La Unión Soviética como potencia militar.

[antfreire]

No aportas nada con tu comentario.
Te propongo que habras un blogg nuevo sobre La Batalla de Berlin. Una de las mayores idioteces politico/militares de la SGM. Asi dejaremos de tirarnos puyitas y buscaremos datos y haremos una discusion seria. A lo mejor me convences del bien que le hizo Stalin a la Humanidad al sacrificar trescientos mil de sus mejores soldados en una competencia entre dos mariscales Sovieticos a ver quien llegaba primero.

[ACB, el Mutie]

No aportas nada con tu comentario.
Te propongo que habras un blogg nuevo sobre La Batalla de Berlin. Una de las mayores idioteces politico/militares de la SGM. Asi dejaremos de tirarnos puyitas y buscaremos datos y haremos una discusion seria. A lo mejor me convences del bien que le hizo Stalin a la Humanidad al sacrificar trescientos mil de sus mejores soldados en una competencia entre dos mariscales Sovieticos a ver quien llegaba primero.

Según el libro de "Soviet Casualities and Losses of the 20th Century", en la Batalla de Berlín se perdieron 78.291 soldados (bajas irrecuperables), por lo que tu cifra de 300.000 la pongo en jacke.

Saludos

PD: Espero tu fuente fideligna.

[Florencio]

No aportas nada con tu comentario.
Te propongo que habras un blogg nuevo sobre La Batalla de Berlin. Una de las mayores idioteces politico/militares de la SGM. Asi dejaremos de tirarnos puyitas y buscaremos datos y haremos una discusion seria. A lo mejor me convences del bien que le hizo Stalin a la Humanidad al sacrificar trescientos mil de sus mejores soldados en una competencia entre dos mariscales Sovieticos a ver quien llegaba primero.

Me parece bien tu opinión, ahora bien, ¿puedes dar datos y argumentaciones?

Las bajas para la conquista de Berlín fueron tan altas por la encarnizada resistencia del ejército alemán. Resistencia no debida precisamente al fervor nazi (a esas alturas ya no) si no por el terror (justificado) al ejército soviético, los militares sabían lo que habían hecho en la conquista oriental y sabían que les iban a pagar con la misma moneda. Aunque el ejército alemán no fuera capaz de realizar una ofensiva exitosa (como demostró con la batalla de las Ardenas) sí que podía ofrecer una defensa bastante pertinaz.

Mientras en el frente occidental los alemanes se rendían a los aliados sin muchos problemas y en gran número (sobre todo después de las Ardenas) en el frente oriental preferían morir a terminar en Siberia en un campo de "reeducación".

Desde el punto de vista político la conquista de Berlin sí que tenía importancia, de hecho si los soviéticos no hubieran llegado antes el reparto político de la Europa de Posguerra habría sido bastante diferente.

Saludos.

Florencio

[HR_Torero]

Según el libro de "Soviet Casualities and Losses of the 20th Century", en la Batalla de Berlín se perdieron 78.291 soldados (bajas irrecuperables), por lo que tu cifra de 300.000 la pongo en jacke.

Confirmo, es la cifra que dan los documentos sovieticos.


Durante las operaciones de Stettin-Rostock, Schlacht um die Seelower Höhen – Berlin, Cottbus-Potsdam, Stromberg-Torgau, Brandenburg-Rathenow (y no en Berlin como piensan algunos), el Ejercito Rojo tuvo 78.291 bajas irreversibles. La operación duro 23 dias, con lo que las bajas diarias serian 78291 / 23 = 3,404 soldados por dia. Nada fuera de lo normal, dada la envergadura de la operación. Participaron 1,906,200 soldados. Resulta que probabilidad diaria de sufrir una baja era de 3,404 / 1,906,200 = 0,00178, o 0,18%. O dicho de otra forma: cada dia de los 555 soldados 1 sufria baja irreversible.

Ahora comparemos de la misma forma las bajas alemanas en Moscu o en en el mismo Berlin.

Una de las mayores idioteces politico/militares de la SGM

antfreire, me podrias explicar donde esta la idiotez? No he leido el hilo (es enorme, asi que si me iluminas te estare muy agradecido).

PD Respecto a las prisas por tomar Berlin, imaginense que hubiera ocurrido si Berlin fuera tomado por los americanos. O por los franseses. Como lo tendrian que explicar los dirigentes al pueblo sovietico?

[Shrike]

Según el libro de "Soviet Casualities and Losses of the 20th Century", en la Batalla de Berlín se perdieron 78.291 soldados (bajas irrecuperables), por lo que tu cifra de 300.000 la pongo en jacke.

Saludos

PD: Espero tu fuente fideligna.

Es de suponer que se basa en la invención que Beevor suelta en su Berlín 1945. Para la fiabilidad de esta obra baste contrastar un caso. Beevor afirma que las tropas de Zhukov, sólo en el cruce del Oder en Seelowe, sufrieron 30.000 muertos, cifra sorprendente ya que, por una parte, el autor no referencia la fuente de donde saca la cifra; y, sobretodo, porque la cifra de muertos en las filas de todos los ejércitos integrantes del Frente mandado por Zhukov durante las semanas de toda la batalla de Berlín asciende a 38.000 muertos, según el Rossia i SSSR v voinakh XX veka editado por Krivosheev en 2001 - que viene a ser una segunda edición revisada de la edición sobre la que se basa el Soviet Casualties de 1997 (citado en la nota 56 de MAWDSLEY, 2007: 391 [481]).

A continuación doy la referencia bibliográfica completa de la obra que he citado - muy recomendable, por cierto:

MAWDSLEY, Evan (2007). Thunder in the East. The Nazi-Soviet War 1941-1945, Hodder Arnold, Londres. XXVI y 502 páginas. [2ª edición. 1ª edición en 2005.]

Un saludo,

[HR_Torero]

Es que Beevor es un troll de los libros de historia

[antfreire]

Yo he dicho que tubieron 300,000 bajas no muertos. A los que dicen que Stalin tenia que apurarse para llegar primero les respondo que ya en Yalta se habia decidido que Berlin seria dividido entre las potencias. El gobierno de Washington ordeno que los ejercitos aliados se detubieran para que Stalin entrara primero para evitar rozamientos.. Si Stalin no hubiera entrado primero la unica diferencia hubiera sido que hubieran habido miles de vidas salvadas de ambos bandos pues los alemanes ya se estaban rindiendo a los angloamericanos sin ofrecer resistencia. La propaganda que es tan importante para los dictadores fue el principal factor para la carniceria que ocasiono la entrada desordenada de los ejercitos sovieticos en Berlin. Sin contar los casi 140,000 caso de violaciones solo en esa ciudad.

[HR_Torero]

Yo he dicho que tubieron 300,000 bajas no muertos. A los que dicen que Stalin tenia que apurarse para llegar primero les respondo que ya en Yalta se habia decidido que Berlin seria dividido entre las potencias.

Sabia que alguien saldria con esto. Mira, los pactos se mantienen mientras convienen a ambas partes.

Tu has oido hablar de entrentamientos entre las tropas sovieticas y americanas? Cuando los americanos bombardeaban fabricas ya tomadas por los sovieticos, para que no se lleven la tecnologia?

Como para confiar en los aliados, vamos.

Sin contar los casi 140,000 caso de violaciones solo en esa ciudad.

Fuente?

[antfreire]

Busca tu una fuente donde lo niegue.

[Florencio]

Yo he dicho que tubieron 300,000 bajas no muertos. A los que dicen que Stalin tenia que apurarse para llegar primero les respondo que ya en Yalta se habia decidido que Berlin seria dividido entre las potencias. El gobierno de Washington ordeno que los ejercitos aliados se detubieran para que Stalin entrara primero para evitar rozamientos.. Si Stalin no hubiera entrado primero la unica diferencia hubiera sido que hubieran habido miles de vidas salvadas de ambos bandos pues los alemanes ya se estaban rindiendo a los angloamericanos sin ofrecer resistencia. La propaganda que es tan importante para los dictadores fue el principal factor para la carniceria que ocasiono la entrada desordenada de los ejercitos sovieticos en Berlin. Sin contar los casi 140,000 caso de violaciones solo en esa ciudad.

A ver antfreire, la Conferencia de Yalta fue en FEBRERO DE 1945, es decir 2 meses antes de la caída de Berlín, las ventajas de Stalin se habían fraguado en la conquista de Europa oriental y el estar a las puertas de Berlín, los anglosajones, con unas líneas de abastecimiento bastante estiradas no contaban ni de lejos la capacidad militar de conquistar Berlín en ese momento. Ir a por la capital alemana por otra parte era la mejor opción para que Hitler se rindiera, dado que se había empecinado en resistir hasta el último hombre y para acabar la guerra había que acabar con el propio Hitler. Por último no se puede olvidar que se enviaron las últimas reservas alemanas a defender el sector de Praga, por donde el cabo austriaco pensaba que los rusos iban a atacar, así que la opción del ataque directo a Berlín no era una mala opción.

Florencio

[Florencio]

Busca tu una fuente donde lo niegue.

Cuando tú das un dato tú has de proveer la fuente.

Es como si digo que los alemanes violaron a 25000 mujeres italianas y 10000 ovejas francesas y en vez de dar una fuente te digo que busques un sitio donde niegue lo que he dicho.

Florencio

[HR_Torero]

Busca tu una fuente donde lo niegue.

Genial! Entonces yo dire que tu has violado a 2.000.000 ancianitas. Busca tu una fuente donde lo niegue.

[HR_Torero]

los anglosajones, con unas líneas de abastecimiento bastante estiradas no contaban ni de lejos la capacidad militar de conquistar Berlín en ese momento.

Florencio, no hacia falta conquistar nada. Simplemente podian llegar a un pacto.

Saludos

[antfreire]

Busca tu una fuente donde lo niegue.

Genial! Entonces yo dire que tu has violado a 2.000.000 ancianitas. Busca tu una fuente donde lo niegue.

The Rape of Berlin
Jonathan Shining

Red Army Troops raped even russian women in concentration camps
Telegraphs. co. uk

Spiegel online Int.

Our Race is our Nation
Kevin Alfred Strom

World war in Deph
BBC

Puedo producir docenas mas.

[Florencio]

los anglosajones, con unas líneas de abastecimiento bastante estiradas no contaban ni de lejos la capacidad militar de conquistar Berlín en ese momento.

Florencio, no hacia falta conquistar nada. Simplemente podian llegar a un pacto.

Saludos

¿Sin contar con los ruskis? Eso hubiera enfadado al tito Joseph, incumplido acuerdos y haber provocado que los rusos siguieran avanzando unos cuantos kilómetros más hacia el Oeste.

Por poderse sí, los alemanes hubieran estado encantados, pero las consecuencias hubieran sido las de adelantar el inicio de la guerra fría pero con el agravante de que las potencias estaban en plena actividad militar en el corazón de Europa.

Saludos.

Florencio