3800 kg de combustible externo.

Insisto: no acabo de ver que el Gripen pueda llevar mucha mas carga que el F-35B, más bien andan bastante parejos.

Y en cuanto a las limitaciones al apontaje de todos los aviones STOVL ya las conocemos todos...

Lo primero, no se de donde sacas los datos del Gripen naval, por lo que yo se este está basado en el NG, y es unos 400 Kg mas pesado que el. Y los datos que yo tengo es que podría aterrizar con 3500/4000 Kg de combustible y/o armamento...
Obviamente despegar podria hacerlo con su MTOW, que da igual que sea en tierra o catapultado, lo que no puede es sobrepasarlo.
Lo segundo, el MTOW del F-35B será el que sea, pero desde un portaaviones ni despega ni aterriza con ese peso, mas quisiéramos...
Y los datos aproximados de los british están por los 3000 Kg

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Tiene que ver, pero no te hace cambiar de liga..

Ea, pues pa ti la perra gorda. Tiene que ver, pero sin cambiar de liga...

En otras palabras, y tal como dices: mejorar la proteccion de la IM, sin hablar de la evidente mejora que es pasar de AV-8B a F-35B,¿Verdad?

Si no puedes mantener volando CAP’s y no puedes hacer CAS, como las hacía el PdA con los Harrier, en el sustituto del PdA con los F-35B, es como el que tiene tos y se rasca los...
Por otra parte los malos también cambian de monturas, ¿eso lo tenemos en cuenta o no...?

yo te vuelvo a insistir en que sigues mezclando churras con merinas, nadie habló necesariamente del LHD, ni del LHA, sólo dije dos cositas:

1.- Que lo que verdaderamente te hace cambiar de estatus a un portaaviones de ataque es el GAE embarcado, que es lo que te da persistencia en el aire suficiente como para formar paraguas de defensa aerea y montarte cosas como alpha strikes, que un buque que pueda aspirar a eso es un portaaviones de ataque DE VERDAD, y que un buque que tenga cubierta corrida y embarque 12 aviones, por mas que los arme y reposte mas rapido gracias a cubiertas mas espaciosas, o que ahorre combustible de los aviones y armamento gracias a no tener tantas limitaciones de peso al apontaje, va a poder poner los mismos aviones en el aire contra el adversario de turno que los "debiles" Cavour o incluso tu denostado LHD, y ya le podemos llamar "porta de despliegue aeronaval" o "porta de ataque" pasando por "estrella de la muerte"•. En otras palabras, sigues sin cambiar de liga y te limitarás a las mismas cosas que haces con las otras plataformas, simplemente porque el punto clave, el de la persistencia en el aire, sigue siendo limitado, el de un pequeño aeroclub.

Y tu erre que erre con lo del pequeño aeroclub y lo del cambio de liga...
La voz de los supertacañones...
En la banda baja de ciclos operativos y de cubierta, con 8 Harriers embarcados en condición Alpha el PdA puede lanzar 24 en 24 horas (8 nocturnas).
En la banda alta de ciclos operativos y de cubierta, con 16 Harriers embarcados en condición Alpha el PdA puede lanzar 48 en 24 horas(16 nocturnas).
¿A ti te parece lo mismo, o te parece el doble?

Si tienes voladizos de sobras, un hangar que te permita mover los aviones con facilidad, espacio de sobras para que, puedas cargarlo hasta las trancas y las tasas de atrición no representen un problema para la persistencia. Ya tienes una pequeña gran ganancia.
Y como no es lo mismo ni es igual, 8 que 12 ni que 16, ya tienes otra...

O sea que debes ser que mis cambios de status son mas numerosos, porque yo veo un salto entre un LHD y un LHA, y otro entre este y un porta STOVL y otro entre este y un CTOL...
Eso si, si de lo que se trata es de que las diferencias sean abismales y si no, no cuentan, esta claro... o pongame un Nimitz o nos vamos.

Y que el PdA, como concepto de porta aviones, le da 20 patadas a un LHD que casi le dobla en tonelaje, el que tu no lo valores es otra cosa...

Y a esto se le llama llevar el debate a tu terreno. Hablamos de un "supuesto" CTOLin frente a la aviacion STOVL, las servidumbres de ser una sola plataforma y convencional frente a dos STOVL, ventajas y desventajas... Y sales de repente con una comparacion del LHD con el PdA que nadie te pidió....

Nadie me la pidió, es cierto. La seguiré aportando gratis cada vez que cuando se hable de eso, se deje caer la consabida coletilla de “incluso el denostado LHD”

En fin, sólo por entretenernos, te seguiremos el juego de mezclar churras con merinas: pero el PdA no puede llevar 900 tios y medio centenar de carros de combate entre otros items, y el LHD que le """dobla""" ( las aprox 27000 t que es lo que lleva el LHD en config anfibia no son 34000 tm, que es el verdadero doble del PdA a full) en tonelaje sí. Que tú no lo valores es otra cosa.

Sigamos mezclando, que me encanta. ¿Sabe alguien que no lleva el BPE cuando lleva 900 tios y medio centenar de carros? Eso, que estáis pensando, eso...

Y ya sé que te refieres exclusivamente a la funcion de portaaviones, pero es que ese LHD vino primariamente como LHD y no como portaaviones, por lo que sirve para otras cosas. Se siente.

No hijo no, como portaaviones no, como portaaviones suplente. No es lo mismo Iniesta que Pedrito...

Mira, seamos serios, para fardar no hay nada como un buque grandote pintado de gris que lo puedes usar en catástrofes humanitarias y cuyo gasto en gasofa es tan pequeño, que en lugar de fotos, te permite hacer publirreportajes molones, en playas del Libano, echando al agua Pirañas y AAV-7, enfrentados a una decena de bañistas peligrosamente armados con loción solar factor 50...

A esto no merece la pena ni responder, porque sigues erre que erre mezclando a los anfibios, cuando nadie te lo pidio.

Cada vez que vuelvas a mencionar que el PdA no se mueve por caro y que es mejor y mas realista y mas amortizable que “otra” cosa (todos sabemos cual) seguiré con la cantinela...
Algunas cosas no se miden por realismo y amortizaciones o por que se mueven mas o menos, si te las puedes permitir, hazlo...

Eso si en un fregado importante, como no vayas con un porta italiano, ingles, francés o yanki pegado al cul*, mejor te quedas en Rota...

Vamos a repetirlo por si no ha quedado claro: No aspiramos a ningun conflicto "importante" en solitario.

No creo que aspiremos ni siquiera a conflictos banales, ya ni te cuento importantes...
Lo que me preocupa son los otros y sus aspiraciones y hasta nuestras responsabilidades con los demás.
Bueno tambien es un poco preocupante que se piensen algunos que no hay nubes en el horizonte, y que la cosa seguirá por siempre jamás...

Absolutamente NINGUN pais del mundo salvo EEUU puede permitirse "un fregado serio" sin ir de la manita de la coalicion aliada poderosisima. En definitiva...Olvidemonos ya de eso del "fregado importante", que no nos lleva a ningun sitio. Los pies en la tierra.

Eso, los pies en la tierra, lo que para los USA es un grano de pus, para nosotros es un conflicto serio...
Y lo que pase de aquí a 20 años ni lo sabes tu, ni yo, ni la bruja Lola. Así que preparémonos para lo peor... y si para eso hay que construir un portaaviones con capacidad para 18 F-35B y 6/8 helos a sabiendas que va a hacer menos de la mitad de la mitad de millas que un LHA, francamente... me importa un bledo, dormiré feliz y contento.

[fjm]

sergiopl escribió:

fjm escribió:

Bueno, lo he repetido muchas veces en muchos hilos pero no me importa hacerlo una vez más los Harrier son aviones casi nuevos con unos 10 años, así que hasta 2020 van a llegar seguro y tal vez los estiren 5-10 años más (2025-2030) dependiendo de si hay o no dinero para F35B.

Pero no todos. Los nuevos (entregados en 1996) creo que son 7, el resto cumplirán los 30 añitos en 2018 (yo creía lo mismo que tú antes de leerlo aquí).

Varios de los Harrier II fueron reconstruídos a II Plus y puestos a 0 horas después de la compra de los II Plus de fábrica, por lo que curiosamente estos reconstruídos son los que tienen la esperanza de vida más larga de la flota, hablamos de que en estos momentos los reconstruídos llevarían "en servicio" 3-5-7 años más o menos dependiendo de en que momento fue reconstruído cada uno.

Como dije antes el grueso de la flota de Harrier II Plus llega hasta 2020 sin problemas de envejecimiento de la estructura y extender su vida útil hasta 2025-2030 no es nada descabellado tampoco, otra cosa serán sus prestaciones por ese tiempo comparadas con el resto de la aviación naval del mundo.

[J.MOVADO]

Los harriers aguantan lo mismo o más que el PDA y sin problema. Los plus son de hace pocos años y los transformados como se ha dicho se pusieron a cero horas.

En esta crisis maravillosa que vivimos, la mayoría de fuerzas armadas están cambiando de mentalidad a la fuerza. No me extrañaría que los sistemas actuales duren muchos más años que sus antecesores, porque la pasta manda y mucho.

Tendremos que pensar en el sustituto del PDA, sea este un derivado del LHD, una evolución del PDA o una estrella de la muerte, y con el sustituto, pensar en los aviones que va a operar. Y eso, a día de hoy pasa nos guste o no por el avion yanqui. Aunque también es cierto que los ingleses tenían en la manga una posible evolución del harrier, un super-harrier, pero no se a día de hoy como estará de abandonado el tema.

En cualquier caso, la base del LHD podría servir para un futuro portaaviones. Con sacrificios, puede, pero con la situación actual pensar en un verdadero porta creo que es soñar... y mira que soy soñador, pero creo que ni por esas. Y como siempre pienso, si tenemos un número tan limitado de aviones, no se para que nos hacemos estas p... mentales. Con 16 aparatos y rezando para no perder ninguno más, podemos tener cubiertas para 200, que si no los hay, no sirven de nada.

[ASCUA]

Yo diría que los Harriers puestos a cero horas no significa que vayan a durar 20 años mas...
Y me parece a mi que es infinitamente más fácil que el PdA aguantara mucho mas que los aviones...
Y que el porta no es para hoy, si no para dentro de 10/15 años...

Si los Harrier no tienen problemas en aguantar, yo no se a que viene lo de ponerle al F-35 la etiqueta de "urgente" por parte de la Armada.
No tendría sentido...

La totalidad de la flota de Harrier no llega ni de coña al 2025. Y muy probablemente mas de la mitad de ella, con penas y trabajos llegará al 2020...
Ergo, el sustituto debe llegar antes. Y para llegar antes hay que empezar a moverse ahora... para el sustituto del porta podemos tardar algo mas en movernos.

[Kalma_(FIN)]

Lo primero, no se de donde sacas los datos del Gripen naval, por lo que yo se este está basado en el NG, y es unos 400 Kg mas pesado que el. Y los datos que yo tengo es que podría aterrizar con 3500/4000 Kg de combustible y/o armamento....

En mi post digo bien claro que me baso en los datos de Meretmarine.net en el artículo sobre el Gripen Naval, hablando de un peso en vacio de 8 t, un MTOW de 16,5 t y un peso máximo de aterrizaje de 11,5 t. Que Gripen international (La que exporta el Gripen) no publica ningún tipo de dato al respecto, y que por eso he tomado los datos de ahi (Tampoco es que me haya puesto a reunir mucha informacion) sobre el Gripen Naval. La capacidad de combustible interno es la del Gripen convencional y debí haber utilizado datos del Gripen NG, pero insisto en que no aparecen esos datos en la web de los exportadores.

Ahora bien, buscandolo es cierto que el Gripen NG ha aumentado de peso máximo al despegue de los 14000 kg a los 16000.

Lo segundo, el MTOW del F-35B será el que sea, pero desde un portaaviones ni despega ni aterriza con ese peso, mas quisiéramos...

Cierto, como ningún otro avion, sea catapultado o no.Ningún avion despega en su MTOW, no sólo el F-35B. El MTOW como la M indica es un máximo, un límite que no debe de cruzarse.

Logicamente a cuanto mayor peso despegue el avion STOVL de turno mayor será su recorrido en la Tram Line para acelerar, y más tirará del motor de sustentación cuando abandone la Sky Jump hasta que acelere lo suficiente.

Y los datos aproximados de los british están por los 3000 Kg

3000 kg...¿De carga externa o de armamento?Que no es lo mismo, amigo mío. Si tu llevas un par de tanques lanzables de 1150 litros y otros 3000 kg de armas en realidad estás llevando unos 5000 kg de carga.

Que es, básicamente, muy parecido al margen de carga que según meretmarine tiene el Gripen naval, contando con un peso en vacio de 8 t. Si tenemos en cuenta que la capacidad de combustible interno del Gripen original era de 3000 kg -Y cabe la posibilidad de que en el Gripen NG, si el naval se basa en este, lo hayan incrementado- ya rebasamos las 11 t. Y hasta las 16,5 t de MTOW hay unas 5,5 t. Añade a eso la capacidad máxima de combustible externo para el Gripen normal (Gripen NG?), que es de hasta 3800 kg...Y obtienes un armamento bastante similar.

Si con esos 3000 kg te refieres a todo tipo de carga más allá del combustible interno me extraña bastante, porque es bastante menos de lo que ya permiten los GR.9 con los que opera la JSW/NSW...

Ea, pues pa ti la perra gorda. Tiene que ver, pero sin cambiar de liga...

Con cambiar de liga me refiero a poder atacar más objetivos al dia, con cambiar de liga me refiero a poder cubrir más ejes de amenaza durante más tiempo al dia, con cambiar de liga me refiero a poder tener más aviones "On Station" en funcion de CAS para fuerzas terrestres, y a mantenerlo durante más tiempo.

Eso es algo que básicamente se consigue con la receta de tener MAS aviones. Cosas como los ciclos de cubierta, o siguiendo tu ejemplo del PdA frente al Garibaldi o Foch (Merced a consideraciones de estabilidad, y evidentemente la Sky Jump de 12º que mejoran en mucho los margenes de seguridad de las operaciones, Sky Jump de 12º que desde entonces lleva todo buque STOVL menos los LHD USA) FACILITAN las operaciones aeronavales y las agilizan enormemente, pero esos parametros de más arriba no los alteran tan cualitativamente. Si una decenita de aviones _Que, bajando otra vez a la tierra, es a lo que aspiramos si no se alteran notablemente los presupuestos, y no es para tirarse de los pelos porque vuelvo a insistir ¿Cuantos aviones desplegó el mismo EdA en los Balcanes?_ va embarcado en un porta con cubierta oblicua pero que sea STOVL, con una cubierta muy amplia y comoda, se armarán y repostarán en cubierta paralelamente con más rapidez...Pero saldran de uno en uno por la pista, serán tan pocos que salvo por poco tiempo solo te daran para cubrir un eje de amenaza, lo que es dejar muchos huecos, pudiendo permitirte unas cuantas salidas más para CAS a partir de parejas de aviones, y no muchas si quieres mantener esa CAP.

Nada de pensar en cosas como Alpha Strikes de 20 aviones, y varias veces al dia. Esa masa de aviones, esa persistencia en el aire, eso es lo que define a un portaaviones de ataque de verdad. Portaaviones de ataque que quizá saque tambien a sus aviones de uno en uno (Caso CVF), pero sigue hablando en una escala de tener embarcada como poco una treintena de cazas con capacidad de operar cerca de medio centenar de ellos...

Y aunque ahora no sea el debate, ésa es otra razón por la que los famosos CTOLines NO son competitivos frente a los portaaviones STOVL...

Si no puedes mantener volando CAP’s y no puedes hacer CAS, como las hacía el PdA con los Harrier, en el sustituto del PdA con los F-35B, es como el que tiene tos y se rasca los...

¿Mande?

¿Y se puede saber que problema hay para hacer exactamente lo mismo que hacia el PdA con sus Harriers en el sustituto del PdA con los F-35B?

Por otra parte los malos también cambian de monturas, ¿eso lo tenemos en cuenta o no...?

Por supuesto. ¿Y?

Y tu erre que erre con lo del pequeño aeroclub y lo del cambio de liga...
La voz de los supertacañones...
En la banda baja de ciclos operativos y de cubierta, con 8 Harriers embarcados en condición Alpha el PdA puede lanzar 24 en 24 horas (8 nocturnas).
En la banda alta de ciclos operativos y de cubierta, con 16 Harriers embarcados en condición Alpha el PdA puede lanzar 48 en 24 horas(16 nocturnas).
¿A ti te parece lo mismo, o te parece el doble?


Si tienes voladizos de sobras, un hangar que te permita mover los aviones con facilidad, espacio de sobras para que, puedas cargarlo hasta las trancas y las tasas de atrición no representen un problema para la persistencia. Ya tienes una pequeña gran ganancia.
Y como no es lo mismo ni es igual, 8 que 12 ni que 16, ya tienes otra..
.

Pero vamos a ver Ascua, ¿Qué me intentas demostrar?¿Que con el doble de aviones generas el doble de salidas? Genial! Entonces estás diciendo lo mismo que yo! Que a un portaaviones de ataque LO DEFINE SU GAE. Que ese GAE es lo que te va a permitir hacer más cosas. Pero que embarcando EL MISMO GAE (Fijate que hablo de "decenita en el Cavour, decenita en el Foch STOVL, decenita incluso en el denostado LHD"), el mismo pequeño aeroclub...Vas a limitarte básicamente a hacer lo mismito que con los otros. Y sí, tanto el Foch STOVL, como el Cavour, como el denostado LHD pueden manejarse bien con una decena de JSF, e incluso esos 16 citados no me parecen descabellados.

Y vuelvo a subrayar lo de pequeño GAE, porque esas configuraciones de 16 aviones no son las habituales. Pregunta a esos tacañones cuantas veces ha llevado el PdA en su historia esos 16 aviones y te darás cuenta de que son ocasiones puramente testimoniales. ¿Que si estalla la tercera guerra mundial les embarcamos a todos? ¡Hombre claro! Pero ¿Quien te ha dicho a ti que yo no quiera un sustituto del PdA capaz de manejarse con todos ellos?. Lo que ocurre es que sea un Foch STOVL o cualquier otra cosa, mantengo los pies en la tierra, y se ver que eso NO es un portaaviones de ataque...Siento que se haya alargado tanto la discusion por esa trivialidad. ¿Que con una cubierta más grande consigues más espacio de Parking, y en general, lo que hace un portaaviones lo vas a hacer mejor con este que con un LHD? Siempre ha sido lógico. Voladizos de sobra, hangar que te permita mover aviones, espacio...Ok. Y ahora me toca preguntar a mí...¿Quien ha discutido eso y en qué momento? Mas bien, todo lo contrario. La diferencia es el matiz de denominar portaaviones de ataque a lo que NO lo es.

Por cierto y como matizacion cosmética, a ese resumen de los grados de actividad y esfuerzo de dotaciones en condicion operativa ALFA le falta un matiz, y ese matiz es que el parametro fundamental son los pilotos, no los aviones...

O sea que debes ser que mis cambios de status son mas numerosos, porque yo veo un salto entre un LHD y un LHA, y otro entre este y un porta STOVL y otro entre este y un CTOL...
Eso si, si de lo que se trata es de que las diferencias sean abismales y si no, no cuentan, esta claro... o pongame un Nimitz o nos vamos.

Y sigues erre que erre con la comparacion con el LHD...Cual molinos de viento.

No, chico, no se trata de eso. De lo que se trata es de que con una docena de aviones a embarcar regularmente de una 9ª escuadrilla que cuenta con 16 cazas y como mucho una veintena de pilotos (Es decir, sobre el total de efectivos de la escuadrilla, un despliegue que ya es considerable) ya pueden ir metidos en el mismo Nimitz que citas, que no vas a tener un portaaviones de ataque. Un portaaviones de ataque, el verdadero cambio de liga, es otra cosa, una cosa que solo tienen USA y Francia y que aspira a tener UK.

Un portaaviones de ataque es un sistema de armas del que el Nimitz es tan solo una parte...La otra son varios escuadrones de F/A-18D y E, Prowlers y Growlers, y Hawkeyes. Con una docena de F/A-18D embarcados tendras un precioso portaaviones de porte imponente, pero NO eres un portaaviones de ataque, por cuanto esos F/A-18D solo te llegan para cubrir un eje de amenaza y hacer contadas salidas. Y eso pese a que, como ventaja del imponente Nimitz (Ventaja que desapareceria si tuviese una sola Sky Jump y una sola Tram Line), pueda ponerlos en el aire de cuatro en cuatro...E incluso pese a tener muchisimos ascensores de armas.

Nadie me la pidió, es cierto. La seguiré aportando gratis cada vez que cuando se hable de eso, se deje caer la consabida coletilla de “incluso el denostado LHD”

Tan consabida como cierta, a tu pesar. Simplemente, no existen los milagros, y con un pequeño aeroclub aspiras siempre a misiones de pequeño aeroclub.

Lo que no significa que discuta la obviedad de que un buque de 30000 tm que sirve exclusivamente como portaaviones no vaya a prestar mejor ese servicio para el que está diseñado en exclusiva que un LHD, centrado ante todo en ser una base flotante de infanteria de marina, en su desembarco y apoyo....Son cosas distintas, que te empeñas en mezclar.

Sigamos mezclando, que me encanta. ¿Sabe alguien que no lleva el BPE cuando lleva 900 tios y medio centenar de carros? Eso, que estáis pensando, eso...

Pues no, esta vez no.

De hecho ni los carros ni los 900 tios influyen absolutamente en nada con el hangar de aeronaves. Y en lo unico que influyen en las operaciones aereas es en que el buque va 2 nudos más lento. Cierto que puede llegar a inclinar la cubierta de vuelo con el dique inundado, pero puede llevar y operar F-35B tambien en esas condiciones. Incluso aunque lo previsto sea que normalmente para esa configuracion anfibia -Lo que es una obviedad- lleve helos de transporte de asalto, es evidente que esa "bañera del doble de desplazamiento que el PdA" como gustas en llamarla tiene mucha mayor flexibilidad que aquel.

Lo que ninguna persona se tomaría como afrenta hacia este, evidentemente, siendo por decirlo de alguna manera una navaja suiza que le saca 10000 t como has dicho antes. O eso espero

No hijo no, como portaaviones no, como portaaviones suplente. No es lo mismo Iniesta que Pedrito...

¡Ah! Como suplente. Pues como es suplente no hay tanto problema, ¿no? Porque para eso ya tenemos el portaaviones titular.

¿O sea que lo defendido por ti es de nuevo un porta STOVL dedicado que ofrece mayor capacidad para operar exclusivamente con aviones?Vaya, y yo que llevo muchos posts defendiendo lo mismo siempre que haya un monto de al menos el mismo tamaño que la actual novena escuadrilla.

Perdon por el malentendido, yo es que por un parrafo tuyo creía que estabas con aquella tesis de Fobo de un solo portaaviones, y que no compartías mi criterio de que eso de tener dos plataformas es un salto cualitativo...

Cada vez que vuelvas a mencionar que el PdA no se mueve por caro y que es mejor y mas realista y mas amortizable que “otra” cosa (todos sabemos cual) seguiré con la cantinela...

No acierto a comprender a que "otra" cosa te refieres. Y si me dices "todos sabemos cual" en lo que pienso es en el portaaviones que en este hilo Fobos defendió, y al que tú suscribiste...Lo que es MUY distinto a defender un porta STOVL dedicado que te va a ofrecer dos plataformas porque el LHD sigue teniendo cubierta de vuelo, un hangar mas grande que el del Cavour, y Sky Jump.

Y lo que pase de aquí a 20 años ni lo sabes tu, ni yo, ni la bruja Lola. Así que preparémonos para lo peor....

Pues dejemonos de portaaviones y acudamos a SSNs y nukes, con el fin ultimo de tener Boomers...

Aunque estoy mas de acuerdo contigo de lo que pudieras pensar. Por eso defiendo dos plataformas, de forma que SIEMPRE ante una crisis pueda responder una.

y si para eso hay que construir un portaaviones con capacidad para 18 F-35B y 6/8 helos a sabiendas que va a hacer menos de la mitad de la mitad de millas que un LHA, francamente... me importa un bledo, dormiré feliz y contento

¿Capacidad para 18 F-35B?¡¡ Bien!!Ya veo que has regresado al redil STOVL despues de sucumbir a la tentacion CTOLin más Gripen, al menos, veladamente.

Muy bien. Entonces ahora estas conmigo tambien en lo de las dos plataformas frente a una. Dos plataformas que permiten incrementar la disponibilidad de la 9ª escuadrilla para ser desplegados si hace falta. Dos plataformas que permitirán incluso relevar a esos componentes aeronavales si es que en el escenario de turno se requiere persistencia. Dos plataformas que mantendrán mejor la operatividad y el estatus de CR de ese sistema de armas...

Saludos.