¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

Claro que no se hacen en cuatro dias pero estamos hablando de empresas que ya existian cuando empezó el programa y que el plazo para esa creación ya vá para los veinte años, no es algo que empezó ayer. Aparte de que no se trata del impensable de montar una empresa constructora aquí, simplemente de unas empresas, aunque fuera una sola, que pueda acometer por si misma una parte sustancial de un avión, un sistema completo de principio a fin. Pasar de ser, gracias a esos supuestos enormes traspasos de tecnologia, mano de obra a diseñadores.

Se nos están vendiendo los grandes avances tecnológicos que nos ha dado el programa pero no existen. Si existen muchos puestos de trabajo, mucha carga industrial pero eso no es tecnologia, know-how como le llaman los pijoteros. Bien negociados mil millones te dan esos mil millones en retornos industriales, ya ha pasado.

En realidad la situación con el F-35 puede ser en el peor de los casos como con el Efa, retornos industriales, puestos de trabajo y horas hombre de currito a pié de avión. O posiblemente mas porque los antecedentes son los que son, el F-18 era un avión que se vendia estupendamente (algo que supuestamente no va a pasar con el F-35 según manteneis), los retornos industriales fueron del 100% del valor (en el Efa son del 40%) y los tecnológicos están ahí. En el Efa no existen si este señor de antes sabe de que habla.

¿Que hay que ir aumentando esa participación? Desde luego. Y a lo mejor el camino es pegarle un bofetón a esos paises que nos ningunean, no somos un mercado cautivo, compramos lo que nos interesa y si no mejorais la oferta tenemos donde escoger. ¿Vosotros no nos dais en relación a lo que ponemos? Pues como estos nos dan lo mismo, o mas, buscaros otro tonto.

LM es socio tecnológico de Navantia en los submarinos, van codo a codo con el sistema de combate, el corazón de las F-100 es suyo, no tienen problema en cedernos tecnologia en esos campos, ¿quien puede asegurar que con estos aviones no va a pasar lo mismo?

[ferreret]

En realidad la situación con el F-35 puede ser en el peor de los casos como con el Efa, retornos industriales, puestos de trabajo y horas hombre de currito a pié de avión. O posiblemente mas porque los antecedentes son los que son, el F-18 era un avión que se vendia estupendamente (algo que supuestamente no va a pasar con el F-35 según manteneis), los retornos industriales fueron del 100% del valor (en el Efa son del 40%) y los tecnológicos están ahí. En el Efa no existen si este señor de antes sabe de que habla.

Tenía entendido que cuando el programa FACA por el que llegaron los F-18 a España, el Hornet estaba saliendo y aún no había casi ventas por lo que la venta a España fue un espaldarazo al avión. Y que precisamente por eso pudimos sacar tanta tajada.

[mma]

Cuando compramos los Facas Canada habia comprado ya 140 aviones y Australia otros 75. La nuestra fué la tercera venta exterior sin contar los mas de 500 aparatos vendidos para entonces dentro de Usa.

A nadie le amargan 70 aviones pero no fué la venta definitiva ni necesitaban de nosotros para salvar el modelo.

[dacer]

Cuando compramos los Facas Canada habia comprado ya 140 aviones y Australia otros 75. La nuestra fué la tercera venta exterior sin contar los mas de 500 aparatos vendidos para entonces dentro de Usa.

A nadie le amargan 70 aviones pero no fué la venta definitiva ni necesitaban de nosotros para salvar el modelo.

Pero la situación es bien diferente a la actual de F35. Con el F18, la cosa estaba en sus ventas iniciales. Con el F35, hay que ponerse a la cola para pedir un trozo del pastel.

Que parte del diseño del Aegis tiene Navantia?. Haber integrado tal sistema en el buque de menor dimensiones?, o hemos desarrollado algo?

saludos

[maximo]

Sostiene mma

Así que si en realidad fué un programa norteamericano el que nos puso donde estamos,

Si, pero no. Parafraseando a Tsiolkovsky "El FACA fue la cuna de nuestra modernidad aeronautica, pero no se puede permanecer siempre en la cuna".

El programa FACA lo que hizo fue ponernos en el sitio donde ya estaba un buen porron de gente, pero por muy importante que fuera (y nadie va a negar su importancia ¡vital!), nos colocaba a un peldaño por debajo de la cresta tecnologica. Y con el F-35, pasaria lo mismo. Nos colocaria en el sitio donde ya han estado otros. El EFA lo que cambia es que nos permite estar en los que "abren camino". Si les traspasamos la tecnologia a otros, entonces seran esos "otros" los que estarian en el peldaño que ocupo España. Pero un peldaño inferior.

En cualquier caso, recordemos que los paises tan cacareados que participan en el F-35.... son basicamente socios del EFA. Para ellos el F-35 es un añadido, y tampoco es que este avion se este caracterizando por ir repartiendo dadivas tecnologicas por ahi. De hecho, todo son problemas en todas partes a ese respecto. No le dan nada ni a los british ¿Y nos lo van a dar a nosotros? Si. Por guapos.

¿Dejamos de lado las especulaciones? Porque me parece que la noticia de los dos tercios que se han caido no deja de ser una especulación mas,

Venga. Va. Dejemonos de especulaciones.

Y ya sabes por donde voy... que nos conocemos. O especulamos todos, o no especula nadie.

El Harrier es una patata.

Pero es la mejor patata que hay en el mundo. Y la patata es un tuberculo noble y agradecido. Y sigue siendo mejor tuberculo que la inmensa mayoria de las cosas que vuelan por esos mundos de dios.

No podemos decir que el F-35 es un truño porque no lleva misiles suficientes ni tiene supercrucero para lanzarlos bien lejos y al mismo tiempo que el Harrier es cojonudo

En mi opinion, yo siempre he pensado (al contrario que muchos, que la mayoria en realidad), que el interesante era el F-35B. Porque era el unico que mejoraba sensiblemente al avion que venia a sustituir. El Harrier es un avion muy bueno porque ha dado mas de lo que nadie podria haber esperado de el. Pero sus limitaciones son tan conocidas que se dan por tenidas en cuenta. Pero eso no quita el que se haya pasado mas de la mitad de su vida con unas caracteristicas que la mayoria de aviones en el mundo no tenian. Obviamente, no me refiero a aceleracion, pero disponia de capacidades BVR cuando estas no estaban tan extendidas como ahora.

[mma]

Pero la situación es bien diferente a la actual de F35. Con el F18, la cosa estaba en sus ventas iniciales. Con el F35, hay que ponerse a la cola para pedir un trozo del pastel.

No estaba en sus ventas iniciales.

Los Usa habian encargado para entonces 400 As y la primera tacada de 100 Cs de poco mas de mil encargados, la mitad de la producción total.

Ventas al exterior han tenido unas 400 de las que mas de la mitad se habian hecho para cuando los compramos nosotros. Después tuvieron que esperar unos años hasta que Kuwait compró los suyos y bastantes mas hasta que se decidieron malayos, suizos y finlandeses.

Era un avión mas que vendido y la situación era tan distinta que como no os cansais de repetir por ahora el F-35 no tiene una sola venta, cosa que no ocurria con el F-18 por entonces. Y no lo quiere nadie, con lo cual la situación se va a mantener así hasta que nos toque elegir.

Que parte del diseño del Aegis tiene Navantia?. Haber integrado tal sistema en el buque de menor dimensiones?, o hemos desarrollado algo?

saludos

No lo se, los barcos no son lo mio. Pero no le debe ir muy mal a Navantia con ellos cuando han abandonado a un socio europeo en el tema de los submarinos exponiendose, como ha pasado, a tener problemas judiciales.

En todo caso aunque no nos dejen diseñar nada y solo montar estaremos en la misma situación que con el Efa, seguiremos siendo montadores.

El programa FACA lo que hizo fue ponernos en el sitio donde ya estaba un buen porron de gente, pero por muy importante que fuera (y nadie va a negar su importancia ¡vital!), nos colocaba a un peldaño por debajo de la cresta tecnologica. Y con el F-35, pasaria lo mismo. Nos colocaria en el sitio donde ya han estado otros. El EFA lo que cambia es que nos permite estar en los que "abren camino". Si les traspasamos la tecnologia a otros, entonces seran esos "otros" los que estarian en el peldaño que ocupo España. Pero un peldaño inferior.

Solo hace falta que me digas que camino hemos abierto nosotros con el EFa. ¿el radar, los sistemas de comunicaciones, los hidraulicos, el motor, el diseño del avión....? Ahora me diras la tan cacareada tobera vectorial de ITP, sistema que lleva diez años esperando a montarse y con el agravante de que ITP es una empresa de capital británico.

¿Que tecnologia hemos desarrollado nosotros con el Efa gracias a la ayuda inestimable de nuestros socios y cuales de esas tecnologias hemos traspasado y a quien para que ocupe nuestro puesto?

Estoy ansioso por apuntarlas en un papel...

Cita:
El Harrier es una patata.


Pero es la mejor patata que hay en el mundo. Y la patata es un tuberculo noble y agradecido. Y sigue siendo mejor tuberculo que la inmensa mayoria de las cosas que vuelan por esos mundos de dios.

En el pais de los ciegos el tuerto es el rey. A mi me encantan las patatas fritas, pero tengo que reconocer que prefieron comerme un solomillo sin guarnición de patatas que unas patatas sin acompañamiento de solomillo.

Pero eso no quita el que se haya pasado mas de la mitad de su vida con unas caracteristicas que la mayoria de aviones en el mundo no tenian. Obviamente, no me refiero a aceleracion, pero disponia de capacidades BVR cuando estas no estaban tan extendidas como ahora.

No estaria yo tan seguro.

El Harrier con capacidades BVR apareció en los 90. Para esa época hasta el F-16, el avión que nació para no tener BVR, lo usaba. Y lo usaban los Phamtoms en la guerra de Vietnam treinta años antes, los Mirages III que dimos de baja mas o menos cuando nació ese Harrier y los que compramos antes de eso.

De hecho nació de la constatación inglesa de que no siempre iba a tocar la flauta e iban a poder defender la flota a base de Sidewinders porque cualquier pais de medio pelo tenia disponibles ese tipo de misiles. Nació a remolque de los acontecimientos, cuando todo quisqui podia comprar un Mirage con un bonito Super 530 que no seria una maravilla pero te podia endiñar desde bastante mas lejos que un SW.

[Orel .]

Mma:

Yo dije:

Y nadie niega tampoco que muchas de esas capacidades comenzaron con el Hornet. Pero sólo comenzaron, y respecto a aquella tecnología. Para avanzar tecnológicamente (no hablo ya de concepto industrial) hay que participar lo más posible en proyectos más modernos.

Y Maximo dijo, similarmente:

"El FACA fue la cuna de nuestra modernidad aeronautica, pero no se puede permanecer siempre en la cuna".

Eso es innegable. Y para "crecer" tecnológicamente hemos tenido, además de Airbus, el EFA, innegablemente. Porque lo que Airbus nos da es civil. Pero con el EFA están trabajando también los aspectos y tecnologías militares.

Y no se trata sólo de lo que fabriquemos, si no también de capacidad de ingeniería (aunque lo fabrique otro) y también de que, por contrato (diversos MoU), todos los países del consorcio, su industria y ejércitos, tienen derecho a "meter la cabeza" en el "know-how" tecnológico de los demás.

Pero aún añado más: Hasta que llegó el EFA: ¿Había participado ITP en el desarrollo de un reactor de combate de altas prestaciones con PC? No.
Había participado Enosa en el desarrollo de un radar de caza de combate de altas prestaciones? No. ¿Había participado tecnobit en el desarrollo de un IRST para superioridad aérea? No. ¿Podría Indra adquirir ciertas capacidades que no tenía (o que tenía pero a un nivel tecnológico inferior)? No.
Etc, etc.
Porque además, ¿qué pasa?, ¿para tí dar un paso adelante en tecnologías "conocidas" no es avanzar? Exagerando: ¿acaso es lo mismo saber manejar electrónica de válvulas que digital, por el hecho de ser ambas electrónica? Mejorar y avanzar no es "beneficio industrial en puestos de empleo y contratos". Es desarrollo tecnológico.

Y así suma lo que quieras.

Si lo niegas, Mma, esta vez ya no me sorprenderé. Pero por suerte para nuestra industria aeronaútica, estarías muy equivocado

P.E.: No voy a buscarte ahora fuente por fuente, si quieres ahí te dejo tres referencias recientes que puse en otro foro (¡pero hay muchas más en muchos sitios!.. para quien quiera ver, claro, y tú me has dicho que así es):

http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... 9_2007.pdf

http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf

http://www.coiae.com/imagenes/secciones ... ujazon.pdf

Como ejemplo, de ese último documento, en el que el Jefe del Programa Eurofighter de INDRA dice:

P.- ¿Cómo está beneficiando a España formar parte del consorcio del proyecto [Eurofigher]?

R.- Las cuatro naciones están contribuyendo al desarrollo de la industria aeroespacial europea. Bajo el actual esquema de cooperación industrial, el conocimiento adquirido es compartido entre las empresas, asegurando así una eficiencia futura.

En particular, Indra ha podido aportar su conocimiento en áreas consolidadas como simulación y, a su vez, ha postado por capacitarse en nuevas tecnologías, como la miniaturización y el desarrollo de una capacidad en circuitos híbridos de microondas o el desarrollo de placas específicas de proceso de alta capacidad que, posteriormente, se han trasladado a otras soluciones y productos.
.

Chao

[mma]

Y no se trata sólo de lo que fabriquemos, si no también de capacidad de ingeniería (aunque lo fabrique otro) y también de que, por contrato (diversos MoU), todos los países del consorcio, su industria y ejércitos, tienen derecho a "meter la cabeza" en el "know-how" tecnológico de los demás.

Todo eso, el poder meter la cabeza, lo teniamos con el F-18. ¿como definirias el poder coger una cosa tan seria como el software de control del avión, poder destriparlo a tu gusto, modificarlo a tu antojo y hacer tus propias versiones diferentes a las del fabricante?

Poder meter la cabeza, husmear y hasta fabricar es algo que hace cualquiera. A los brasileños no solo les dejan hacer eso sino que los suecos hasta les montan las fabricas para que lo hagan. A los rumanos les han ofrecido todo eso por comprar unos aviones de segunda mano. Y a nosotros nos lo permitieron simplemente por comprar unos aviones.

Pero para eso no hace falta ser socio sino un simple comprador. El socio arriesga su dinero, si el programa sale bien vale y si sale mal lo pierde. El comprador compra un avion a tanto cada uno y no arriesga nada. Así que la diferencia entre una cosa y otra no puede ser que ambos pueden meter la cabeza, sino que uno puede hacerlo y el otro, el que arriesga, tiene que liderar una parte de ese programa. ¿Lo hacemos? No, todos esos enlaces que pones lo dejan bien claro, somos subcontratados, fabricamos cosas diseñadas por otros y no lideramos nada, ni siquiera esas partes en las que España era puntera antes de comenzar el programa. La única excepción es el simulador, pero es que seria para colgar a mas de uno si ni siquiera eso nos lo hubieran permitido teniendo una empresas como Indra que antes del programa era lider mundial en ese tema.

¿que nos dejan meter la cabeza y esa empresa aprende a hacer circuitos de tal tipo que antes no hacia? Nos ha jo**do, hasta ahí podiamos llegar cuando sin ser socios a ellos le dejaron meter la cabeza en el sistema ECM del F-18, por poner un caso, y aprender a hacer cosas que permiten que ahora puedan hacer uno nuevo desde cero ellos solitos. Es decir, eso de aprender no es algo privativo de un socio, es lo normal en todos los que compran un avión.

Esa misma empresa sacó el Lanza a mediados de los 90. Hoy, quince años después, sigue ofreciendo el mismo radar a la venta después de tantos y tantos retornos tecnológicos. Tecnobit no solo ha participado con los israelies en el desarrollo de equipos sino que ha sido capaz de modificar por si misma los equipos que montan los F-18. ¿le ha permitido eso ser lider en el tema del IRST? No, sigue siendo un actor secundario. Y como esos todos los ejemplos que queramos. Tanto Eads/Casa como varias empresas mas pequeñas españolas eran lideres antes del Efa en el tema de los materiales compuestos gracias a Airbus, ¿ha permitido eso que nosotros llevemos la voz cantante en ese tema con empresas de los demás paises subordinadas a las nuestras? No, las nuestras son subordinadas de las suyas a pesar de ser mejores.

No se trata de que nos dejen meter mano o la cabeza, se trata de que nuestro dinero es tan válido como el de los demás y si arriesgamos un 13% del valor total del programa tenemos que ser lideres de un 13% del programa, no constructores/montadores por valor de un 13%. Para ser operario sin mayores responsabilidades hago como Brasil, Rumania o cualquier otro pais, compro el avión cuando esté terminado sin tener que jugarme nada ni esperar 20 años para tenerlo, cuando esté listo me presentas la oferta y me dejas meter mano en cuantas mas cosas mejor porque si no me voy a otro sitio, poder meter mano me lo ofrece cualquiera.

Y no es que me niegue a verlo, es que lo ha dicho publicamente nada menos que el secretario de defensa de aquí, el segundo al mando en el ministerio y el responsable máximo de todos los programas. ¿acaso es que este señor no sabe de lo que habla?

Pero como dije estoy aquí para aprender, si tanto hemos recibido estaré encantado de saber cuales son todos esos retornos tecnológicos (no puestos de trabajo) que nos han permitido avanzar tanto en tantos campos y llegar a cotas no alcanzadas nunca antes. Un listado con todos esos sistemas que lideramos en el programa, que beneficios tangibles hemos recibido y donde se pueda comprobar como nuestra responsabilidad en el programa alcanza ese 13% que hemos pagado. Y no tendré el menor problema en reconocer que estaba equivocado y que el Efa ha supuesto un revulsivo para nuestra industria de tal manera que ahora es lider en tal y cual campo cuando antes era una simple comparsa.

[Orel .]

No se trata de que nos dejen meter mano o la cabeza, se trata de que nuestro dinero es tan válido como el de los demás y si arriesgamos un 13% del valor total del programa tenemos que ser lideres de un 13% del programa, no constructores/montadores por valor de un 13%.

Y somos líderes de ese 14%. (sí, 14, me equivoqué con el 13. Y es una media. Por ejemplo, ITP participa en un 16% en los EJ200).

Para ser operario sin mayores responsabilidades hago como Brasil, Rumania o cualquier otro pais, compro el avión cuando esté terminado sin tener que jugarme nada ni esperar 20 años para tenerlo, cuando esté listo me presentas la oferta y me dejas meter mano en cuantas mas cosas mejor porque si no me voy a otro sitio, poder meter mano me lo ofrece cualquiera.

Es que España está en el EFA no como un comprador cualquiera. Es uno de los socios fundadores, está ahí desde el inicio del desarrollo de todo, el 14% del programa "es suyo". Por poco que hayamos influido en las especificaciones del caza, ya es más que lo que hubiéramos podido en cualquier otro. Etc, etc.

Pero como dije estoy aquí para aprender, si tanto hemos recibido estaré encantado de saber cuales son todos esos retornos tecnológicos (no puestos de trabajo) que nos han permitido avanzar tanto en tantos campos y llegar a cotas no alcanzadas nunca antes. Un listado con todos esos sistemas que lideramos en el programa, que beneficios tangibles hemos recibido y donde se pueda comprobar como nuestra responsabilidad en el programa alcanza ese 13% que hemos pagado. Y no tendré el menor problema en reconocer que estaba equivocado y que el Efa ha supuesto un revulsivo para nuestra industria de tal manera que ahora es lider en tal y cual campo cuando antes era una simple comparsa.

Lo siento, Mma, pero ya te dije que no voy a buscar las fuentes por tí. Y aún así te dí tres. ¿Has ojeado alguna?
El EFA está siendo un revulsivo brutal para nuestra industria aeronáutica, no lo dudes.

Todo eso, el poder meter la cabeza, lo teniamos con el F-18.

Precisamente en uno de los enlaces que dí citan que el EFA nos está dando muchos más retornos tecnológicos de lo que nos dió el Hornet. Pues en el EFA estamos implicados en todos y cada uno de sus subsistemas (radar, motores, IRST, DASS, etc, etc) desde el inicio de su desarrollo mientras que con el Hornet nos llegó un caza ya desarrollado y en el que nos dejaron meter el cuezo, sí. Y más que a otros, sí. Pero en comparación con lo que nos está aportando el EFA no tiene color.

Y por tercera vez: con el Hornet aprendimos a andar. Con el EFA echamos a correr.

Ahora si lo que tú pretendes es que ahora España sea capaz de hacer un caza por su cuenta o de desarrollar ella sola un radar de caza tan bueno como los de aquellos que tienen décadas de experiencia, pues no. Pero por algo hay que empezar. Y es que pensar eso es ser irrelista. No teníamos nada en cuanto a industria de caza. Con el Hornet un pelín. Y el EFA es realmente el primer programa de caza en el que está involucrada España desde el principio. ¡El primero!
¡Dáos cuenta!

Aparte, actualmente todos los socios admiten que de desarrollar cazas en solitario nanay. Que eso ya no hay quien lo sostenga. Así que precisamente hacemos bien aprendiendo a estar integrados en programas internacionales militares. Según una de las fuentes que cité, ése es otro gran retorno: antes del Eurofighter no teníamos experiencia en tales lides. Y actualmente, gracias a más de 20 años de estar en el EFA, sabemos cómo bregar con ello, para cualquier programa futuro. Lo que nos ha servido para programas como el A400M o el Talarion. Eso no te lo da tampoco el "comprar el caza ya hecho".

Chao

[mma]

Y somos líderes de ese 14%. (sí, 14, me equivoqué con el 13. Y es una media. Por ejemplo, ITP participa en un 16% en los EJ200).

No somos lideres de ese 14%, somos fabricantes. Lider es el que manda, el que toma las decisiones. Si ITP participa en un 16% en el motor no puede ser el que toma las decisiones porque quien las toma es Rolls, que es quien manda en el motor y decide que la turbina la fabrica ITP, el carter en MTU y luego coge todas las piezas y las integra en una sola.

ITP es tan lider en el motor que su tobera, de la que venden que es maravillosa y está lista desde hace quince años, duerme el sueño de los justos y no ha merecido ni que se dignen a montarla en un avión para validarla. En un prototipo americano hace años y porque los alemanes se la llevaron allí. Ese el el papel de lider de ITP en el motor, suministrar piezas para que otros las monten donde y cuando quieran.

Ser lider es lo que hace Indra con el simulador, decide quien y como hace cada cosa, ella es la que parte el bacalao, la que decide que el software es suyo, que los puestos principales los hacen los alemanes y que Selex se encarga de otra parte. Pero la gestión de esa parte es española.

Ahora si lo que tú pretendes es que ahora España sea capaz de hacer un caza por su cuenta o de desarrollar ella sola un radar de caza tan bueno como los de aquellos que tienen décadas de experiencia, pues no. Pero por algo hay que empezar. Y es que pensar eso es ser irrelista. No teníamos nada en cuanto a industria de caza. Con el Hornet un pelín. Y el EFA es realmente el primer programa de caza en el que está involucrada España desde el principio. ¡El primero!

No pretendo nada de eso, solo que si somos los mejores haciendo una cosa puesto que ponemos dinero con el mismo riesgo que los demás las empresas españolas tienen que tener mas papel decisivo. No puede ser que pongamos el 14% del dinero y nos conformemos con fabricar el 13% y liderar un solo sistema de 283.

No somos fabricantes de aviones ni diseñadores de sistemas, somos fabricantes de componentes. Y eso lo eramos con el F-18.

¿Has leido el informe del ministerio de industria? Pues ahí lo pone muy claro. ¿Has leido las declaraciones del secretario de estado de defensa? Pues lo dice mas claro todavia, nos han timado, ponemos mucho mas dinero del que nos vuelve en tecnologia y eso no es ser socio sino ser primos.

Y por eso el ministerio se está planteando abandonar este tipo de aventuras, porque no hacemos mas que pagar sin recibir.

Aparte, actualmente todos los socios admiten que de desarrollar cazas en solitario nanay. Que eso ya no hay quien lo sostenga. Así que precisamente hacemos bien aprendiendo a estar integrados en programas internacionales militares. Según una de las fuentes que cité ese es otro gran retorno: antes del Eurofighter no teníamos experiencia al uso. Y actualmente, gracias a más de 20 años de estar en el EFA, sabemos cómo bregar con ello, para cualquier programa futuro. Lo que nos ha servido para programas como el A400M o el Talarion.

¿Que no teniamos experiencia? Pues los programas mas exitosos de Airbus military son aquellos que desarrollamos en solitario antes de juntarnos con ellos haciendo mucho mas que ahora, integrar de principio a fin sistemas externos. Tenemos tan poca experiencia que han tenido que pasarnos el A400 para que lo pongamos en orden porque hacia aguas por todos los lados.

Esa es la experiencia que tenemos y que no nos han querido reconocer en el Efa, ellos lo guisan y ellos se lo comen y nosotros contentos porque nos dejan fabricar cosillas pero no liderar nada.

Mucha retorica pero todavia no he visto esa lista de grandes retornos tecnológicos y esos sistemas que lideramos. Eso es lo único que saco en claro, que antes eramos capaces de hacer aviones que todavia son lideres de ventas pero ahora hemos desmantelado la industria y nos conformamos con fabricar lo que nos dejan sin que ese sacrificio se haya visto recompensado con un papel principal en los campos en los que eramos referentes mundiales.

[Urbano Calleja]

mma...desconozco tu entorno laboral, pero me sorprende tu opinion.

Puede ser que la I+D+i en tema militar sea distinta a la del segmento en el que trabajo yo, pero si no es asi, hay una serie de afirmaciones que has dicho que no se sostienen.

No somos lideres de ese 14%, somos fabricantes. Lider es el que manda, el que toma las decisiones. Si ITP participa en un 16% en el motor no puede ser el que toma las decisiones porque quien las toma es Rolls, que es quien manda en el motor y decide que la turbina la fabrica ITP, el carter en MTU y luego coge todas las piezas y las integra en una sola.

Rolls no decide lo que tu fabricas. Rolls, MTU y tu decidis que se va a hacer, y tu corres con la responsabilidad en el diseño de una serie de componentes... y posteriormente en su fabricacion. Pero la responsabilidad del diseño de ciertos equipos, es cosa tuya. O eso, o como te he dicho antes, la I+D+i aeronautica es bastante distinta al resto de segmentos en los que he trabajado.

ITP es tan lider en el motor que su tobera, de la que venden que es maravillosa y está lista desde hace quince años, duerme el sueño de los justos y no ha merecido ni que se dignen a montarla en un avión para validarla. En un prototipo americano hace años y porque los alemanes se la llevaron allí. Ese el el papel de lider de ITP en el motor, suministrar piezas para que otros las monten donde y cuando quieran.

La tobera no fue desarrollada por ITP, sino por SENER, que no es parte del EF. Los motivos por los que no s ehan integrado? NPI... he leido por ahi que en realidad a dia de hoy no hace falta porque el EF esta por encima de todos sus rivales en maniobrabilidad. Pero vamos... oidas.

Ser lider es lo que hace Indra con el simulador, decide quien y como hace cada cosa, ella es la que parte el bacalao, la que decide que el software es suyo, que los puestos principales los hacen los alemanes y que Selex se encarga de otra parte. Pero la gestión de esa parte es española.

Exactamente lo mismo que hace ITP, solo que tu no ves que hayan hecho todo el motor. Habran hecho su diseño de la turbina de baja presion, del servicio de la turbina, de la unidad de arranque, de la APU...de lo que les haya tocado.

O te crees que se mete pasta en un proyecto solo para poder fabricar parte? Lo dicho arriba...o la I+D+i es completamente distinta en aeronautica militar, o hay cosas que no me cuadran.

[mma]

Rolls no decide lo que tu fabricas. Rolls, MTU y tu decidis que se va a hacer, y tu corres con la responsabilidad en el diseño de una serie de componentes... y posteriormente en su fabricacion. Pero la responsabilidad del diseño de ciertos equipos, es cosa tuya. O eso, o como te he dicho antes, la I+D+i aeronautica es bastante distinta al resto de segmentos en los que he trabajado.

Y así es.

Pero por mucho que tu quieras si MTU está especializada en carteres e ITP en turbinas Rolls, que es quien decide, le va a encargar a ellos los carteres y a nosotros las turbinas. O al reves, pero siempre y cuando quien decide opte por una cosa u otra. Si tu eres quien manda puedes cambiar ese planteamiento para que ITP tenga acceso a una tecnologia que antes no tenia sin tener que depender de los gustos de nadie.

E ITP no puede diseñar la turbina que le parezca, tiene que hacer una que se ajuste a los parámetros que le marque la cabeza del sistema, tiene que tener un diametro X y una duración Y, los álabes no pueden ser como le parezca sino del largo adecuado para que quepa en el carter MTU y un peso entre tal y cual porque el motor, diseñado por otros, tiene un reparto determinado y no puedes hacer que tu elemento no encaje a la perfección en el hueco que tiene.

Esa es la diferencia entre ser lider de una parte, que para eso la pagas, o ser una contrata. En un caso tomas decisiones independientes y decides el papel de los demás, en el otro estás a las ordenes de alguien que las toma por tí y te tienes que ajustar a lo que te mandan. Nuestro papel en el Efa es este, no el primero.

Y eso ya ocurria antes. El F-18 de ahora no es como el que salió de fabrica no porque se le haya pasado la MLU, que también, sino porque a los aviones se les hacen miles de modificaciones a lo largo de su vida porque se descubren fallos a lo largo del tiempo, hay cosas que hay que cambiar para meter equipos nuevos, cosas que desaparecen porque se comprueba que no eran necesarias, etc, etc. Y hay componentes, muchos, que se rediseñan para solucionar todas esas cosas.

¿quien rediseña esos componentes? Las empresas de los paises que compran el avión y acceden a esa parte del programa, que no son todos en todos los casos. Los kuwaities no hacen nada de esto pero nuestros aviones llevan tuberias diseñadas por los finlandeses porque tras unos años de uso se descubrió un problema recurrente y ellos se metieron, bajo ordenes de McDonell, a solucionarlo. Y llevan componentes diseñados por ITP porque mejoraron otros montados originalmente. Llevan valvulas completamente distintas a las originales diseñadas por otros que tienen que cumplir la misma funcion pero mejoran su funcionamiento o son mas seguras. No solo nuestros aviones, todos.

Los aviones no son iguales cuando nacen y cuando llevan quince años volando, las modificaciones son continuas (se cuentan por centenares) y cualquier empresa que negocie esa parte puede tener responsabilidades de diseño de componentes, siempre bajo el control de la casa matriz. Se rediseña la pieza que sea, se dictan unas tablas de compatibilidad con las antiguas, se modifica la documentación técnica y se amplia la base de datos de part numbers de manera que a partir de ese momento quien quiera usarlas tiene un mayor número de proovedores disponibles y en algunos casos esa modificación, por orden de la casa, se convierte en obligatoria para todos los aviones.

Esa es la situación en un avión como el F-18. Evidentemente la cantidad de piezas a las que le puedes meter mano es menor que en el caso del Efa, pero tambien es verdad que en un caso arriesgas tu dinero en un programa que puede terminar bien o mal y en el primero el riesgo es nulo porque compras un avión terminado y probado y a partir de ahí todo son ganancias para tí. Y si quieres y lo negocias, como ha pasado aquí también, puedes tener acceso a tecnologias que antes no poseias.

Lo que me revienta de este tema es que ni siquiera nos han dejado ser lideres en sectores en los que antes del programa eramos lideres y nos conformemos con poder tener puestos de trabajo de montaje que cubren ese 14% de participación. España tendria que ser quien tomara las decisiones en cosas tan importantes como los materiales compuestos, o lo que es lo mismo practicamente toda la célula, nosotros lo diseñamos y llevamos la voz cantante, no lo que ocurre ahora, otros deciden y nosotros cumplimos ordenes.

Y eso ocurre por una mezcla de cosas, que España tenga un papel de comparsa en la casa matriz y no tengamos ni voz ni voto en el consejo de administración no es desde luego la menos importante. No nos queda mas remedio que aceptar lo que nos digan porque no pintamos nada y si ahora deciden llevarse el A-400 a probarlo a Francia para que sean los ingenieros de allí los que reciban la información de primera mano y tomen las decisiones en vez de ser los de aquí como estaba previsto pues a aguantarse y a darnos por contentos porque vamos a tener miles de horas de trabajo aseguradas montando piezas de otros. Cosa que antes también teniamos.

Y a lo que iba todo este rollo, ¿quien nos puede asegurar que una negociación en el F-35 como la del Faca no nos puede llevar al mismo punto en el que estamos en el Efa? A trabajar a las ordenes de otros teniendo responsabilidades puntuales en componentes pero sin ser dueños de ningún sistema y a acceder a las tecnologias a las que los propietarios de estos te dejen acceder.

[Urbano Calleja]

E ITP no puede diseñar la turbina que le parezca, tiene que hacer una que se ajuste a los parámetros que le marque la cabeza del sistema, tiene que tener un diametro X y una duración Y, los álabes no pueden ser como le parezca sino del largo adecuado para que quepa en el carter MTU y un peso entre tal y cual porque el motor, diseñado por otros, tiene un reparto determinado y no puedes hacer que tu elemento no encaje a la perfección en el hueco que tiene.

Exacto... to y yo decidimos que queremos hacer una turbine aerea que rinda un nivel de potencia ajustandose a unos parametros (consumo, tamaño, uso...etc). Eso lo decidimos entre todos, no lo decides tu,lo decidimos los dos.

Y luego, nos repartimos en pastel entre tu y yo. Sabiendo que las cosas son asin, o asan, y que el tamaño del conjunto debe ser tal que asi, yo diseñare, inventare, desarrollare (aqui la diferencia con contruir) mi componente para que luego pueda juntarlo con el tuyo, y los dos rindan lo que tienen que rendir.

Evidentemente, si yo hago solo la turbina de baja presion, no decido en como es la de alta... pero lo mismo se aplica a la inversa: tu decides como haces la de alta, pero ni pinchas ni cortas en la de baja. Y esa division no puede ser tan estricta... o posiblemente si lo sea y explique porque los programas internacionales europeos van tan tarde, y tan encarecidos.

Esa es la diferencia entre ser lider de una parte, que para eso la pagas, o ser una contrata. En un caso tomas decisiones independientes y decides el papel de los demás, en el otro estás a las ordenes de alguien que las toma por tí y te tienes que ajustar a lo que te mandan. Nuestro papel en el Efa es este, no el primero.

Y no. Sigues sin entender que ITP no es una contrata, sino un socio. Y sigues sin entender que ser socio no te da derecho en ningun caso a decidir lo que te salga del alma. En el consorcio del EJ, Rolls no (repito para que quede claro, no) toma decisiones independientes a MTU o ITP, ni les dice a MTU o a ITP "mira majo, coge esto que he hecho yo, y me construyes, y ademas, sabes que? tu etapa de alta es fea, y los alabes no me gustan, asi que te inventas otra cosa nueva porque no pegan con mis alabes de alta de color verde".

Y si no es asi, entonces, repito, la forma de desarrollar I+D en aeronautica es diferente de cojo*** del resto de areas. Y si quieres te puedo poner un par de ejemplos de I+D de verdad. No es olvideis que el objetivo (por mucho que a algunos -incluidos politicos- se les olvide) es desarrollar algo que tiene que ofrecer los requerimientos que se exigen, y que los requerimientos no se cumplen a base de orgullo, ni de decidir por los demas. Puedes revisar si quieres el desarrollo del turboprop que mueve al A400, e sun ejemplo perfecto de lo que digo.

[tayun]

Creo que comparto la idea básica de todo este asunto, y yo también he dicho muchas veces que desde un punto de vista de la política de defensa, fabricar en casa no siempre es la mejor solución, ni incluso a veces, la más económica. Creo que se debe fabricar dentro, pero si no se consigue el objetivo con unos límites de calidad y tiempo necesarios, debe buscarse fuera lo imprescindible. De no ser así corren peligro la vida de muchas personas y lo que es más importante, los objetivos militares que dicha política de defensa pretendían.

Ahora bien, de esa idea básica a los argumentos que defiendes, mma, va un mundo. Lo cierto es que no tiene pies ni cabeza, ni asas por donde cogerlo. A todos se nos calienta la boca en algún momento dado, pero ciertas cosas son desvaríos, y estos ya duran demasiadas páginas. Lo digo desde el punto de vista del que no hace más que aprender de lo que escribes. No me lo tomes a mal.

No nos queda mas remedio que aceptar lo que nos digan porque no pintamos nada y si ahora deciden llevarse el A-400 a probarlo a Francia para que sean los ingenieros de allí los que reciban la información de primera mano y tomen las decisiones en vez de ser los de aquí como estaba previsto pues a aguantarse y a darnos por contentos porque vamos a tener miles de horas de trabajo aseguradas montando piezas de otros. Cosa que antes también teniamos.

Si te contesto como se debe a esto, sí que me lo tomarás a mal, y con razón. Así que no voy a hacerlo. Cuando quieras hablamos de protocolos de ensayo, técnicos y burocráticos, pero cuando encuentres el pedal del freno.

[mma]

Evidentemente, si yo hago solo la turbina de baja presion, no decido en como es la de alta... pero lo mismo se aplica a la inversa: tu decides como haces la de alta, pero ni pinchas ni cortas en la de baja. Y esa division no puede ser tan estricta... o posiblemente si lo sea y explique porque los programas internacionales europeos van tan tarde, y tan encarecidos.

Entonces, si todos los socios deciden en comandita y en igualdad de condiciones, ¿por qué existen empresas lideres en cada uno de los sistemas? Si ITP decide hacer la turbina así y el otro la de alta asá y no hay manera de que ambos se pongan de acuerdo, ¿quien toma la decisión última de como será cada una para que encajen en el motor? Rolls, no ITP. Así que no están en igualdad de condiciones, hay uno que decide.

Si Indra dice que puede hacer un software para el simulador que hace esto, otra dice que puede hacer un puesto que hace lo otro, la de mas allá una cupula de esta manera y al final entre todas se ponen de acuerdo para igualar las prestaciones de cada uno y que salga un producto, ¿como es que Indra es la cabeza del simulador y toma las decisiones? En la mesa redonda no habia lider, no habia cabeza, todos decidian y todos eran iguales, el peso de cada decisión se compartia por igual. Pero si la mesa no es redonda y uno asume la responsabilidad de la gestión de una cosa es porque hay uno solo que decide y su voz tiene mas peso que la de los demás. Si hay un jefe es porque hay indios y si todos son jefes no puede haber indios pero las dos cosas a la vez no pueden ocurrir.

Lo malo es que a nosotros siempre nos toca llevar menos plumas, siendo socios o siendo compradores.

Si te contesto como se debe a esto, sí que me lo tomarás a mal, y con razón. Así que no voy a hacerlo. Cuando quieras hablamos de protocolos de ensayo, técnicos y burocráticos, pero cuando encuentres el pedal del freno.

Ya he frenado.

el problema de este programa (y de otros similares) es que hemos puesto un pastizal para conseguir unos retornos tecnológicos que no han llegado. Y no lo digo yo, lo dice el menda que lleva la voz cantante en esto que algo debe de saber de lo que se cuece. Nos hemos tenido que conformar con puestos de trabajo que no están nada mal pero no es lo que nos prometieron. Pero estamos a expensas de las decisiones de otros y no hemos recogido el fruto de ese esfuerzo económico.

No pusimos el 14% del dinero para construir el 14% de las piezas, lo pusimos para que en el 14% de los casos nosotros tomaramos la decisión de que hacer. Y eso no se ha cumplido si este señor no miente.

¿Que en otros casos, cuando simplemente compramos, ocurre lo mismo? Pues si, pero no nos venden la moto de que somos socios, sabemos que nuestro sitio es el de comprador. Y aún así vemos que a los brasileños les ofrecen ser socios al 50% de un programa siendo meros compradores, su poder de decisión es mucho mayor que el nuestro cuando lo único que han hecho es comprar un producto ya terminado sin arriesgar nada.

Esa es la gran mentira de este programa, que nos venden la moto de que somos socios, con la boca así para que suene grandilocuente, cuando estamos a expensas de las decisiones de otros que son los que verdaderamente cortan el bacalao. Si mañana los ingleses deciden no montar radar en sus aviones nosotros nos quedamos sin radar como yo perdí a mi abuela y no podemos hacer nada por evitarlo. Eso no ocurre entre socios sino cuando hay una dependencia de unos frente a otros.

Para eso compro un avión fuera, que otros se la jueguen y si sale bien me apunto y si sale mal a otra cosa mariposa. Pero si me pego veinte años invirtiendo dinero no es para conformarme con lo mismo, o menos, que consiguen otros sin necesidad de pasar por ese trago.

Mira que tranquilos están los holandeses, con 200 milloncejos se han asegurado una parte de un programa, si mañana no les gusta lo abandonan y compran Efas, rusos o lo que se les antoje. Pero si mañana los ingleses deciden que el Efa se ha terminado nosotros no podemos decir que continua, perdemos todo lo que hemos puesto y nos quedamos con el avión a medio terminar y con cara de tontos.

¿Quien nos dice que todo eso no se puede conseguir con el F-35? Seguiremos como ahora dependiendo de las decisiones de otros pero sabremos a que atenernos y sabremos de antemano lo que compramos y si no nos gusta nos vamos a otro lado. Y no correremos el riesgo que hay ahora de quedarnos empantanados a mitad de desarrollo por los problemas de otros. Nos estamos convirtiendo en un mercado cautivo, cada dia dependemos mas para todo de una empresa que no es nuestra y donde no podemos forzar ninguna decisión porque cuando se reunen para tomarlas nos dejan fuera y cierran la puerta. Las maestranzas van a pasar a ser de Eads, el mantenimiento cada dia está mas en sus manos, compramos sus aviones invirtiendo un dinero sin recibir a cambio lo prometido y mientras salga bueno tira que te va pero el dia que salga mal nos los comemos con patatas sin poder tener mas alternativa.

Eso no es ser socio, es perder la poca independencia que teniamos. Y que no me intenten convencer de que eso es bueno con el caramelo de que nos dejan fabricar cosas porque lo que quiero es sentarme en la mesa donde se toman las decisiones, que para eso he pagado.