¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[a615618]

Chico!!!! ¡Ésto ha sido orgasmico!!!! muchas gracias por la enorme cantidad de información, yo creo que con todo lo expuesto prefiero el Eurofigter pero como todos esperamos la T3b,

Creo que seria un gran Ás en la manga si los que mandan lo quieren aprovechar, ¡¡¡ Seria brutal!!! pedir sobre 50 Eurofigters más!!!!!!! dá escalofrios sólo el pensarlo.....

El tema quedaria así

Aire-Aire 72 Eurofigters,

Aire-Tierra 50 Eurofigters,

Mar-Aire 20 F35B.

Puede ser bastante realista No???

[mma]

¿Humo?

Humo es decir que nuestro asiento en Eads es pequeño cuando no existe.

¿Que dice nuestro gobierno de eso?

España continúa sin estar satisfecha con su participación dentro del consorcio aeroespacial europeo EADS y busca aumentar su participación, a pesar de haber logrado que un español se siente en el Consejo de Administración y haberse librado de las últimas polémicas sobre las stock-options por parte de algunos de sus ejecutivos.

Martínez Robles no aludió a ninguna actuación concreta pero resaltó que se pretende incrementar "la importancia y capacidad del representante español" en el Consejo de Administración. Otras fuentes han reclamado que España esté presente también en el Consejo Ejecutivo -más importante en el día a día de la empresa-, al resaltar que es el único país fundador de la compañía que no estará representado a partir de ahora en este órgano.

La situación no ha cambiado en absoluto desde entonces así que ese es nuestro papel, lo demás es humo y no blanco precisamente sino fumata negra, no pintamos nada, cuando se reunen nos dejan fuera.

¿Llorar por Fokker? Ahora me vas a decir que Casa no ha desaparecido para siempre jamás y que es una empresa independiente capaz de tomar sus propias decisiones. ¿O está en la misma situación que la holandesa?

Si ellos saben hacer motores, se les encarga uno que haga x y ellos te diran si creen o no que se pueda hacer. Despues como migaja te dejaran la tobera, o fabricar el H2O para refrigerar x componente.

entonces, ¿en que quedamos? Porque en un mensaje se toman las decisiones a medias y en el siguiente nos dejan las migajas, que es lo que yo digo.

¿Mandamos tanto como los demás, mandamos menos o no mandamos nada? Pero todo al mismo tiempo no puede ser, que seamos jefes e indios es imposible, o mandas u obedeces. ¿cual es nuestro papel en este tinglado?

Resumiendo. Si quieres mas decisiones, aporta mas % para poner en la mesa de decisiones. Sino, aliate con el que defienda una postura mas parecida a la tuya y a dar gracias.

Exactamente lo mismo en todos los lados.

Los ingleses han puesto 2.000 millones del programa JSF, un programa valorado en 245.000 millones. Así que participan en un 1% (uno por ciento).

¿Les vamos a echar en cara a los americanos que les cedan poca tecnologia con ese miserable uno por ciento y luego justificamos que tengamos un papel similar en el Efa (que nos dejen las migajas) cuando hemos puesto un 14%?

Creo que seria un gran Ás en la manga si los que mandan lo quieren aprovechar, ¡¡¡ Seria brutal!!! pedir sobre 50 Eurofigters más!!!!!!! dá escalofrios sólo el pensarlo.....

Puede ser bastante realista No???

No sueñes y date con un canto en los dientes si terminamos de recibir los 87 que contratamos hace años. Y si los terminan y no los dejan a medias date otro golpe antes de ir al dentista.

[dacer]

Si ellos saben hacer motores, se les encarga uno que haga x y ellos te diran si creen o no que se pueda hacer. Despues como migaja te dejaran la tobera, o fabricar el H2O para refrigerar x componente.

entonces, ¿en que quedamos? Porque en un mensaje se toman las decisiones a medias y en el siguiente nos dejan las migajas, que es lo que yo digo.

¿Mandamos tanto como los demás, mandamos menos o no mandamos nada? Pero todo al mismo tiempo no puede ser, que seamos jefes e indios es imposible, o mandas u obedeces. ¿cual es nuestro papel en este tinglado

Mandamos un 14%. Se decide que un motor lo va a sacar tal empresa que es capaz de obtener los requisitos necesarios. Esa empresa, se ve obligada a compartir x% con empresas de los demas paises, pero es ella, la que dijo, "Si yo puedo construir este motor por este precio, y ademas me comprometo a subcontratar la parte que me imponeis". Seria capaz ITP de fabricar tal motor ella sola?, seria capaz de diseñarlo?. Pues migajas.

Pero es que ademas, por suerte, no solo fabrica tales migajas, sino que:
http://www.inta.es/noticiaactualidad.aspx?Id=138

ITP será responsable de la fabricación de los 519 conjuntos de módulos de su responsabilidad, dentro del Consorcio EUROJET, así como del Montaje y Prueba de Aceptación de los 72 motores destinados a la Fuerza Aérea Española.

es capaz de aprender algo de ellos, no siendo estos una caja negra cerrada.

Sl2

Editado:

Exactamente lo mismo en todos los lados.

Los ingleses han puesto 2.000 millones del programa JSF, un programa valorado en 245.000 millones. Así que participan en un 1% (uno por ciento).

¿Les vamos a echar en cara a los americanos que les cedan poca tecnologia con ese miserable uno por ciento y luego justificamos que tengamos un papel similar en el Efa (que nos dejen las migajas) cuando hemos puesto un 14%?

Pues imaginate que % pondriamos nosotros en tal F35?. Ahora imaginate el retorno que nos daria?. En 1º de EGB, en papiroflexia aprendi mas de aviones de lo que se podria sacar de tal proyecto.

Sl2 otra vez

[mma]

Bien, pues sigamos poniendo el 14% de un avión anticuado para seguir aprendiendo mucho de tecnologias.... anticuadas.

Si quieres estar a la última ya sabes lo que hay, furtividad. Si no quieres pagarla conseguiras aprenderás a hacer un Spitfire, que es muy chulo pero está un pelín obsoleto. Eso sí, siempre podrás decir que es tuyo y que mandas mucho.

[Urbano Calleja]

Entonces, si todos los socios deciden en comandita y en igualdad de condiciones, ¿por qué existen empresas lideres en cada uno de los sistemas? Si ITP decide hacer la turbina así y el otro la de alta asá y no hay manera de que ambos se pongan de acuerdo, ¿quien toma la decisión última de como será cada una para que encajen en el motor? Rolls, no ITP. Así que no están en igualdad de condiciones, hay uno que decide.

La respuesta de tayun te dice como funcionan las cosas... por lo menos esta en la linea de lo que me esperaba. ITP no decide si hacerle verde, roja o colorada. La hace de forma que cumpla con las especificaciones que se han decidido en la mesa del proyecto (en la que se sentaron todos).

Rolls es una empresa puntera que puede hacer motores completos. MTU tambien... ITP no. ITP es experta en hacer parte de turbinas aereas, y las hace bien. Muy bien. Te recuerdo que ITP hace las etapas de baja presion de los ultimos modelos del motor Trent. Y se encarga del diseño que le corresponde. Eso es ingenieria. Y si no lo es... no hay mas que diez empresas en el mundo que hagan ingenieria.

Lo logico si aportas el 14% de €€€, es que te lleves el 14% de €€€. Pero si aportas el 14% de €€€, tienes un 14% de capacidad de decision sobre la mesa de negociaciones. En dicha mesa, ganará el que su propuesta consiga un 50.1% de votos, o el que ponga la propuesta con mayor % en favor y menos en contra.

Si tuvieramos el 49.9% de €€€ y decidieramos un 49.9% y resulta que todos los demas se ponen en nuestra contra con un 50.1%, pues o lo aceptas o te cayas y te vas (mira francia). Aportamos un 14%, decidimos un 14%

Pues no... pero si. Eso es asi durante la negociacion de los objetivos del proyecto, pero no deberia serlo durante la ejecucion del mismo (resolucion tecnica). Como dije antes, por eso posiblemente tenemos tantos problemas en eld esarrollo europeo de programas internacionales. Por el pobre punto de vista y de entendmiento de como y para que se hace un proyecto de defensa.

Esto es otro punto interesante. Venga, vale ITP es la releche su tobera 3D, ahora resulta que va a ser ITP la que le diga a RollsRoyce como hacer motores para que se adapten a su tobera!!!.

Perdona, pero no. Lo primero, que la tobera fue desarrollada por SENER, no por ITP. Lo segundo, que la tobera es compatible con el motor (se diseño para que lo fuera). Lo tercero, que fue desarrollada al margen del programa (porqe no habia un requerimiento para la misma). Lo cuarto, que Rolls sera la reostia como fabricante de turbinas aereas, pero te sorprenderias de la cantidad de cosas de sus motores que se hacen en otras empresas...empresas que no fabrican bajo plano de Rolls, sino que diseñan para Rolls atendiendo a sus requerimientos.
Exactamente lo que Rolls, MTU y ITP estan haciendo (o mejor dicho, han hecho) como participes del programa del EJ.

Pero un poco de cabeza!!!. Quien sabe hacer motores, ellos o nosotros? Que quieres que seamos nosotros los que hagamos los motores? Pero si no pudimos vender un C-2x5 porque no tenemos motores propios!!!

Dudo que sea el caso... si no los tienes, los compras. Que es lo que se podria haber hecho con el A400, por ejemplo, y se decidio que no.

Mirad, aplicado a lo que conozco. Vosotros comprais un BMW, y el motor es BMW. Bien, pues os sorprenderiais de la cantidad de cosas que BMW no desarrolla, ni diseña... sino que simplemente monta en sus motores. Y os sorprenderiais de la poca cantidad de fabricantes de automocion que hacen y desarrollan (diseño real) un 80% o mas del motor.

Y mma, no te lo tomes a mal... me parece un debate interesante.

Respecto a CASA... lo malo es que este pesando en el reparto de responsabilidades la parte politica, dejando de lado la capacidad tecnica (que es como deberia ser... que es como tendria que ser si las cosas se hicieran desde intereses productivos e industriales).
Airbus Military deberia estar bajo mando español no porque seamos mas o menos guapos, o altos, o porque tengamos mas o menos participacion, sino porque somos via CASA los unicos que hemos producido aviones de transporte militar en el consorcio (aviones que se hayan vendido mas alla de los socios que los construyeron). Por eso. Por saber hacerlos.

Saludos

[mma]

Yo no me tomo nada a mal, y muchas veces reconozco que me gusta tocar los pelendengues. Así que es posible que mas de uno se tome a mal las cosas que digo, con lo que desde aquí le pido disculpas a Orel porque seguro que se ha pillado un calentón.

Pero me repatea que nos vendan como gran logro que podamos tener una cadena de montaje y que esos puestos de trabajo de currito sustituyan poder de decisión. Porque ambos son sueldos pero no significan lo mismo.

Puestos de montaje hemos tenido siempre desde que ensamblabamos Messers y le poniamos motores ingleses pero si nos gastamos un dineral en un proyecto es para mandar algo, no para seguir montando motores ingleses en una célula alemana. Para eso me quedo con mis Aviocares o Nurtanios que se siguen vendiendo mucho mejor que el resto de los productos estrella de Eads.

[Orel .]

con lo que desde aquí le pido disculpas a Orel porque seguro que se ha pillado un calentón.

Bueno, eso será realmente si no me lees lo que te he escrito (porque lo he hecho especialmente por tí, si no ahí me iba a estar yo dale que dale ). Ahí tienes comentarios sobre retornos tecnológicos, económicos, liderzago, compoenents desarrollados y fabricados aquí, capacidad de toma de decisiones y de hacer modificaciones por nuestra cuenta.
Si lo lees, lo verás. Y me dijiste que si te ponía delante la lista (y ésta es sólo parcial) lo reconocerías.

Pero me repatea que nos vendan como gran logro que podamos tener una cadena de montaje y que esos puestos de trabajo de currito sustituyan poder de decisión. Porque ambos son sueldos pero no significan lo mismo.

Es que, del EFA, no tenemos ni mucho menos tan sólo una cadena de montaje. Gracias a él, como está escrito arriba, se han creado empresas, se han afianzado otras, y en todo caso las capacidades I+D, de ingeniería y de fabricación de todas ellas ha mejorado sustancialmente. Gracias a las inversiones y a poder adquirir conocimientos de empresas punteras en campos aquí desconocidos o casi. Lo que les ha permitido además aplicar sus nuevos conocimientos en otras facetas y optar a contratos internacionales en otros muchos mercados.
Eso significa el EFA para España. Y no es demagogia, es la realidad.

Y la tecnología desarrollada para el EFA, y en desarrollo, dista muchísimo de estar desfasada ni cerca del desfase. Al contrario.

Un saludo

[Urbano Calleja]

Pero me repatea que nos vendan como gran logro que podamos tener una cadena de montaje y que esos puestos de trabajo de currito sustituyan poder de decisión

Y a mi... pero me preocuparia mas que los puestos de currito sustituyan a los puestos tecnicos de desarrollo. Sabes por que? Porque la decision en este caso depende de politica, pero a nuestras empresas lo que las dara de comer y nos garantizara un futuro es nuestra capacidad tecnica. Porque nuestras empresas no comen solo de contratos publicos... o no deberian.

Y no digo que me de igual no poder decidir, pero me parece peor no poder siquiera "saber hacer".

Saludos

[ASCUA]

Yo no me tomo nada a mal, y muchas veces reconozco que me gusta tocar los pelendengues.

Seamos serios. Muchas veces no, casi siempre...

[fjm]

Pero hay que tener en cuenta que el F35 es un caza diseñado por los americanos y donde los requerimientos del resto de socios han tenido un peso prácticamente 0.

Por otra parte el F35 tiene muchos elementos de última tecnología y la mayoría de eelos son sistemas cerrados a cualquier socio que no sea USA, y lo poco que reparte está casi todo repartido. Yo después de ver que Rolls casi no consigue sacar adelante su motor, el F136, del que además tiene un porcentaje minoritario, salvándose con las amenazas de Gran Bretaña de que si el F136 no seguía igual ellos no compraban ningún F35 tengo más que claro que el retorno tecnológico del F35 va a ser mínimo para cualquiera.

Además resulta que todos los F35 europeos exepto los británicos tienen que ser montados en Italia (Turquía esquiva esto pq en su mayor parte en un país asiático) con lo cual unos futuros F35 españoles serían montados en Italia.

¿Que queda para España? Poco la verdad, pq no se van a poder montar aquí, los elementos que USA permite construir a sus socios están prácticamente repartidos y lo único que podrías pillar sería algún elemento construído en USA que no tenga tecnología sensible.

Yo creo que lo mejor que pueden ofercer es algo así como tú me compras F35 y yo te compro C-295 (o algún otro producto español) pero retornos tecnológicos desde el F35 va a haber pocos.

[Orel .]

Fjm, obviamente obtendríamos retornos económicos del F-35, ahora en cuanto a los industriales aeronáuticos serían escasos (un avión ya en producción a plena cadencia y con los contratos con sus suministradores ya firmados). Y los tecnológicos aeronáuticos serían prácticamente nulos, debido a estar entonces ya desarrollado y a las restricciones. Lo que nos podría aportar más de novedoso el F-35 sería tecnología furtiva. Y es precisamente la que tienen blindada. Y me refiero a todas clases: de estructuras, de materiales, de diseño, de recubrimientos radáricos y térmicos, de softwares para lograr mayor grado de LPI, etc. Porque tampoco nos iban a dejar tocarle un pelo a su software. Ah, y de tomar parte en decisiones de diseño ni de coña. Como tampoco permitirnos hacerle cambios nacionales.

Ni dudemos que aunque en el futuro tengamos F-35 y nos den una capacidad extra al añadir nuevas capacidades tácticas (furtividad) complementando al EFA, es éste último quien ha hecho, quien está haciendo y quién hará avanzar más nuestro nivel tecnológico y de I+D. Sí, aunque el F-35 sea furtivo y del futuro, aquí quien nos aporta y aportará mucho más es el EFA. Innegablemente.


Al respecto de lo que citó Mma de que el futuro es la furtividad:

.
ITP Y EL EUROFIGHTER

NUEVOS REQUISITOS DE LA INDUSTRIA AERONÁUTICA

En el Sector de la Defensa los nuevos requisitos de la industria aeronáutica vienen fijados por una mayor:

• Seguridad y fiabilidad.
• Versatilidad y maniobrabilidad.
• Furtividad o baja observabilidad.
• Alta integración en la aeronave.
• UAV, entrenadores.

En el diseño de aeronaves militares, ha ido cobrando importancia en los últimos años el término “stealth” y que podríamos traducirlo como baja observabilidad.
El avance en las tecnologías de telecomunicación y detección de blancos ha impuesto nuevos criterios de desarrollo, hasta el punto de que el diseñar una aeronave que sea difícil de detectar es uno de los pilares del diseño.

Las principales técnicas de detección actuales están centradas en la imagen radar y la firma infrarroja.
Esta última presenta la particularidad de ser muy dependiente de la temperatura y ser la empleada por gran variedad de misiles, entre ellos algunos de bajo coste y uso personal, lo que hace que en el escenario bélico actual, conocer de antemano la firma de un vehículo y la forma de reducirla, es primordial.

Los estudios realizados por ITP en el campo de la baja observabilidad, se han centrado en el desarrollo de nuevos materiales de emisividad controlada, modificaciones en las toberas actuales que favorezcan el mezclado de los gases de escape con la corriente exterior para reducir su temperatura y, la creación de una herramienta propia de simulación de firma infrarroja (RADIR) que permita evaluar la bondad de los diseños seleccionados como paso previo a la experimentación.

El esfuerzo desarrollado en los últimos años ha permitido la creación de esta herramienta (RADIR), que cuando se ha comparado con las disponibles en los otros países no sólo proporciona un nivel de precisión similar al del resto de las naciones (incluso superior en algunos casos), sino que además realiza las simulaciones en un tiempo muy inferior al de las otras compañías (del orden de menos de la décima parte del tiempo en algunos casos, bajando el tiempo de ejecución de algunas horas a unos pocos minutos).

Algunos de los módulos más complejos del RADIR, como el que calcula la radiación de gases calientes a diferentes frecuencias, ya se han validado experimentalmente en la Universidad Carlos III, obteniéndose una gran correlación entre los resultados.
El desarrollo de esta herramienta de predicción de firma infrarroja es de vital importancia para el diseño y estudio de distintas tecnologías de baja observabilidad en vehículos de combate no tripulados (UCAV).

En la actualidad (diciembre de 2007), varios grupos de trabajo de las naciones e industrias participantes en el Programa EF2000, están analizando nuevas configuraciones y mejoras para el futuro lote de Producción (Tranche 3) del EF2000. Dos de los principales conceptos que ITP ha propuesto introducir para esta nueva generación de aviones son la vectorización de empuje y la baja observabilidad.

Chao

[mma]

Hay un error bastante extendido en el tema de los suministradores: pensar que es una lista cerrada donde hay una serie de empresas que se mantienen durante toda la vida del avión.

No es así, los suministradores varian a lo largo del tiempo y cualquier empresa que cumpla una serie de requisitos puede optar a serlo. Y también cualquier empresa que mejore equipos ya existentes pasa a aumentar esa lista.

Una de las cosas mas interesantes de los últimos tiempos, gracias a la informática, es poder hacer selecciones de suministradores de los distintos equipos de acuerdo a las necesidades de cada uno de los usuarios: hay fabricantes que ofrecen precios ligeramente inferiores pero tambien los hay que al mismo tiempo ofrecen prestaciones inferiores (generalmente mayores indices de fallos). Llegar a seleccionar a los mas adecuados de entre los que dan menos fallos, los que los dan mas facilmente subsanables o mas baratos de reparar, los que venden menos caro, etc, etc, es algo que supone un ahorro de muchos millones a lo largo de la vida de un avión. Es lo que se llama PBL (performance-based logistic) y es algo que para variar introdujeron los Usa aunque tambien hay que decir que nosotros no tenemos nada que envidiar en la gestión de ese tema. Otra cosa es la amplitud de los datos.

¿Podrian empresas españolas optar a ser suministradoras de equipos? Pues claro que si, incluso sin que España participe en el programa, todo es cuestión de entrar en esos concursos. Evidentemente si el pais participa en el programa y negocia esas claúsulas lo tendrán mas facil para pasar los filtros.

De hecho el programa JSF no funciona por cuotas sino por lo que ellos llaman Best Value, la empresa que sea capaz de ofrecer un mejor producto, con mejores prestaciones y a un mejor precio se lleva el gato al agua sea del pais que sea. Así que puedes tener una participación del 90% que como tu industria no sea capaz de ganar a las de otros paises te quedas a verlas venir y viceversa. Una aproximación completamente empresarial a los costos de mantenimiento en vez de la solución politica de los programas europeos, tanto pagas tanto haces, con lo que ser mejor o peor queda en segundo plano por detrás de la inversion hecha en el programa.

Hasta en eso el programa JSF es revolucionario, y aquí dale que te pego con que si la abuela fuma y anclados en soluciones del siglo pasado. ¿Por qué será que donde mas hincapié han hecho los socios del programa en esta ultima tranche ha sido en los costos del ciclo de vida?

Y me dijiste que si te ponía delante la lista (y ésta es sólo parcial) lo reconocerías.

Vale, lo reconozco. Aunque mas que nada por el curro que te has pegado.

El Efa nos ha puesto en cabeza, ahora somos los mas mejores del mundo mundial y hemos aprendido lo que no está en los escritos.

Pero una vez dicho esto hay una cosa meridianamente clara, aquí ya está todo el pescado vendido y no podemos sacar nada mas en claro así que solo hay una solución, marcharse a donde se enseñen cosas nuevas, las materias que están revolucionando el tema. El Efa es el máximo exponente de los aviones superados por el tiempo, los no furtivos.

¿Donde ocurre eso? Exacto, en el F-35.

[Urbano Calleja]

Vamos a puntualizar un par de cosas.

Hay un error bastante extendido en el tema de los suministradores: pensar que es una lista cerrada donde hay una serie de empresas que se mantienen durante toda la vida del avión.

Eso es cierto, aunque en empresas japonesas es menos frecuencia.

No es así, los suministradores varian a lo largo del tiempo y cualquier empresa que cumpla una serie de requisitos puede optar a serlo. Y también cualquier empresa que mejore equipos ya existentes pasa a aumentar esa lista.

Eso no es tan cierto...por lo menos en lo que conozco del negocio. Si cancelas a una empresa. Por lo general ambas se protegen de las rescisiones de contrato por motivos puramente comerciales.

Una de las cosas mas interesantes de los últimos tiempos, gracias a la informática, es poder hacer selecciones de suministradores de los distintos equipos de acuerdo a las necesidades de cada uno de los usuarios: hay fabricantes que ofrecen precios ligeramente inferiores pero tambien los hay que al mismo tiempo ofrecen prestaciones inferiores (generalmente mayores indices de fallos).

Pues mira, eso es muy interesante. En lo mio la cosa es bastante similar...aunque la tendencia no es igual en USA que en Japon (con al influencia en la calidad final. En la automocion usamos el indice de ppm para medir defectos. Y la tendencia en mi empresa (americana) es a irnos al proveedor mas barato, les desarrollamos al nivel requerido de ppm´s, y en cuanto encontramos a uno mas barato, nos vamos. Y no, no es la mejor politica.

Llegar a seleccionar a los mas adecuados de entre los que dan menos fallos, los que los dan mas facilmente subsanables o mas baratos de reparar, los que venden menos caro, etc, etc, es algo que supone un ahorro de muchos millones a lo largo de la vida de un avión. Es lo que se llama PBL (performance-based logistic) y es algo que para variar introdujeron los Usa aunque tambien hay que decir que nosotros no tenemos nada que envidiar en la gestión de ese tema. Otra cosa es la amplitud de los datos.

¿Podrian empresas españolas optar a ser suministradoras de equipos? Pues claro que si, incluso sin que España participe en el programa, todo es cuestión de entrar en esos concursos. Evidentemente si el pais participa en el programa y negocia esas claúsulas lo tendrán mas facil para pasar los filtros.

Sin duda... el tema es que se llega a simplemente se llega tarde, pero poder se puede.

De hecho el programa JSF no funciona por cuotas sino por lo que ellos llaman Best Value, la empresa que sea capaz de ofrecer un mejor producto, con mejores prestaciones y a un mejor precio se lleva el gato al agua sea del pais que sea. Así que puedes tener una participación del 90% que como tu industria no sea capaz de ganar a las de otros paises te quedas a verlas venir y viceversa. Una aproximación completamente empresarial a los costos de mantenimiento

En temas productivos, si. En temas de desarrollo no. Ahi esta la diferencia. Y como curiosidad, mi empresa trabaja en el F35 en tareas de desarrollo.

[mma]

Eso no es tan cierto...por lo menos en lo que conozco del negocio. Si cancelas a una empresa. Por lo general ambas se protegen de las rescisiones de contrato por motivos puramente comerciales.

No tienes porque cancelar nada a no ser que haya un incumplimiento flagrante de las condiciones.

Si las empresas A y B fabrican un equipo y luego se aumenta la lista con C, que además llega pisando fuerte y vende mejor y mas barato el fabricante no elimina a las dos anteriores pero los compradores eligen el producto de C sin comprar los otros. A no ser que haya alguna claúsula nadie puede obligarles a comprar un producto peor y mas caro.

Opciones hay muchas, lo que es seguro es que no hay una lista única y cerrada desde el principio del desarrollo del avión hasta que se retira el último de ellos.

Pues mira, eso es muy interesante. En lo mio la cosa es bastante similar...aunque la tendencia no es igual en USA que en Japon (con al influencia en la calidad final. En la automocion usamos el indice de ppm para medir defectos. Y la tendencia en mi empresa (americana) es a irnos al proveedor mas barato, les desarrollamos al nivel requerido de ppm´s, y en cuanto encontramos a uno mas barato, nos vamos. Y no, no es la mejor politica.

Al final la logistica de la mili ha tenido que aceptar modos y maneras de la logistica civil que en los últimos años ha avanzado de una manera vertiginosa, sobrepasando a aquella y ofreciendo soluciones mas baratas y rápidas.

"Los aficionados hablan de tácticas, los profesionales de logística"

[maximo]

sostiene mma

Humo es decir que nuestro asiento en Eads es pequeño cuando no existe.

Francamente, no entiendo tu actitud. El asiento te podra parecer mas grande o mas pequeño. Incluso puedes echarle imaginacion a la cosa y decir que no influimos nada de nada.... Pero mira, siempre sera infinitamente mas influencia que la que se tenga en un proyecto yanqui. ¿O tu crees que ellos nos van a consultar en algo por pequeño que sea? Te lo vuelvo a decir ¿Crees que somos mas guapos que los britanicos o algo asi?

A mi me parece excelente que el gobierno no este contento con su participacion. Se supone que es lo que tiene que hacer: buscar lo maximo. Obviamente, tu opcion soluciona el tema de raiz. No se tiene participacion, con lo cual no se puede estar ni contento, ni descontento con la cuantia de la misma.

¿Llorar por Fokker? Ahora me vas a decir que Casa no ha desaparecido para siempre jamás y que es una empresa independiente capaz de tomar sus propias decisiones. ¿O está en la misma situación que la holandesa?

Focker era una de las mayores empresas de aeronautica del mundo. Y ya no existe mas que como marca comercial dentro de otra industria europea. No fabrica nada, se limita a poner su marca como sello de calidad. Y, francamente, a mi CASA me la suda. Al menos me suda la cosa tal como se suele plantear. CASA se ha integrado dentro de otra empresa mayor, no ha desaparecido como le ha pasado a Focker. De hecho, dentro de EADS fabrica mas que nunca. Gana mas dinero que nunca. Genera mas tecnologia que nunca. En fin, que es muuucho mas de lo que nunca fue. Y no me refiero a comparar toda EADS con CASA, sino lo que se hace aqui dentro del consorcio, con lo que se hacia entonces fuera. Y ni te digo si comparamos con lo que se hace en Holanda. En cualquier caso, la cosa se va a aclarar dentro de poco: Holanda va a comprar un porron de F-35, va a recibir un monton de tecnologia y de trabajo y va a volver al centro del mundo aeronautico ¿no?

Los ingleses han puesto 2.000 millones del programa JSF, un programa valorado en 245.000 millones. Así que participan en un 1% (uno por ciento).

¿Les vamos a echar en cara a los americanos que les cedan poca tecnologia con ese miserable uno por ciento

Los cojo*** de madonna.... ¿Ahora resulta que si no compras chopotocientos mil aviones los gringos no te dan nada?

Una preguntita....

¿Tu cuantos aviones crees que España le va a comprar a Lookheed?

No es así, los suministradores varian a lo largo del tiempo y cualquier empresa que cumpla una serie de requisitos puede optar a serlo.

Si, pero no. Eso era corriente antes, cuando una empresa diseñaba un avion de arriba a abajo y le pasaba los planos a otras para que le fueran construyendo las piezas. En ese caso, la empresa matriz (boeing, por ejemplo) era la propietaria de ese material y lo mismo que se lo daba a uno, se lo daba a otro.
Ahora los aviones no se diseñan y construyen asi. Ahora se hace bajo la figura del "socio de riesgo". Eso significa que la compañia matriz le pasa unos parametros a las empresas subsidiarias, y son estas las que diseñan el sistema de arriba a abajo (permanenciendo en los parametros entregados, claro). Esas empresas, diseñan y construyen el sistema de su dinero. No son "contratadas" por la mayor, sino que arriesgan su financiacion y su futuro. De esta manera, la empresa matriz no tiene que poner un duro en el diseño de sistemas. La consecuencia es que la propiedad es compartida por ambas empresas. Ya, boeing o EADS, no puede cojer su pieza y llevarsela a fabricar a China porque solo es copropietaria. Ese sistema va a permanecer ligada a esas dos empresas para siempre. Lo cual no significa que tenga que ser fabricada siempre asi, las dos se pueden poner de acuerdo porque les interese, y sacar la produccion fuera. Pero con el sistema actual, tu pequeña empresa del poligono invierte el capital de trece años en diseñar un mazo de cables para el EFA, y va a mantener ese contrato y la propiedad del sistema hasta que de dinero. O no, porque bien puede pasar que no se vendan los aviones pensados y tu inversion no se recupere. Vamos, que estas en el barco con los grandes para lo bueno y lo malo. El caso militar es diferente porque se trata de un proyecto subvencionado por los diferentes estados para sus fuerzas aereas, pero una ITP, po poner un ejemplo, esta invirtiendo como socio de riesgo en muchos proyectos. En unos ganara y en alguno perdera, pero sin el EFA jamas habria podido empezar a jugar en ese tablero.
Esto enlaza con lo escrito ya muchas veces de las quejas de algunos socios, que optaban a "partes" del JSF. Despues han descubierto que muchos sistemas eran "sensibles" y que no podian ni acercarse. Y despues, los "no sensibles" eran liberados en concursos. Competiciones entre diversas empresas. Y, por lo visto, el espiritu del KC-x tambien ha sobrevolado sobre ellos. Al final, el pago que se hizo no fue por unos contratos, sino que fueron el pago para poder optar a los mismos. Y el resultado ahi esta: todos los socios del F-35 reculando porque los beneficios prometidos se han convertido en humo.

Asi que cualquier parecido entre lo que movamos, saquemos, ganemos, aprendamos de uno y otro proyecto es algo que no merece la pena ni considerar.

De hecho el programa JSF no funciona por cuotas sino por lo que ellos llaman Best Value, la empresa que sea capaz de ofrecer un mejor producto, con mejores prestaciones y a un mejor precio se lleva el gato al agua sea del pais que sea.

O sea, gringa. Muchos socios pagaron. ¿Que pasa con lo que pagaron?

así que solo hay una solución, marcharse a donde se enseñen cosas nuevas,

Eeeeekkkk.... ¡Incorrecto! Hay mas de una solucion: tambien esta la de "hacer las cosas nuevas". Y visto como anda el patio, por poco que aprendas solo (o en compañia de "uropeos"), vas a conseguir mas que lo que obtendrias de los primos del otro lado del mar.